Die Bundestagswahl 2017

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Ein sehr großer Teil unserer Handlungen wird bereits alleine dadurch beeinflusst, dass wir eben wissen, dass wir irgendwann sterben.
Wir sind die einzige, bekannte Lebensform, die sich dieser Tatsache bewusst ist, was auch ein ganz maßgeblicher Faktor zur Unterscheidung von Tieren ist.;)
 
Diese Abgrenzung zwischen Mensch und Tier hält aktuellen wissenschaftlichen Erkenntnissen nicht stand. Selbst wir Menschen sind Instinktgesteuert und ein freier Wille existiert nicht.

Wieso existiert kein freier Wille?
Ich werde jedenfalls nicht vom Instinkt geleitet, dass ich ein Flüchtlingsheim anzünden will.
Der Mensch hat ein Bewusstsein, daher hat er auch einen freien Willen.
 
Dein Instinkt steuert eben einen umgekehrt gerichteten Weg. Ich bin kein Verhaltensforscher, habe jedoch einige sehr aktuelle Reportagen und Berichte gesehen, die genau definierten, das der freie Wille ein Irrglaube ist, der an dem Punkt stattfindet wo wir uns scheinbar entscheiden, während die Handlung längst bestimmt wurde aus Bereichen unseres Gehirns derer wir uns nicht bewusst sind und welche wir ganz bestimmt nicht steuern können.

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Ein sehr großer Teil unserer Handlungen wird bereits alleine dadurch beeinflusst, dass wir eben wissen, dass wir irgendwann sterben.
Wir sind die einzige, bekannte Lebensform, die sich dieser Tatsache bewusst ist, was auch ein ganz maßgeblicher Faktor zur Unterscheidung von Tieren ist.;)
Die Abgrenzung halte ich für veraltet bezüglich der Erkenntnis. Es gibt Tiere die bewußt Plätze zum Sterben aufsuchen

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Ist euch eigentlich aufgefallen auf welchem Niveau diese Diskussion mittlerweilen gefuehrt wird?
Ich will mich hier gar nicht rausnehmen und mit dem erhobenen Zeigefinger herumstolzieren.

Ich habe mir nur die letzten Seiten mehrmals durchgelesen. Keine Ahnung wieviel davon jetzt haengengeblieben ist.
Was mir aber aufgefallen ist, eigentlich unbewusst schon frueher, ist der Ton der sich hier manifestiert hat.

Egal welche Meinung man vertritt, man muss doch den Anspruch haben, wenigstens hier vernuenftig miteinander umzugehen.

Hier werden Keulen geschwungen, egal in welche Richtung, diffamiert, Aussagen ins Laecherliche gezogen, usw.

Wollt ihr wirklich so miteinander umgehen?
Denkt ihr, wenn ihr eine andere Meinung schlecht macht oder dasthehen laesst, das es euch moralisch ueberlegen macht?

Wie ich schon geschrieben habe, ich bin selbst erschrocken, das ich mich da, auch durch Aussagen anderer, etwas hinreissen lasse.


Wenns so weitergeht, sollte man ueberlegen diesen Thread zu schliessen und in der Versenkung verschwinden zu lassen.
So kommen kaum noch sinvolle Sachen bei rum.
 
Dein Instinkt steuert eben einen umgekehrt gerichteten Weg. Ich bin kein Verhaltensforscher, habe jedoch einige sehr aktuelle Reportagen und Berichte gesehen, die genau definierten, das der freie Wille ein Irrglaube ist, der an dem Punkt stattfindet wo wir uns scheinbar entscheiden, während die Handlung längst bestimmt wurde aus Bereichen unseres Gehirns derer wir uns nicht bewusst sind und welche wir ganz bestimmt nicht steuern können.

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Das ich jetzt also auf deinen Beitrag antworte, ist also keine Entscheidung, sondern wäre automatisch passiert? Das ich bewusst deinen ersten Beitrag ignoriert habe, ist also auch schon vorherbestimmt?

Selbst wenn kein freier Wille existieren sollte, im gewissen Maße hat ein Mensch Entscheidungsfreiheit.

Wie ich schon geschrieben habe, ich bin selbst erschrocken, das ich mich da, auch durch Aussagen anderer, etwas hinreissen lasse.

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Hab ich bei deinen letzten Beiträgen nicht gemerkt.
 
Diese Abgrenzung zwischen Mensch und Tier hält aktuellen wissenschaftlichen Erkenntnissen nicht stand. Selbst wir Menschen sind Instinktgesteuert und ein freier Wille existiert nicht.

