Bundeswehr aus Afghanistan abziehen?

[ruyven_macaran]

Das ist aber das Problem, als zuständiger Minister will ich unterrichtet werden, gerade in dieser Sache, die eben besonders heikel ist und ein einmaliger Fall in der Bundeswehr darstellt.

Du stellst dich hin und sagst "ich mach jetzt so lange nichts mehr, bis er mir eine lange Liste von Fehlern zeigt und wenn ihr noch so lange behauptet, alles wäre in Butter"?

Merkel, bzw. die CSU kann es sich nicht leisten von Guttenberg fallen zu lassen, schon deshalb, weil Jung bereits gegangen ist.

Guttenberg war insgesamt ein Schnellschuss und Lückenbüßer. Die Abschiebung zum Verteidigungsminister stellt eigentlich schon klar, dass man mit ihm nichts großes mehr vorhat. Die Wespenkoalition braucht im Moment aber ein möglichst großes Ablenkungsmanöver, damit sich die Medien&Wähler weder um Kopenhagen (+Nachspiel) noch um den Haushalt2010 kümmern. Das die Opposition vor der NRW-Wahl die Atomfrage wieder beachtet kann auch keiner gebrauchen.
In diesem Umfeld halte ich es für sehr gut möglich, das Guttenberg verheizt wird - inklusive Rücktritt, falls nötig. (aber möglichst spät, bis dahin muss er noch für viele "Skandale" gut sein)

Das ist letztendlich der Job einer Opposition.

Seh ich nicht so.
Ich geb aber zu, dass der Job ist, den Oppositionen in zunehmendem Maße wahrnehmen. Erschreckenderweise an Stelle sinnvoller Tätigkeiten.

 

[Väinämöinen]

Na da wären wir wieder beim blinden Aktionismus. "Irgendwas muss man doch tun ...." Naheliegend wäre ja gerade in einem solchen Fall von internationaler Brisanz gewesen, Ruhe zu bewahren. Aber nö.
Erinnert mich iwie an den kleinen Jungen, der ´nen geworfenen Stein an den Kopp bekommt und dafür den Hund abmurkst, der dem Steinewerfer gehört. Wobei ich da außen vor lasse, wie oft der kleine Rüpel auf dem Schulhof selber Steine geworfen und dem jetzigen Werfer das erst mal beigebracht hat und ob er tatsächlich in der Konsequenz den richtigen Steinewerfer erwischt hat

Nein, es ist nicht nur Aktionismus, außerdem war das Ziel in erster Linie ja Al-Qaida, also tatsächlich die verantowrtlichen.

Was macht dich da so sicher und woraus leitest du diese moralische Überlegenheit noch ab, wenn du im Gegenzug deine u.a. Argumente betrachtest?
Bist du nicht auch nur ein fundamentaler Konsument?

Vergleich doch einfach mal Deutschland mit Afghanistan vor der Invasion.

Und du meinst tatsächlich, weil das bei dir der Fall ist, kannst du das auf alle projizieren?
Dabei machst du den gleichen Fehler wie schon vorher. Zumal du ja bewußt die ökonomischen Ursache-Wirkung-Prinzipien außen vor lässt, die gerade im speziellen Fall Irak (2003) und der begrenzten anderen Ressourcen unser System nun einmal bedingt.
Man muss das aber nicht in allen Belangen und mit allen Konsequenzen mittragen.

Was passiert denn, wenn mal wieder so eine Meldung durch die Presse geht? Es interessiert sich keine Sau dafür und es verlangt auch niemand nach Alternativen. Und natürlich sind die Ursachen ökonomisch, aber das bedeutet doch nicht, dass da der "militärisch-industrielle Komplex" in irgendeinem Hinterzimmer plant und an allem schuld ist. Wir fragen die Rohstoffe nach, wollen aber nicht wissen, wo sie herkommen und irgendjemand besorgt sie dann halt.

Da wäre mal eine Quelle hilfreich. Danke.

Da konnte ich jetzt auch nur noch googeln, aber das sollte genügen: http://www.faz.net/s/RubDDBDABB9457A437BAA85A49C26FB23A0/Doc~EC3FAB08E62D24D1A9395DBF6AF6E5AF8~ATpl~Ecommon~Scontent.html

Das ist jetzt zwar weniger salopp, aber imho genauso falsch.
Wieso musste man reagieren? Wieso musste die Reaktion darin bestehen, da "hin zu gehen und sich zu "kümmern""?
Zu dem Zeitpunkt, zu dem der Angriff gegen Afghanistan gestartet wurde, war nicht einmal klar, wer die Anschläge ausgeführt hat - geschweige denn, dass es Beweise gab, wer ihr Auftraggeber war und wo er sich aufhält. Eine rechtsstaatliche Grundlage für einen Einsatz fehlt somit vollkommen.

Dann war Afghanistan wohl ein Glückstreffer

Selbst wenn es sie gegeben hätte: Rechtfertigt die Festnahme eines Schwerkriminellen die Aufhebung nationaler Souverintät?
Den unvermeidbaren Tod vieler Unschuldiger?
In keinem Rechtssystem dieser Welt dürfte das ein haltbares Argument für solche Taten bleiben.

