Bundeswehr aus Afghanistan abziehen?

[quantenslipstream]

Die christlichen Rechten in den USA kann man eh nicht für Voll nehmen.
Einerseits sagen die jedem, dass nur Gott Leben geben und nehmen kann, andererseits beführworten sie die Todestrafe und wollen den Zugang zu Waffen weiter vereinfachen.

 

[Doney]

Wenn sie denken dass Gott n Männel im Himmel is, dann sind wirklich nicht ganz klar im kopf ^^

 

[quantenslipstream]

Wenn sie denken dass Gott n Männel im Himmel is, dann sind wirklich nicht ganz klar im kopf ^^

Über solche Dinge kannst du mit denen nicht diskutieren.

 

[Havenger]

nein, wenn wir mal in not sind, freuen wir uns auch um hilfe.

wer würde uns helfen ? wir sind doch immer die bösen ... schlimm das die jetzt wieder auf oberst kleinrumhacken der hat einfach nur seinen job gemacht ... wenigstens ist jetzt dort unten erst mal ruhe ...

 

[Jack ONeill]

Das ist das Problem, es gab nen Luffschlag gegen die Tanklaster und schon wird darüber gesprochen wie viel mann als entschädigung Zahlt.
Warum Geld Zahlen das ist halt Krieg und da gibt es auch zivile totesopfer.
Und besser so als hätte man die LKW für Anschläge genutzt.

 

[Havenger]

das stimmt allerdings ... aber bei den amis wäre das net so schlimm gewesen wenn das einer von denen befohlen hätte aber dann kommt es immer wieder : die bösen deutschen ...

 

[Jack ONeill]

Das ist es ja, sobald die Deutschen nen Fehler machen schlagen alle nur drauf ein.
Nur man sollte mal ne Liste der Angriffe durch US Truppen führen, die zeigen ja nur ihre videos wo die Bomben treffen und der Rest naja wird nie einer sehen.

 

[ruyven_macaran]

Warum Geld Zahlen das ist halt Krieg und da gibt es auch zivile totesopfer.

Das ist eben nicht Krieg, jedenfalls nicht formell. Weder für die Amerikaner (die den Krieg gewonnen haben), noch für den UN-Rahmen, in dem die Bundeswehr opperiert (Friedenseinsatz), noch für das Bundestagsmandat, dass ihr das erlaubt (Hilfe beim Wiederaufbau).
Wenn man sich da verhalten will, wie im Krieg, muss man erstmal die rechtlichen Grundlagen dafür schaffen. Und da wirds schon schwierig, denn wenn die Bundeswehr einen Kriegseinsatz in einem fremden, nicht mal unbedingt verbündeten Staat (haben wir ein formelles Bündniss mit Karzai&Co? Wollen wir überhaupt eins mit einem demokratisch nicht legitimierten Herrscher?) durchführt, dürfte sie damit gegen das Völkerrecht/staatliche Souverintät verstoßen.


P.S.:
Bezüglich der tollen US-Bombenvideos gibt es übrigens ein Beispiel aus dem Golfkrieg, in dem ein vermutlich ziemlich unschuldiges Kamel mitten in der Wüste das letzte ist, was man sieht...

 

[Fanator-II-701]

Das ist eben nicht Krieg, jedenfalls nicht formell.

Das vertrackte an der Situation ist, dass es tatsächlich Krieg ist, unsere Politiker es aber nicht so nennen können(!), weil sonst die aktive Teilnahme der Bundeswehr Verfassungsbruch und der Einsatz mit einem Schlag (unabhängig vom "Bündnisverteidigungsfall" ) zu Ende wäre.... natürlich mit einem rechtlichen Nachspiel für die Verantwortlichen.

Es ist ja ansich so schon schlimm genug, dass es trotz unserer geschichtlichen Verantwortung überhaupt möglich ist, nur knapp über ein halbes Jahrhundert nach Ende des 2. WK, mit deutschen Truppen völkerrechtswidrig im Ausland agieren zu können.

.......... Ein Angriff, mit dem ein Begleitschaden einhergeht, ist völkerrechtswidrig, wenn der Begleitschaden vorhersehbar war und:

1. wenn er durch die Anwendung praktisch möglicher Vorsichtsmaßnahmen bei der Wahl der Angriffsmittel und -methoden vermeidbar gewesen wäre oder
2. wenn die mit ihm verbundenen Verluste unter der Zivilbevölkerung, die Verwundung von Zivilpersonen, die Beschädigung ziviler Objekte oder mehrere derartige Folgen zusammen in keinem Verhältnis zum erwarteten konkreten und unmittelbaren militärischen Vorteil stehen.