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Das mag auf dich vielleicht zutreffen, aber sicher nicht auf jeden. Warum wohl bin ich meiner Frau seit Jahren treu, obwohl mein Drang mir was ganz anderes empfiehlt? Warum sitzen wir gern gemeinsam am Feuer, obwohl fast jedes Tier davor flieht? Unser Instinkt sagt vielen von uns auch dass es gefährlich ist und die meisten Menschen haben vollkommen unerklärlich, Angst vorm Tod. Andere (mich eingeschlossen) nicht im Ansatz. Warum opfern sich wenige (aus beiden Lagern) für viele? Da ist unser Instinkt auch anderer Meinung. Trotzdem tun wir sowas. Wie bitte soll das mit deiner Theorie zu vereinbaren sein?

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Dein Instinkt steuert eben einen umgekehrt gerichteten Weg. Ich bin kein Verhaltensforscher, habe jedoch einige sehr aktuelle Reportagen und Berichte gesehen, die genau definierten, das der freie Wille ein Irrglaube ist, der an dem Punkt stattfindet wo wir uns scheinbar entscheiden, während die Handlung längst bestimmt wurde aus Bereichen unseres Gehirns derer wir uns nicht bewusst sind und welche wir ganz bestimmt nicht steuern können.

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Nenne mir mal Beispiele?
Das menschliche Gehirn ist extrem komplex. Niemand versteht es. Keiner weiß, wo man das Bewusstsein findet.
Das einzige, was man machen kann, ist Bereich des Gehirns bestimmten Dingen zuzuordnen. Wie Sprache und so.
Das wars dann aber auch. Was genau passiert, weiß niemand. Wo und wie Informationen abgespeichert werden, weiß niemand.

Die Abgrenzung halte ich für veraltet bezüglich der Erkenntnis. Es gibt Tiere die bewußt Plätze zum Sterben aufsuchen

Das ist schlicht Unsinn.

Und bevor du jetzt mit den Elefanten ankommst. Elefanten gehen dort hin, wo sie Gras essen können.
Das Gebiss eines Elefanten ist begrenzt. Wenn es an seinem Zenit angekommen ist, gehen Elefanten dort hin, wo besonders weiche Gräser sind. Können sie auch diese irgendwann nicht mehr essen, verhungern sie schlicht.
 
Natürlich. Oder wie erklärst du dir, dass die Leute nach 10 Jahren oder länger abgeschoben werden, weil sie beim Asylantrag falsche Angaben gemacht haben?
Jeder Fall wird eben im Einzelnen geprüft und wenn da was nicht stimmt, wird nachgehakt und wenn sich da was als Falsch heraus stellt, sind die karten schlecht.

Aha und diese Erkentnis hast du aus welcher Quelle, das Menschen nach 10 Jahren abgeschoben werden weil sie gelogen haben und nicht weil sie keinen Schutzstatus genossen haben, oder mehr genossen haben?
Oder auch nur wieder die eine deiner ich mal mir die Welt wie ich sie gerne hätte Fantasien, wie leider zu oft in letzter Zeit?
Ich habe dir schon verlinkt und danach nochmal darauf hingewiesen das das BAMF sagt das Lügen keinen zwingenden Einfluss darauf haben ob jemand abgelehnt wird oder nicht, sondern das vor allem sein das vorhanden sein einens schutzbedarfs entscheidend ist:

Im Asylverfahrensgesetz steht zwar: „Ein unbegründeter Asylantrag ist als offensichtlich unbegründet abzulehnen, wenn der Ausländer im Asylverfahren über seine Identität oder Staatsangehörigkeit täuscht oder diese Angaben verweigert.“ Das Bamf aber erklärte der „Welt am Sonntag“: Nachweislich falsche Angaben zur Identität führten nicht automatisch zu einer Ablehnung.

Das kommt immer darauf an.
Wenn du bei einem Schulden hast, kassiert er deinen Pass ein, damit er weiß, wer du bist und wo du und deine Familie zu finden sind.

Genau, weil der türkische, oder lybische, bulgarische, was auch immer Schleuser auch erstmal für 500 bis 5000 Dollar die er für eine Überfahrt / Fahrt nimmt nach Senegal, oder Maroko fahren wird und dort von irgend einer Familie in irgend einem Dorf die Schulden eintreiben wird, oder darauf baut das die Person von der er den Pass hat schon in Europa finden wird um Schulden eintreiben zu können?

Irgendwie ist aktuell bei dir zimliche Märchenstunde oder?

Kein Schleuser schleust, soweit mir bekannt ist irgend jemanden auf Kredit. Da gilt nur Cash ist wahres. Ich habe auch noch in keiner Reportage, in keinem Artikel oder sonstwo das Gegenteil gehört. Jeder Flüchtling, jeder Schleuser der dort bis dato zu Wort kam hat gesagt das man nur gegen direkte Bezahlung schleust.
Sofern du also andere Quellen hast her damit, aber ich habe berechtigte Zweifel daran das es mehr ist als nur deine blühende Fantasie die diesen Standpunkt für richtig hält.