Naja, berufen hat man sich damals auf das Recht zur Selbstverteidigung nach Art. 51 der UN Charta. Außerdem ist das mit der Aufhebung nationaler Souverintät ja auch so eine Sache. Letztendlich war da immernoch Bürgerkrieg und man hat sich eben für eine Seite entschieden und denen etwas geholfen. Der einzige Anspruch der Taliban, die Regierung zu bilden, war schließlich, dass sie den größten Teil des Landes erobert hatten. Zudem bestand die Nordallianz ja zum Teil noch aus den Mujahideen, denen man geholfen hatte, die Russen aus dem Land zu werfen und die von den meißten Regierungen auch als rechtmäßige Regierung anerkannt waren. Unterschlupf hatten die Taliban Al-Qaida ja sowieso schon länger gewährt und tragen damit auch ein gewisses Maß an Mitverantwortung.

Also warum musste man etwas machen?

Um weitere Anschläge zu verhindern sicherlich auch nicht, denn soviel Wissen über die Organisationsstruktur von Al Quaida hatte man dann doch, um sagen zu können, dass der Tod der Führungsperson die Aktionen der einzelnen Splittergruppen nicht einschränkt.

Nö, die einzigen "Gründe", die man nennen kann, sind blinder Aktionismus, rücksichtslose Wut und Rache, ggf. noch Machtsucht (aka "Imperialismus": Inakzeptanz, dass ich Afghanistan internationalen Aufforderungen wiedersetzt).
Also eine bunte Mischung aus dem, was den Terroristen vorgeworfen wird und was sie den USA vorwerfen.
Moralische Überlegenheit? Keine Spur.

Natürlich bringt es was, wenn man die Führungsebene erwischt. Zwar ist es nicht möglich zu garantieren, dass die nicht ersetzt werden oder sich irgendwleche anderen Gruppen bilden. Allerdings hatte Al-Qaida die USA schon einige Male angegriffen und hätte das natürlich auch wieder getan. So denzentral wie heute waren sie damals wohl auch noch nicht organisiert, weshalb man durchaus relativ viele hätte erwischen können und Osama ja auch nur knapp verpasst hat. Und die naheliegendste Reaktion auf einen Angriff ist eben immernoch, dem Angreifer die Möglichkeit zu weiteren Angriffen zu nehmen. Reagiert man außerdem garnicht, ist das nur ein Zeichen von Schwäche und die Einladung zum nächsten Anschlag.

Man hätte auch mit einer Beugung (statt einem Bruch) von geltendem Recht auskommen können. Hätte man öffentlich Beweise vorgelegt, dass ObL für die Anschläge verantwortlich ist, hätte man die afghanische Regierung vor die Wahl stellen können, ob sie ihn als kriminellen behandelt und bekämpft, oder ob sie ihn unterstützt. (in letzterem Falle wäre es ein Angriff mit staatlicher Rückendeckung gewesen und damit ~~eine Kriegserklärung)

Hat man aber nicht. Statt dessen man hat so ziemlich jede einzelne Regelung gebrochen (oder zumindest deren Grundgedanke), die man zu verteidigen vorgibt und sich damit auf ein moralisches Niveau begeben, das nicht mehr über dem des Gegners liegt.

Man hat die Taliban aufgefordert die Verantwortlichen auszuliefern. Allerdings hatte man das auch nach den Anschlägen auf die Botschaften schon versucht und ewig mit den taliban verhandelt. Daher dürfte man kaum besonders zuversichtlich gewesen sein.
Sämtliche Beweise öffentlich zu machen ist allerdings vollkommen unrealistisch. Man verrät einem Gegener, gegen den man in absehbarer Zeit Krieg führen dürfte, doch nicht wie viel man über ihn weiß.

Doch, da gibt es durchaus Leute, die es ernst meinen, wenn sie z.B. eine Beendigung der Abhängigkeit vom Öl fordern.

Ich verweigere den Fisch, bin gegen billiges Öl und das Tantal kann gerne zu angemessenen Preisen aus akzeptablen Quellen bezogen werden.
Ein wesentlich größeres Problem habe ich auf alle Fälle mit einer Regierung, die mich anlügt und behauptet, im Namen der Menschlichkeit zu töten.

Das ist ja auch lobenswert und ich versuche das, sofern möglich, auch, aber wir (als Volkswirtschaft) werden trotzdem noch sehr lange von solchen Rohstoffen abhängig sein, ob man das will oder nicht.

Wieso ist das eigentlich berechtigt?
Imho hat das Volk (=der Souverän) das Recht zu erfahren, in welchem Rahmen die Bundeswehr eingesetzt wird und was ihr Auftrag ist.

Weil die Taschenkarten im Prinzip ja eine Anleitung für den Bundeswehrsoldaten ist. Will ich jetzt einen Angriff auf eben diesen Soldaten durchführen, wäre es natürlich praktisch diese Anleitung zu haben. Zwar lernen die Taliban das Verhalten der Soldaten früher oder später auf die harte Tour kennen, aber man muss es ihnen ja nciht leichter machen als unbedingt nötig.
Das Verbot auf Gegner zu schießen, die sichtbar vom Angriff abgelassen hatten, wurde z.B. konsequent ausgenutzt, indem die Taliban gefeuert hatten und sich so dann unbehelligt zurückziehen oder für einen zweiten Angriff in neue Stellungen begeben konnten.
Natürlich hat die Öffentlichkeit ein Recht darauf zu wissen, was da sinngemäß drinsteht, aber der genaue Text darf gerne geheim bleiben.

 

[ruyven_macaran]

Dann war Afghanistan wohl ein Glückstreffer

War es das?
Ich nenne die Lage, in der wir uns heute befinden, garantiert nicht unglücklich.
Und ein Treffer war es imho auch nicht, oder kennst du irgend eines der wichtigen Ziele, die als Grund für den Krieg genannt wurden, und das man erreicht hat?