Demnach kann die bewusste Inkaufnahme eines Begleitschadens völkerrechtsgemäß sein, wenn er sich nur durch einen Verzicht auf den Angriff vermeiden ließe und wenn der Angriff einen entsprechend gewichtigen militärischen Vorteil erwarten lässt. Der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit erfordert hier unter Umständen eine Abwägung von Menschenleben, gegebenenfalls in größerer Zahl, gegenüber dem prognostizierten militärischen Vorteil.
Auch bei nicht völkerrechtswidrigen Angriffen, durch welche die Zivilbevölkerung in Mitleidenschaft gezogen werden kann, muss eine wirksame Warnung vorausgehen, wenn die gegebenen Umstände dies erlauben.
Diese Grundsätze sind in Art. 51 und 57 des Zusatzprotokolls I zu den Genfer Abkommen niedergelegt.

Ein vorsätzlicher Angriff in Kenntnis eines damit einhergehenden Begleitschadens ist gemäß Art. 8 Abs. 1 Buchst. b Nr. iv des Rom-Statuts ein Kriegsverbrechen, wenn er nach den angeführten Kriterien völkerrechtswidrig ist und wenn außerdem "eindeutig" ist, dass er in keinem Verhältnis zu dem militärischen Vorteil steht.

Quelle: Begleitschaden ? Wikipedia (aka Kollateralschäden)

Über den letzten dick markierten Begriff werden noch Gerichte entscheiden und Ernstfall wird es sowohl für den Verteidigungsminister als auch die Kanlzlerin sehr, sehr eng.

Nach meinem Dafürhalten sind sämtliche Kriterien erfüllt, jedoch fehlt mir die weiterführende juristische Bildung um auch auf internationalem Parkett tatsächlich eine Prognose abgeben zu können.

 

[JePe]

Es ist ja ansich so schon schlimm genug, dass es trotz unserer geschichtlichen Verantwortung überhaupt möglich ist, nur knapp über ein halbes Jahrhundert nach Ende des 2. WK, mit deutschen Truppen völkerrechtswidrig im Ausland agieren zu können.

Was fuer eine "geschichtliche Verantwortung" meinst Du?

"Schlimm genug" scheint mir eher, dass viele nicht aus der Geschichte lernen wollen und sich in der moralisch unangreifbaren Rolle des Pazifisten gefallen, der so lange nachgibt, bis sich die Leichen so hoch stapeln, dass selbst auf seiner Wolke Sieben der Verwesungsgeruch nicht mehr zu verleugnen ist (siehe Balkan - KZ´s mitten in Europa und keiner tat etwas).

Haetten die Allierten 1944 so gedacht, wuerde der Atlantikwall wohl heute noch stehen und ueber dem Reichstag das Hakenkreuzbanner wehen oder Deutschland von Moskau aus regiert werden. Aus der "Geschichte lernen" heisst manchmal auch zu akzeptieren, dass es keinen universell richtigen Weg gibt, sondern nur einen am wenigsten schlimmen.

 

[KaiHD7960xx]

Das ist eben nicht Krieg, jedenfalls nicht formell.

Das ist Krieg. Man kann's auch platt reden, wie Medien und Politiker.

Die Deutschen sollen nach Hause kommen. Hier gibt's genug zu tun. Gewalt und Ordnungslosikeit an jeder Ecke und hinter jedem Busch.

Ich wünschte mir, dass die Deutschen sich ganz aus dem Geschehen im Nahen Osten raushielten.
Ihre Kriege sollen die Amerikaner alleine austragen oder am besten ganz abblasen.
Es ist nur ein Frage der Zeit bis Obama den Iran anggreift, und das fortsetzt, was Bush begonnen hat.

 

[SchumiGSG9]

erst mal in Pakistan aufräumen ehe man Iran angreift
und ich glaube nicht das Obama das macht, jedenfalls nicht in seiner 1. Amtszeit und ob er eine 2. bekommt steht noch nicht fest...