Alle einschlägigen Quellen sprechen jedenfalls gegen deine Ansichten.

Ja, ja, man hat vermutlich die Ausweispapiere alle 5 Millionen Flüchtlinge in den Wäldern Österreichs gefunden.
Ich finde die Kotze von Deutschen vor einschlägigen Kneipen. Ergo müssen alle Deutschen vor Kneipen kotzen, denn anders ist es ja nicht zu erklären.

Habe ich wo gesagt?
Es waren irgendwas zwischen 5000 und 10.000 Ausweisdokumente die man gefunden hat, ob das alle waren? Wer weiß, auf großes mediales Interesse stießen die Funde ja zu der Zeit nicht, möglich also das es durchaus mehr waren die man insgesamt fand, oder auch das es nur diese 5000 bis 10.000 Ausweisdokumente waren.

War vermutlich so eine N24-Reportage.:D

Na na Two-Face, du musst nicht immer von deinen Sehgewohnheiten auf andere Personen schlussfolgern. Nur weil du scheinbar sehr viel für den Sender übrig hast gilt das nicht auch für andere Menschen die sich mit Themen noch mit einer gewissen thematischen Ernsthaftigkeit beschäftigen und daher auch noch zu anderen Quellen greifen. :P

Wo hast du denn diese seltsame Definition von Rassismus her?

Bei Rassismus finden sich in der Regel immer zwei von einander abhängige Mechanismen.

1. Das Aufwerten von Menschen, die sich phänotypisch und kulturell ähneln
2. Bei gleichzeitiger Abwertung von Menschen die sich in den beiden genannten Punkten nicht ähneln.

Der einzige der da wohl eine merkwürdige Definition von Rassismus hat bist scheinbar du, aber das hat Grestorn ja schon erleutert wieso deine Ansicht nicht die umfassende Definition sein kann.

Das stimmt nicht. Tiere handeln fast ausschließlich nur nach Instinkten wie Hunger und Geschlechtstrieb und nicht nach rassistischen und fremdenfeindlichen Motiven. Aber falls du da irgendwelche wissenschaftlichen Erkenntnisse zu hast, lass ich mich gerne eines Besseren belehren.

Im von mir verlinkten Artikel der Zeit wird sich auf wissenschaftliche Forschungen zu dem Thema bezogen, wenn du ihn gelesen hättest. Mehr Quelle kann ich dir so nicht geben, für mehr Einblick in die Thematik wird dir wohl nur eine selbstständige Beschäftigung mit der Thematik bleiben.

Nenne mir mal Beispiele?

Delphine evt? Die Wissenschaft scheint da durchaus entsprechende Ansichten zu vertreten, ist sich aber nicht völlig einig:

Sie hätten positive und negative Empfindungen, Emotionen, Selbstbewusstsein und seien in der Lage, ihr Verhalten zu steuern. Delfine erkennen einander und begegnen sich mit Respekt, meist sogar mit offener Zuneigung, zitierte White aus zahlreichen Studien. Sie nehmen sich im Spiegel wahr - eine Leistung, die außer ihnen nur Menschen und Menschenaffen vollbringen – gehen analytisch und planmäßig vor und lösen komplexe Aufgaben. Außerdem haben sie die Kapazität, körperlich und gefühlsmäßig intensiv und langanhaltend zu leiden.

Hirnforschung: Delfin steht Mensch an Intelligenz kaum nach - WELT

Je nachdem wären Delphine aber in dem Fall durchaus auch in der Lage bewusste Entscheidungen zu fällen und müssten sowas wie einen eigenen Willen besitzen. ;)
 
Zuletzt bearbeitet:

Uh echt, nein wie böse! Am besten du rufst sofort einen Medienexorzisten bevor der N24-Bezebub von dir noch Besitz ergreift.
Steht an der Stelle ja auch nirgends das ich es als Beweis ansehe, sondern war nur ein Beitrag das es auch in der Wissenschaft dazu andere Ansichten gibt und da spielt es wohl keine Rolle ob N24 darüber berichtet, oder Focus, Spiegel, Zeit, FA, SZ, oder Stephen Hawking persöhnlich. :schief:
 
Welche andere Ansicht?
Dir ist schon klar, was das für ein Post war, den Threshold als "Unsinn" bezeichnet hat?
Es ging darum, dass Tiere angeblich Orte "zum Sterben" aufsuchen würden. Und das ist nunmal Unsinn, oder tun Delfine sowas?

Und was N24, erst recht der Focus oder auch der Spiegel, die Zeit oder sonstige Nachrichtenformate so zum Thema Naturwissenschaft von sich geben ist generell mit höchster Vorsicht zu genießen. Habe da schon einigen Stuss gesehen und gelesen, da brauchst du mir mit sowas nicht ankommen.;)
 
Welche andere Ansicht?
Dir ist schon klar, was das für ein Post war, den Threshold als "Unsinn" bezeichnet hat?
Es ging darum, dass Tiere angeblich Orte "zum Sterben" aufsuchen würden. Und das ist nunmal Unsinn, oder tun Delfine sowas?