Letztendlich war da immernoch Bürgerkrieg und man hat sich eben für eine Seite entschieden und denen etwas geholfen.

Wie ich schon Quantenslipstream geschrieben habe:
Es wäre mir neu, dass der Enduring Freedom&Co unter dem Oberkommando der Nordallianz stehen, im Gegenteil. Da wird definitiv nicht im Interesse einer der lokalen Parteien agiert, sondern in eigenem.

Der einzige Anspruch der Taliban, die Regierung zu bilden, war schließlich, dass sie den größten Teil des Landes erobert hatten.

Sie hatten (und vor allem haben) offensichtlich auch gewissen Zuspruch in der Bevölkerung.

Zudem bestand die Nordallianz ja zum Teil noch aus den Mujahideen, denen man geholfen hatte, die Russen aus dem Land zu werfen

Das gilt für die Mitglieder der Taliban genauso

So denzentral wie heute waren sie damals wohl auch noch nicht organisiert,

Da besagten die Nachrichten, die ich im Herbst 2001 gehört habe, was anderes.

und Osama ja auch nur knapp verpasst hat.

Hat man? Ich wüsste nicht, das sein Aufenthaltsort jemals mehr als eine Spekulation war.

Man hat die Taliban aufgefordert die Verantwortlichen auszuliefern. Allerdings hatte man das auch nach den Anschlägen auf die Botschaften schon versucht und ewig mit den taliban verhandelt. Daher dürfte man kaum besonders zuversichtlich gewesen sein.
Sämtliche Beweise öffentlich zu machen ist allerdings vollkommen unrealistisch. Man verrät einem Gegener, gegen den man in absehbarer Zeit Krieg führen dürfte, doch nicht wie viel man über ihn weiß.

Tjo - moralische Überlegenheit hat ihren Preis. (wobei ich nicht so ganz sehe, wie Informatinen über die Hintermänner vom 11.September irgend einen Zusammenhang mit dem Krieg gegen die Taliban haben sollten)
Ein Rechtsstaat verlangt aber auch nicht die Auslieferung von Personen, denen kein Verbrechen nachgewiesen ist.

Weil die Taschenkarten im Prinzip ja eine Anleitung für den Bundeswehrsoldaten ist. Will ich jetzt einen Angriff auf eben diesen Soldaten durchführen, wäre es natürlich praktisch diese Anleitung zu haben.

Äh - so komplex sind die Verhaltensmöglichkeiten eines Soldaten eigentlich nicht, dass die Kenntniss des Gegeners über etwaige leichte Änderungen einen ernsthaften Einfluss haben sollte.
Abgesehen spricht dein Link davon, dass die neuen Karten quasi zeitgleich mit Einführung der Presse vorlagen. Wenn da jemand kriegsentscheidende Informationen ausplaudert, würde ich gerne Konsequenzen sehen

 

[Väinämöinen]

War es das?
Ich nenne die Lage, in der wir uns heute befinden, garantiert nicht unglücklich.
Und ein Treffer war es imho auch nicht, oder kennst du irgend eines der wichtigen Ziele, die als Grund für den Krieg genannt wurden, und das man erreicht hat?

Die Erfolge halten sich bisher in Grenzen, da möchte ich garnicht wiedersprechen. Man hat inzwischen eben viel zu viel verbockt.

Wie ich schon Quantenslipstream geschrieben habe:
Es wäre mir neu, dass der Enduring Freedom&Co unter dem Oberkommando der Nordallianz stehen, im Gegenteil. Da wird definitiv nicht im Interesse einer der lokalen Parteien agiert, sondern in eigenem.

Natürlich vertritt man immer auch eigene Interessen, alles andere wäre ja bescheuert. Und wie kommst du darauf, dass man seine Truppen jemals der Nordallianz unterstellen würde? Man verständigt sich mit denen zusammenzuarbeiten und koordiniert dann das weitere Vorgehen.

Sie hatten (und vor allem haben) offensichtlich auch gewissen Zuspruch in der Bevölkerung.

Die NPD hat auch gewissen zuspruch in der Bevölkerung.

Das gilt für die Mitglieder der Taliban genauso

Nur dass die (fast) niemand als rechtmäßige Regierung anerkannt hat. So konnte man vermutlich einfach alte Kontakte reaktivieren und die Sache lief. Und natürlich haben auch die Taliabn da ihren Hintergrund, sind als Gruppierung aber wohl eher ein Produkt des anschließenden Bürgerkriegs.

Da besagten die Nachrichten, die ich im Herbst 2001 gehört habe, was anderes.

Aber noch lange nicht so wie heute. Die verschieden Einzelgruppen werden/wurden ja immer stärker, da der Druck durch den "War on Terror" eine zentrale Führung immer schwerer macht. Damals ging das noch einigermaßen, auch wenn natürlich schon unabhängige Gruppen ausgeführt haben.

Hat man? Ich wüsste nicht, das sein Aufenthaltsort jemals mehr als eine Spekulation war.

Mit großer Warscheinlichkeit, ja. Die Amis sind überzeugt davon, dass er in Tora Bora war, aber wärend dem Angriff entkommen ist.

Tjo - moralische Überlegenheit hat ihren Preis. (wobei ich nicht so ganz sehe, wie Informatinen über die Hintermänner vom 11.September irgend einen Zusammenhang mit dem Krieg gegen die Taliban haben sollten)
Ein Rechtsstaat verlangt aber auch nicht die Auslieferung von Personen, denen kein Verbrechen nachgewiesen ist.