 

[KaiHD7960xx]

Obama kommt aus dem gleichen Kreise wie Bush, und hat bisher nichts anderes getan als diese Politik fortzusetzen.
Er ist aber ein guter Entertainer, dass muss man ihm lassen. Naja er ist halt auch nur eine Marionette.. wie alle anderen..^^
.. der letzte richtige Präsident war J.F. Kennedy (-dieser wurde leider umgebracht, als man merkte, dass er nicht so leicht zu lenken war..)

 

[quantenslipstream]

Es ist nur ein Frage der Zeit bis Obama den Iran anggreift, und das fortsetzt, was Bush begonnen hat.

Aus welchem Grund sollte Obama das machen?

Obama kommt aus dem gleichen Kreise wie Bush, und hat bisher nichts anderes getan als diese Politik fortzusetzen.

Politik läuft in den USA etwas anders ab als bei uns, da regiert nicht der Parteiapparat sondern die Abgeordneten, weils kein Fraktionszwang gibt.
Obama muss jeden einzelnen Abgeordneten überzeugen, dass seine Politik besser ist als die der vorherigen Regierung.

.. der letzte richtige Präsident war J.F. Kennedy (-dieser wurde leider umgebracht, als man merkte, dass er nicht so leicht zu lenken war..)

JFK war ein geschmierter Playboy, dessen Präsidentschaft mit Mafia Geld erkauft wurde.

 

[KaiHD7960xx]

JFK war ein geschmierter Playboy, dessen Präsidentschaft mit Mafia Geld erkauft wurde.

das ist doch total okay..

Politik läuft in den USA etwas anders ab als bei uns, da regiert nicht der Parteiapparat sondern die Abgeordneten, weils kein Fraktionszwang gibt.
Obama muss jeden einzelnen Abgeordneten überzeugen, dass seine Politik besser ist als die der vorherigen Regierung.

Das ist alles nur ne nette Show..

Hörst dich an wie mein Vater... Das ganze Demokratiegeschwätz ist mit all seinen tollen Regularien der reinste Witz..

 

[quantenslipstream]

Das ist alles nur ne nette Show..

Hörst dich an wie mein Vater... Das ganze Demokratiegeschwätz ist mit all seinen tollen Regularien der reinste Witz..

Nein, mit Show hat das nichts zu tun, jede Gruppe will bedient werden, auch die Firmen, die Guantanamo ausrüsten, wollen sozusagen eine weitere Einnahmequelle haben, wenn Cuba geschlossen wird.
Das ist nicht so einfach, die Rebublikaner drücken ja schon wegen der Gesundheutsreform, ich denke mal, das wird gerade ein Kompromiss ausgehandelt und das dauert halt.

 

[Fanator-II-701]

Was fuer eine "geschichtliche Verantwortung" meinst Du?

..........

Ich kenne deine Einstellung dazu, bin vollumfänglich in der Lage sie nachzuvollziehen, teile sie aber überhaupt nicht.

Mir geht es hier nicht um die Verantwortung von "Jens" und "Dirk" oder der Gesamtheit der deutschen Bevölkerung (einfach weil ich Sippen- und Völkerhaft ablehne), sondern um die Verantwortung des deutschen Staates als Rechtsnachfolger sowohl des deutschen Reiches, welches als Weltagressor aufgetreten ist.
Deshalb ist in unserem GG verankert, dass von deutschem Boden nie wieder ein Krieg ausgehen darf.
Ein paar Jahrzehnte später haben regierende Parteien nichts besseres zu tun, als sich als Vasallen wiederum einem völkerrechtswidrigen Krieg anzuschließen und Völkerrechtsverstöße zu ermöglichen, die dann auch prompt durch das deutsche Militär vollzogen werden.
Ich weiß, dass das vielleicht nicht mal unbedingt so gewollt ist, jedoch muss man den Entscheidungsträgern bei Militär und Regierung gesunden Menschenverstand absprechen, wenn ihnen nicht vorher die Möglichkeit eines solchen Szenarios in den Kopf gekommen ist.

Ich mache dabei dem deutschen Oberst, der für diesen Völkerrechtsverstoß nun letztendlich verantwortlich ist, nicht einmal den größten Vorwurf.
Mein Vorwurf richtet sich an die rot/scharze und gelb/schwarze Regierung sowie die, diesem Einsatz der BW in Afghanistan zustimmenden und duldenden Parlamentarier, die dies durch ihr Abnicken der Einsätze überhaupt erst ermöglicht hat, ohne vorher für die notwendigen Rahmenbedingungen gesorgt zu haben.

Was dein Bezug zum Pazifismus hier zu suchen hat, weiß ich nicht. Oder wolltest du lieber "Gutmenschen" schreiben?