Ja und ich bezog mich auf den ersten Teil des gleichen Posts wo er nach Beispielen für freien Willen und Bewustsein fragt.
Ich habe das Zitat mal angepasst, weil die Stelle mit dem Unsinn Unsinn ist der durch ungünstiges löschen entstanden ist.

Und was N24, erst recht der Focus oder auch der Spiegel, die Zeit oder sonstige Nachrichtenformate so zum Thema Naturwissenschaft von sich geben ist generell mit höchster Vorsicht zu genießen. Habe da schon einigen Stuss gesehen und gelesen, da brauchst du mir mit sowas nicht ankommen.
zwinker4.gif

Weshalb ich geschrieben habe das es da in der Wissenschaft scheinbar andere Ansichten gibt, ich es also entsprechend nicht werten will, inwieweit es zutreffend ist.
Jedenfalls gibt es evt. durchaus Tiere die Bewustsein und sowas wie einen freien Willen besitzen.
 
Je nachdem wären Delphine aber in dem Fall durchaus auch in der Lage bewusste Entscheidungen zu fällen und müssten sowas wie einen eigenen Willen besitzen. ;)

Klar sind Delfine intelligent, aber sind sie sich ihre begrenzten Lebens bewusst? Sicher nicht.
Das gleiche Verhalten kannst du auch bei Menschenaffen beobachten, nur dass sie, im Gegensatz zu Delfinen, ihre Hände benutzen können.
Ein Menschenaffe hat in etwa den Intellekt eines 2 Jährigen Kindes.
Bei Delfinen kann man das schlecht einschätzen, da sie nun mal im Wasser leben.
Zumindest würden Delfine nur 1x ein Hochenergie Experiment machen -- danach nie wieder. :D
 
Das mag auf dich vielleicht zutreffen, aber sicher nicht auf jeden. Warum wohl bin ich meiner Frau seit Jahren treu, obwohl mein Drang mir was ganz anderes empfiehlt?

Weil Deine Gene, Deine Erziehung, Deine Umgebung dich prägen, Dein Gewissen bilden, Dein Verstand weiß um die Konsequenzen usw. und deswegen triffst Du die Entscheidungen, die Du triffst.

Die Frage ist doch, was ist "freier Wille"? Für mich ist alles, was wir tun, die Folge unserer Persönlichkeit, und die ist gebildet durch Einflüsse von außen (dazu zählen auch Deine Gene). Ausschließlich.

Das ändert nichts an meinem Selbstwert, denn am Ende des Tages spielt es keine Rolle, ob mein Verhalten vorbestimmt (determiniert) ist oder nicht, da Chaos-Mathematik und die Komplexität des menschlichen Geistes dafür sorgt, dass mein Verhalten niemals unzweifelhaft vorhergesagt werden kann. Selbst von mir selbst nicht.
 
Jedenfalls gibt es evt. durchaus Tiere die Bewustsein und sowas wie einen freien Willen besitzen.
Natürlich gibt es Tiere mit echtem Ich-Bewusstsein und genau da ist in deinem verlinkten Artikel auch wieder ein Fehler bzw. eine Ungenauigkeit. Delfine und Menschenaffen sicht nicht die einzigen, die den Spiegeltest bestehen, da gibt es auch (wenn auch wenige) andere Arten, z.B. manche Elefantenarten.

Nur wo genau hört da der Instinkt auf und der freie Wille an?:huh:
Betrand Russell hat immer gesagt, der Mensch sei impulsgesteuert.:rollen:
Das menschliche Gehrin ist das komplexeste Objekt, das wir kennen (hehe, sagt unser Gehirn:D), es kann in seinem Leben mehr neuronale Verknüpfungen eingehen, als es Atome im Universum gibt und es gibt immernoch keinen Computer, der da heranreicht. Gerade die Psychologie ist ein heftig umstrittenes Thema, es hat Jahrzehnte gebraucht, um in der Psychotherapie zu halbwegs brauchbaren Erkenntnisen zu kommen. Es gibt psychische Erkrankungen, für die immernoch keine Ursache oder echte Heilung bekannt ist.
 
Das ist genau das, was ich als freien Willen bezeichne.
Seinen Umgang kann man sich zu großen teilen aussuchen, genau wie fast alles andere auch. Man muss nur wollen. Letztlich führt es für mich immer wieder zurück auf eigene Entscheidungen.
Demnach für mich, ganz klar nur eine ansatzweise vorgegebene Richtung durch die Gene, der Rest Selbstbestimmung.

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