Natürlich tut er das. Erst wird ausgeliefert und dann angeklagt.

 

[quantenslipstream]

Du stellst dich hin und sagst "ich mach jetzt so lange nichts mehr, bis er mir eine lange Liste von Fehlern zeigt und wenn ihr noch so lange behauptet, alles wäre in Butter"?

Nein, aber wenn eine neue Regierung vereidigt wird, hat sie genau in dieser Sekunden den Anspruch und auch die Aufgabe, alles das in Erfahrung zu bringen, was die Vorgängerregierung getan hat, ob es nun gut oder schlecht war.
Und da diese Sache besonders heikel ist, denke ich mal, dass sich von Guttenberg da auch als erstes informieren lies.
Daher bin ich davon überzeugt, dass er genau das gleiche wusste, was Jung wusste, als dieser zurück trat. Und wenn Guttenberg nun sagt, dass er erst später informiert wurde und das auch nur bruchstückhaft, dann ist das ein Zeichen, dass er entweder lügt oder sein Ministerium nicht kontrollieren kann, in beiden Fällen ist er als Minister nicht mehr haltbar.

Guttenberg war insgesamt ein Schnellschuss und Lückenbüßer. Die Abschiebung zum Verteidigungsminister stellt eigentlich schon klar, dass man mit ihm nichts großes mehr vorhat.

Da stimme ich mit dir überein. Von Guttenberg wird gerne als neue Leitfigut bei der CSU hingestellt, aber der Kanzelrin ist er wohl eher ein Dorn im Auge, deshalb bekam er auch den Job des Secretary of Defense. Weil auch im Kanzleramt schon der Inhalt bekannt war, den Jung zu Fall brachte.
Ob und wie das jetzt als Schachzug ausgelegt werden kann, entzieht sich aber meiner Kenntnisse. Politik ist ja nicht nur Kompetenz sondern auch das Da sein zum richtigen Zeitpunkt.

Die Wespenkoalition braucht im Moment aber ein möglichst großes Ablenkungsmanöver, damit sich die Medien&Wähler weder um Kopenhagen (+Nachspiel) noch um den Haushalt2010 kümmern. Das die Opposition vor der NRW-Wahl die Atomfrage wieder beachtet kann auch keiner gebrauchen.

In Kopenhagen werden die Klimaprobleme eh wieder weggeredet und nach hinten verschoben, diese Taktik funktioniert seit Jahren und ich sehe auch nicht, wieso das ein Politiker ändern sollte.
Die Lobbyisten sorgen schon dafür, dass alles im "grünen" Rahmen bleibt.

In diesem Umfeld halte ich es für sehr gut möglich, das Guttenberg verheizt wird - inklusive Rücktritt, falls nötig. (aber möglichst spät, bis dahin muss er noch für viele "Skandale" gut sein)

So schnell gibt die CSU nicht nach, die klammern sich an ihrem Sprößling und werden einige Zugeständnisse an der Politik Merkels machen, damit er im Amt bleiben darf. So kann Merkel lässtige Personen im Umfeld entsorgen/kontrollieren und ihre Politik durchsetzen.

Seh ich nicht so.
Ich geb aber zu, dass der Job ist, den Oppositionen in zunehmendem Maße wahrnehmen. Erschreckenderweise an Stelle sinnvoller Tätigkeiten.

Ja ja, ich weiß, Opposition sollte schon etwas anderes sein, wäre mir auch lieber, aber heutige Tatsache ist nun mal, dass Opposition nur durch solche Aktion noch in den Medien präsent sind, bzw. in die Medien kommen. Und nur darum gehts Oppositionspolitiker heute noch, nichts anderes ist wichtiger als in den Medien zu sein. Die Medien entscheiden, wer das Sagen hat und wessen Meinung wichtig sein könnte.

Wie ich schon Quantenslipstream geschrieben habe:
Es wäre mir neu, dass der Enduring Freedom&Co unter dem Oberkommando der Nordallianz stehen, im Gegenteil. Da wird definitiv nicht im Interesse einer der lokalen Parteien agiert, sondern in eigenem.

Die Operation Enduring Freedom beschränkt sich ja nicht auf Afghanistan. Das Land ist nur ein Teil davon.
Die Befehlshaber dieser Operation haben sich natürlich die Mitstreiter in den Zielländern ausgesucht. Dass die Nordallianz auch in den Jahren der Talibanherrschaft gegen die Taliban gekämpft hatten, machte sie hast automatisch zu verbündeten, da man ja nicht als christliche Armee angesehen werden sollte, sondern als "Befreier" eines unterdrückten Volkes.
Inwieweit die Nordallianz aber tatsächlich beteiligt ist, liegt sicher noch in den Schubladen diverser Geheimdienste.

Sie hatten (und vor allem haben) offensichtlich auch gewissen Zuspruch in der Bevölkerung.

Mag sein, aber wie kommt der Zuspruch zu Tage?
Doch eher mit Drohnung, Korruption oder Propaganda als mit Vergleichen der Vor- und Nachteile beider Lager.

 

[ruyven_macaran]

Die Erfolge halten sich bisher in Grenzen, da möchte ich garnicht wiedersprechen.

Jup, genauso "in Grenzen" wie die Erfolge im Bereich Kernfusion und Klimarettung

Natürlich vertritt man immer auch eigene Interessen, alles andere wäre ja bescheuert. Und wie kommst du darauf, dass man seine Truppen jemals der Nordallianz unterstellen würde?