 

[JePe]

Es gibt nicht "das" Voelkerrecht (es sei denn Du sagst mir, wo ich das nachschlagen kann); die "voelkerrechtswidrigen Kriege", in die Deutschland verstrickt sein soll, sind UN-mandatierte Einsaetze und gehen auch gewiss nicht von deutschem Boden aus.

Und Ja, der Pazifisten / Gutmenschen-Vergleich geht schon in Ordnung. Der Gutmensch / Pazifist schaut stets so lange weg, bis das Problem an seine Haustuer klopft und schimpft dann reflexartig auf "die Gesellschaft", weil sie das nicht verhindert hat. Das er Teil der untaetigen Gesellschaft ist, blendet er dabei aus.

Ich klatsche sicher zu keinem einzigen Krieg da draussen Beifall. Aber ich verschliesse eben nicht mit geschmaecklerischem Verweis auf eine Vergangenheit, die nicht die meine ist, die Augen vor dem, was getan werden muss. Und Afghanistan mit einem der beiden Weltkriege vergleichen zu wollen, mutet schon etwas ... hmm. Surreal an?

 

[Fanator-II-701]

... reflexartig ...... Und Afghanistan mit einem der beiden Weltkriege vergleichen zu wollen, mutet schon etwas ... hmm. Surreal an?

Hättest du mein Einstiegspost und den verlinkten Wiki-Artikel gelesen und realisiert .... was solls ...

Naja, und verglichen habe ja nicht ich, sondern du. Ich habe mich lediglich unter Verweis auf das Erbe des deutschen Staates darauf bezogen, dass gerade unser Land sich aus Interventionen herauszuhalten haben sollte.

Und das vor allem in dem Zusammenhang, dass das formulierte Ziel unserer Bündnispolitik in Afghanistan gleich noch mal was war???

Gestern war wieder mal mein spezieller Experte, der internationalen Militär- und Politikszene, Peter Scholl-Latour, im TV präsent.
Nicht, dass ich ihn für unfehlbar halte, aber im Bezug auf Afghanistan stimmen seine bereits langjährigen Analysen mit Natsche, Steinbach (allesamt keine Weichspüler) und anderen überein, dass unter den gegebenen Voraussetzungen Afghanistan von Anfang an für die Nato und explizit die deutschen Einsatzkräfte (wegen ihrer aufgezwungenen zweigleisigen Strategie) eine Totgeburt darstellte.

Es hätte durchaus eine Möglichkeit bestanden ... nur wäre diese weitab jedweder UN-Legitimation ... nämlich die totale Vernichtung (Ausrottung) der Taliban, ihrer Sympatisanten und Förderer in Saudi-Arabien, Ägypten, Syrien, Kuwait, etc.pp., verbunden mit gleichzeitiger Einebnung der Infrastruktur des Landes unter Inkaufnahme des Zurückwerfens einer ganzen Nation über den schon derzeitig mittelalterlich anmutenden Stand der Gesellschaft zurück zur Steinzeit.

Vielleicht ist es aber besser, einfach die bisher erreichten Ziele unseres Engagements in Afghanistan zu betrachten:

Eine von der UN und den intervenierenden Industrienationen getragene "demokratische Wahl" (gegen die die Manipulationen bei der Wahl im Iran wie Pillepalle-Rechenfehler wirken) in einem "demokratisierten", zersplitterten Land, welches wie schon zu Anbeginn von Warlords und Drogenbaronen regiert und unter sich aufgeteilt wird.
Osama ist noch da. Die Taliban sind ebenso stark wie vorher, bzw. haben ihre Aktivitäten sogar auf Pakistan und Irak ausgeweitet. Die Bildung, Sicherheit und "Freiheit" der Menschen wurde nicht verbessert.

Alles in Allem: rund 10 Jahre Bürgerkrieg und Hunderttausende Opfer (davon 90% zivil) für´n A****!


Dazu die Opfer der Inerventionskräfte, die Milliarden verschwendete Haushaltsmittel und das verlorene Ansehen in der Welt.
Und du meinst wirlich, das lässt sich jetzt mit rund 40.000 Soldaten mehr (die wissen, dass sie in 1,5 Jahren gesund nach hause könnten) noch herumreißen?

No way!

 

[JePe]

Hättest du mein Einstiegspost und den verlinkten Wiki-Artikel gelesen und realisiert .... was solls ...