Wenn man einem befreundeten Staat militärische Hilfe zu gute kommen lässt, dann geschieht das für gewöhnlich in der Form, dass man militärische Mittel zur Verfügung steht, die dann von den hilfsbedürftigen eingesetzt werden.
In Afghanistan ist eher umgekehrt, die USA planen und die Nordallianz gehorcht. Sie mögen zwar Verbündete sein, aber sie sind definitiv nicht die (zumindest formellen) Inhaber der Macht vor Ort. (Man vergleiche z.B. die deutsche Kriegserklärung an Russland im ersten Weltkrieg. Da sagt man auch nicht, dass Deutschland Österreich "geholfen" hätte. Das war ein waschechter Angriff.

Die NPD hat auch gewissen zuspruch in der Bevölkerung.

Okay: Sagen wir "genießt relativ weit reichende Untersützung"

Aber noch lange nicht so wie heute. Die verschieden Einzelgruppen werden/wurden ja immer stärker, da der Druck durch den "War on Terror" eine zentrale Führung immer schwerer macht. Damals ging das noch einigermaßen, auch wenn natürlich schon unabhängige Gruppen ausgeführt haben.

Ich höre offensichtlich andere Nachrichten. (bin aber auch nicht in der Lage, 8 Jahre alte Beispiele ausfindig zu machen)

Mit großer Warscheinlichkeit, ja. Die Amis sind überzeugt davon, dass er in Tora Bora war, aber wärend dem Angriff entkommen ist.

Die sind auch davon überzeugt, dass es im Irak Biologische und Chemische Waffen nebst Mittelstrecken-Trägersystem gibt.

Natürlich tut er das. Erst wird ausgeliefert und dann angeklagt.

Die Juristen unter uns mögen sich äußern, aber afaik ist die Reihenfolge umgekehrt, zumindest wenn es um Einzelverhandlungen gibt. (bei Staaten, die ein festes Vertragswerk für Auslieferungen haben, mag stellenweise festgelegt sein, das bereits ein Suchbefehl ausreicht)

Daher bin ich davon überzeugt, dass er genau das gleiche wusste, was Jung wusste, als dieser zurück trat.

Das mag sicherlich sein. Aber deswegen ist Jung ja schon zurückgetreten, Guttenberg wird die fehlende Weitergabe von Informationen vorgeworfen, die noch später bekannt wurden.

So schnell gibt die CSU nicht nach, die klammern sich an ihrem Sprößling und werden einige Zugeständnisse an der Politik Merkels machen, damit er im Amt bleiben darf.

Wer sagt denn, dass sein Nachfolger CDU oder FDP angehören würde?

Dass die Nordallianz auch in den Jahren der Talibanherrschaft gegen die Taliban gekämpft hatten, machte sie hast automatisch zu verbündeten, da man ja nicht als christliche Armee angesehen werden sollte, sondern als "Befreier" eines unterdrückten Volkes.

Gründlich gescheitert sag ich da mal.
Aber du bestätigst mit deiner Formulierung sogar meinen Kernpunkt: Die US-Truppen treten nicht als Hilflsleistung für den Afghanischen Staat aka Nordallianz auf, sondern als eigenständige Armee - und das ganze sowohl in der Realität wie auch auf formeller Ebene. Damit handelt es sich um einen Krieg zwischen USA und Taliban, in einem Territorium, das keinem von beiden formell gehört und in dass die USA von außen eingedrungen sind.

Mag sein, aber wie kommt der Zuspruch zu Tage?
Doch eher mit Drohnung, Korruption oder Propaganda als mit Vergleichen der Vor- und Nachteile beider Lager.

Vermutlich. Wobei man nicht vergessen sollte, das die dort vorherschenden Strukturen Vor- und Nachteile ggf. anders gewichten, als wir. "Unterdrückung der Frau" könnte z.B. von den 49% der Bevölkerung, die den Ton angeben, als Vorteil gewertet werden. "Wollen ausländische Einmischer rausschmeißen, anstatt sich mit denen auch noch verbünden" könnte ebenfalls ein Punkt sein, der überraschend große Bedeutung gegenüber den von uns so geschätzten Grundrechten hat. (die Taz hatte da kürzlich ein interessantes Interview mit einem der obersten Führer des sowjetischen Feldzuges seinerzeit. Dem sein Grundtenor war auch "niemand hatte damit gerechnet, dass es den Afghanen in erster Linie darum geht, das niemand fremdes die Kontrolle hat" - und dass das z.T. ähnlich wichtig ist, wie die Machtposition der eigenen Gruppe)
Dazu kommt die Stützung auf niedrigere Hierarchiestrukturen. (lokale Führer hatten zumindest vor dem Krieg das fast-Machtmonopol in einigen Regionen. Die Taliban arbeitet mit denen ggf. zusammen. Die USA will sie vernichten -> mehr Macht, die sich den Taliban anschließt)

 

[quantenslipstream]

Wenn man einem befreundeten Staat militärische Hilfe zu gute kommen lässt, dann geschieht das für gewöhnlich in der Form, dass man militärische Mittel zur Verfügung steht, die dann von den hilfsbedürftigen eingesetzt werden.

Afghanistan ist aber kein befreundeter Staat und die Nordallianz hat keinen Staat.

In Afghanistan ist eher umgekehrt, die USA planen und die Nordallianz gehorcht. Sie mögen zwar Verbündete sein, aber sie sind definitiv nicht die (zumindest formellen) Inhaber der Macht vor Ort.

Die Koalitionstruppen haben den Angriff geplant, nicht die USA alleine.
Die NATO hat beschlossen, den Terroranschlag als Angriff gegen die NATO zu werten und Vergeltungsmaßnahmen angekündigt.
Also ist man dem Wetsicherheitsrat vorstellig geworden, dieser hat dann mit der Resolution 1368, den Einsatz von Truppen gegen Afghanistan (wo man die Anstifter der Anschläge vermutete oder auch wusste, keine Ahnung) bewilligt.
Amerikansiche, britische, kanadische und australische Truppen (komisch, sprechen alle die gleiche Sprache ) haben dann Afghanistan angegriffen.
Ob sie sich zuvor, währenddessen oder danach mit der Nordallianz abgesprochen haben, das weiß ich nicht, wahrscheinlich zuvor, wenn ich mich recht erinnere.
Ach ja, Deutschland war von Anfang an dabei, auch wenn nicht direkt in Kriegshandlungen (Deutschland hat ja nie von Krieg gesprochen ) inwolviert, aber KSK Truppen waren sicher vorne dabei, ist aber wohl geheim.
Ach ja, wer war Koalitionspartner im Bund?

Die sind auch davon überzeugt, dass es im Irak Biologische und Chemische Waffen nebst Mittelstrecken-Trägersystem gibt.

Inzwischen sicher nicht mehr.
Aber vielleicht gräbt Rumsfeld ja schon ein Loch, wo er noch ein paar alte Kanister aus US Forschung reinwerfen kann... (ist Saddmas Loch eigentlich zugeschüttet worden? )

Spoiler

seht, seht, ich hab sie endlich gefunden, endlich.... ich wusste es doch...

Das mag sicherlich sein. Aber deswegen ist Jung ja schon zurückgetreten, Guttenberg wird die fehlende Weitergabe von Informationen vorgeworfen, die noch später bekannt wurden.

Als Guttenberg den Job übernommen hat, wurde er informiert (sag ich mal). Also wusste er, dass der Hase am Kochen ist.
Die Medien gruben ordentlich aus (schmierten, was das Konto hergab) und hatten ihre Story. Jung wurde "angeklagt". Er stellte sich und opfterte sich (Einen Orden, bitte ), doch wieso tat Guttenberg, als hätte er keine Ahnung von allem?
Wäre es nicht sinnvoller gewesen, als die Koffer schon rollten, die Sache so hinzubiegen, dass Jung Guttenberg zwar unterrichtet hatte, aber die Geheimdienste ihre Akten noch nicht sotiert hatten und man (das Ministerium) die Fakten schon bald vorlegen wird, als diese irrwitzige Tröpfchenpolitik zu machen?

Wer sagt denn, dass sein Nachfolger CDU oder FDP angehören würde?

Er wird der CSU angehören, die bestehen auf ihre Ministerposten.

Jung ist ja auch von der CDU (Hessen CDU ums genauer zu sagen) und der Nachfolger im Kabinett ist... upps... eine Frau von der Hessen CDU.

Gründlich gescheitert sag ich da mal.
Aber du bestätigst mit deiner Formulierung sogar meinen Kernpunkt: Die US-Truppen treten nicht als Hilflsleistung für den Afghanischen Staat aka Nordallianz auf, sondern als eigenständige Armee - und das ganze sowohl in der Realität wie auch auf formeller Ebene. Damit handelt es sich um einen Krieg zwischen USA und Taliban, in einem Territorium, das keinem von beiden formell gehört und in dass die USA von außen eingedrungen sind..

Das habe ich oben schon aufgegriffen, aber ob die Nordallianz nun von Anfang an Mitlgied in dem Kampf war oder erst später dazu kam, ist ja relativ egal, denn auch die Türkei hat den USA geholfen.
Die Taliban sahen sich aber als Führer des Landes, einige haben das Land mit den Taliban als Herrscher ja anerkannt, wieso willst du jetzt unbedingt sagen, dass man ein friedfertiges Volk angegriffen hat, weil dort ein paar Terroristen untergekommen sind?
Klar ist der gemeine Afghane (nicht gemein mit gemein verwechseln ) ein Mensch, der seinen Kram machen will und von der Weltpolitik keine Ahnung hat, er weiß sicherlich nicht, was überhaupt passiert ist, als plötzlich Panzer durchs Wohnzimmer rollten (). Aber hier könnte man wieder fehlende Bildung, Aufklärung und was auch immer anbringen.

Vermutlich. Wobei man nicht vergessen sollte, das die dort vorherschenden Strukturen Vor- und Nachteile ggf. anders gewichten, als wir. "Unterdrückung der Frau" könnte z.B. von den 49% der Bevölkerung, die den Ton angeben, als Vorteil gewertet werden. "Wollen ausländische Einmischer rausschmeißen, anstatt sich mit denen auch noch verbünden" könnte ebenfalls ein Punkt sein, der überraschend große Bedeutung gegenüber den von uns so geschätzten Grundrechten hat. (die Taz hatte da kürzlich ein interessantes Interview mit einem der obersten Führer des sowjetischen Feldzuges seinerzeit. Dem sein Grundtenor war auch "niemand hatte damit gerechnet, dass es den Afghanen in erster Linie darum geht, das niemand fremdes die Kontrolle hat" - und dass das z.T. ähnlich wichtig ist, wie die Machtposition der eigenen Gruppe)
Dazu kommt die Stützung auf niedrigere Hierarchiestrukturen. (lokale Führer hatten zumindest vor dem Krieg das fast-Machtmonopol in einigen Regionen. Die Taliban arbeitet mit denen ggf. zusammen. Die USA will sie vernichten -> mehr Macht, die sich den Taliban anschließt)