Ich habe beides gelesen - viel zu "realisieren" ist da aber nicht. Das Voelkerrecht gibt es nicht und kann somit auch nicht pauschal gebrochen werden. Sollte ich erhebliche Substanz uebersehen haben: let me know.

Naja, und verglichen habe ja nicht ich, sondern du. Ich habe mich lediglich unter Verweis auf das Erbe des deutschen Staates darauf bezogen, dass gerade unser Land sich aus Interventionen herauszuhalten haben sollte.

Du hast auf das grundgesetzliche Verbot von Angriffskriegen verwiesen und einen voelkerrechtswidrigen Waffengang unterstellt (Klick!). Fuer diesen voelkerrechtswidrigen Waffengang haette ich gerne einen Beleg.

Und das vor allem in dem Zusammenhang, dass das formulierte Ziel unserer Bündnispolitik in Afghanistan gleich noch mal was war???

In Afghanistan wurde mehr erreicht, als manch linksdrehendem Revisionisten lieb ist. Das in der Tat vieles davon gerade wieder den Bach runtergeht, hat viele Ursachen. Die allermeisten davon liegen in der Zeit vor der Bombardierung von Tanklastern; die allerwenigsten davon sind die Schuld deutscher Soldaten oder des deutschen Staates.

Eine von der UN und den intervenierenden Industrienationen getragene "demokratische Wahl" (gegen die die Manipulationen bei der Wahl im Iran wie Pillepalle-Rechenfehler wirken) in einem "demokratisierten", zersplitterten Land, welches wie schon zu Anbeginn von Warlords und Drogenbaronen regiert und unter sich aufgeteilt wird.

Das es (nach Deiner Ansicht) heute nicht besser ist bedeutet nicht, dass es das vorher war und legitimiert auch nicht, sich jetzt aus dem opportunistischen Staub zu machen. Das waere die Wiederholung des somalischen Fehlers. Das Land wuerde eben nicht zur Ruhe kommen; diejenigen, die heute mit ISAF, Karzai & Co. zusammenarbeiten, wuerden aus dem Land gejagt werden - oder schlimmeres.

Und das solche Interventionen meist von "Industrienationen" gefuehrt werden (was sich aus Deiner Feder irgendwie vorwurfsvoll anhoert?) liegt vor allem daran, dass vor allem diese dazu ueberhaupt in der Lage sind. Wer sonst haette intervenieren sollen oder koennte jetzt -wie gelegentlich ja vorgeschlagen wird- in die Bresche springen? Indische Soldaten, die noch vor kurzem mit Bambusstoecken Jagd auf Terroristen gemacht haben? Pakistani, die zwar besser ausgeruestet sind, aber trotzdem nicht einmal im eigenen Land der Probleme Herr werden?

Man koennte ja als ABM ein paar somalische Piraten verpflichten.

Osama ist noch da.

Das man seine Leiche nicht gefunden hat bedeutet nicht zwingend, dass er noch quicklebendig ist und am Kabul Poolparties schmeisst.

Die Taliban sind ebenso stark wie vorher, bzw. haben ihre Aktivitäten sogar auf Pakistan und Irak ausgeweitet.

Ein Grund mehr, eben nicht vor der Verantwortung wegzulaufen, in die man eingetreten ist.

Die Bildung, Sicherheit und "Freiheit" der Menschen wurde nicht verbessert.

Das wuerde ich entschieden verneinen.

(...)Hunderttausende Opfer (davon 90% zivil)(...)

Oha.

UNAMA, die UN-Mission Afghanistan, hat im Jahr 2008 2118 zivile Gewaltopfer gezaehlt, 1523 im Jahr 2007 und 929 im Jahr 2006. Als Opfer gezaehlt werden hierbei nicht nur getoetete, sondern auch verwundete Zivilisten. Waere Deine Marktschreierzahl auch nur annaehernd haltbar, waere Afghanistan inzwischen wohl entvoelkert.

Und du meinst wirlich, das lässt sich jetzt mit rund 40.000 Soldaten mehr (die wissen, dass sie in 1,5 Jahren gesund nach hause könnten) noch herumreißen?

Das haengt von der Entschlossenheit ab, mit der der Einsatz weitergefuehrt wird. So wie es derzeit laeuft aber vermutlich nicht, Nein. Die Frage ist eher - wie lautet Deine Alternative und ist sie wirklich besser oder bloss anders?