Das ist wieder ein Problem der Kultur. Was bei uns auf Ablehnung trifft (Gleichbereichtigung, Ehrengeschichten, Verheiratung usw.) ist dort eben normal und seit Jahrhunderten in der Tradition verankert.
Soll man das nun so lassen oder den Menschen eine Alternative bieten?
Was denken denn die Mädchen/Frauen, die nicht arbeiten und lernen durfen?
Was ist mit den Männern, die seit Jahren gegen die Sowjets gekämpft hatten, als sie plötzlich die Taliban vor der Nase hatten?
Hatte man sie gefragt, gab es etwa Wahlen?
Nein, solche Strukturen haben sich entwickelt. Die Warlords haben Regionen kontrolliert, natürlich waren einige auch Taliban, die Grenzen sind eher fließend, aber in erster Linie haben sie ihre Macht auf den Drogenanbau gestützt. Die Taliban sicherten den Drogenanbau ab, denn Geld ist nun mal wichtiger als das strenge Befolgen des Korans (bestraf mich, aber ich denke, dass im Koran nicht drinne steht, dass man zur Kriegsführung Drogen anbauen und verkaufen darf).

Dass die Afghanen über ihr Schicksal selbst entscheiden wollen, kann man natürlich nachvollziehen, aber man muss den Menschen dort auch Perspektiven geben.
Wenn sie sehen, dass die "ungläubigen" in ihren Dörfen nicht nur rumballern und Häuser durchsuchen, sondern auch neu gebaute Schulen sichern und Bauern beschützen, die Getreide anbauen (statt Drogen), dann könnte ihnen klar werden, dass nicht alle "Fremden" miese Lügner sind.

Dass die Amerikaner, nachdem die Sowjets das Land verlassen haben, viele Fehler gemacht haben (verdammte CIA ), das steht außer Frage. Man hätte den Grundstein für einen friedfertigen Staat legen können, in denen es den Menschen gut gehen könnte. Ich denke mal, wenn die Amerikaner dort nach dem Krieg den Aufbau unterstützt hätten, dann wäre vieles anders gelaufen.

 

[Presswurst]

der irak krieg ist illegal,dann wird es der afghanistan "einsatz" auch sein,in meinen augen wird dort nur das öl ausgebeutet angeführt von den USA/washington.
da drüben wird doch auf alles geschossen was sich bewegt seitens der USA,und wir sollen dann noch ausbilder für die polizei rüberschicken?
solang die CIA und co. weiter aufständige mit waffen beliefert,desinformationen ausstreut um den terror aufrecht zu erhalten etc,solange wird es den einsatz im irak,afghanistan,pakistan etc geben. also was erwartet man bei dummen bauern deren ganze familien weggebombt wurden,die sauer auf unsere soldaten sind und sich leicht von den taliban milizen rekrutieren lassen,die verhungern doch in den flüchtlingslagern alle,wenn ich die kinder schon sehe..die haben garnichts..NIX..alles weggebombt. komt mir nicht mit: bei einem krieg gibt es immer zivile opfer etc. haha lachhaft

sprich, [Ja] raus aus afghanistan! haben da nix zu suchen,lieber das zerbombte land seinem schicksal überlasen und von irgendeinem diktator/warlord übernehmen lassen der mit seinen milizen wieder etwas struktur reinbringt. zumal die dort in der steinzeit leben glaub ich nicht das es dort jemals demokratie gibt. und keine angst die würden deutschland niemals bedrohen,das haben sie auch noch nie.

 

[Fanator-II-701]

Nein, es ist nicht nur Aktionismus, außerdem war das Ziel in erster Linie ja Al-Qaida, also tatsächlich die verantowrtlichen..

Also das niedrigste aller Motive: Rache.
Wie bezeichnend.

Vergleich doch einfach mal Deutschland mit Afghanistan vor der Invasion...

Glaub mir, ich mach es mir da wirklich nicht leicht. Es ist wie immer im Leben, es kommt auf den Standpunkt und den speziellen Sachverhalt, dann noch jeweils bezogen auf gewachsene Strukturen und geschichtliche Hintergründe an.
Es bleibt: nicht vergleichbar ...

Was passiert denn, wenn mal wieder so eine Meldung durch die Presse geht? Es interessiert sich keine Sau dafür und es verlangt auch niemand nach Alternativen. Und natürlich sind die Ursachen ökonomisch, aber das bedeutet doch nicht, dass da der "militärisch-industrielle Komplex" in irgendeinem Hinterzimmer plant und an allem schuld ist. Wir fragen die Rohstoffe nach, wollen aber nicht wissen, wo sie herkommen und irgendjemand besorgt sie dann halt....

Wieder wir und all die kleinen Säue. Sorry, aber ich fühle mich da nicht angesprochen.
Lustig auch, dass du zwar die ökonomischen Ursachen einräumst, aber den Charakter der (praktizierten) Ökonomie anzweifelst. Zwar hast du Recht, dass das nicht unbedingt vorher in irgendwelchen Hinterzimmern gezielt geplant wird (zumindest nicht immer), aber wir wissen doch beide, dass Nachfrage künstlich geschaffen und beeinflusst werden kann und ebenso, dass sobald Nachfrage besteht, der Kampf der Anbieter mit all seinen Konsequenzen (inkl. Absprachen und Planungen) beginnt.

http://www.faz.net/s/RubDDBDABB9457A437BAA85A49C26FB23A0/Doc~EC3FAB08E62D24D1A9395DBF6AF6E5AF8~ATpl~Ecommon~Scontent.html

Das war doch hilfreich.
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Auch wenn der Rest nicht direkt an mich gerichtet war, doch einige Gedanken dazu:

Außerdem ist das mit der Aufhebung nationaler Souverintät ja auch so eine Sache. Letztendlich war da immernoch Bürgerkrieg und man hat sich eben für eine Seite entschieden und denen etwas geholfen.

Es ist also legitim in souveräne Staaten, in denen Bürgerkrieg herrscht, zu intervenieren?
Und dann noch mit einer so geringfügigen "Hilfe" wie im vorliegenden Fall für eine Partei des Bürgerkrieges einzugreifen, hat schon etwas ungemein Beruhigendes.
Dennoch sehe ich das "etwas" anders.

.... aber wir (als Volkswirtschaft) werden trotzdem noch sehr lange von solchen Rohstoffen abhängig sein, ob man das will oder nicht.

Auch dies wieder politisch-ökonomische Entscheidungen, die du nicht den Menschen unserer Volkswirtschaft anlasten kannst.
Bestes Beispiel, weil auch immer wieder angeführt, sind Kraftstoffe. Das 3-Liter-Auto ist, fragt man jeden einzelnen Bürger, von 75% gewollt. Hat es die Wirtschaft bisher geschafft umzusetzen? Hat es (notwendigen) politischen Druck gegeben? Wie sieht es mit alternativen Kraft"stoffen" aus? Bspw.: el. Strom? (Ich möchte dabei auch gar nicht näher auf die Problematik der Energiegewinnung oder Speicherung eingehen, denn diese Probleme sind, bei Entsprechender Fokussierung von Forschung und Entwicklung definitiv lösbar)

 

[Väinämöinen]

Also das niedrigste aller Motive: Rache.
Wie bezeichnend.

Aha, sich selbst vor zukünftigen Angriffen zu schützen ist nun also das niedrigste aller Motive.

Glaub mir, ich mach es mir da wirklich nicht leicht. Es ist wie immer im Leben, es kommt auf den Standpunkt und den speziellen Sachverhalt, dann noch jeweils bezogen auf gewachsene Strukturen und geschichtliche Hintergründe an.
Es bleibt: nicht vergleichbar ...

Doch ist es. Die Situation unter den Taliban war/ist unerträglich, die in Deutschland ist es nicht. Das ist auch nicht nur eine Frage des Standpunktes. Zumindest auf die grundlegendsten Rechte muss jeder einen Anspruch haben und die Taliban stehen dem im Weg. Ob man deswegen jetzt einen Krieg anfangen sollte, hängt sicherlich vom Einzelfall ab (und halte ich zu Verhinderung von Völkermorden usw. für durchaus angemessen), aber wenn man sowieso schon mal da ist und das einfach "mitnehmen" kann. Warum denn nicht?

Auch dies wieder politisch-ökonomische Entscheidungen, die du nicht den Menschen unserer Volkswirtschaft anlasten kannst.
Bestes Beispiel, weil auch immer wieder angeführt, sind Kraftstoffe. Das 3-Liter-Auto ist, fragt man jeden einzelnen Bürger, von 75% gewollt. Hat es die Wirtschaft bisher geschafft umzusetzen? Hat es (notwendigen) politischen Druck gegeben? Wie sieht es mit alternativen Kraft"stoffen" aus? Bspw.: el. Strom? (Ich möchte dabei auch gar nicht näher auf die Problematik der Energiegewinnung oder Speicherung eingehen, denn diese Probleme sind, bei Entsprechender Fokussierung von Forschung und Entwicklung definitiv lösbar)

Es gab einen 3-Liter-Lupo, nur wurde der wieder eingestellt, weil ihn niemand gekauft hat. Sprit Sparen ist doch erst in Mode seitdem der Ölpreis im Bereich um 200$ unterwegs war. Und das ist neben der inzwischen strengeren Umwelt-Gesetzgebung auch der einzige Grund, warum jetzt jeder E-Autos entwickelt.

 

[Fanator-II-701]

Aha, sich selbst vor zukünftigen Angriffen zu schützen ist nun also das niedrigste aller Motive..

Wenn man sich überall und durch jeden bedroht fühlt, dann muss es schon ganz schön arg aussehen. Deeskalationspolitik scheint nach dem kalten Krieg außer Mode gekommen zu sein? Daraus ein allgemeines Recht auf Präventivkriege abzuleiten ist allerdings mehr als fragwürdig. Aber wenn das natürlich neuerdings die Leitlinie unserer Regierungen ist, müssen wir uns nicht wundern, wenn in 20 Jahren die Chinesen im Bundestag palavern.....
Die könnten sich ja präventiv bedroht fühlen und dabei sind die angeblich noch nicht mal so demokratisiert wie wir...
Zum Rest: Das Pferd von hinten ....

3-Liter-Lupo, nur wurde der wieder eingestellt, weil ihn niemand gekauft hat....

War mir schon klar, dass ausgerechnet das Beispiel jetzt wieder ausgekramt wird:
1. Schuhkartondesign + untermotorisiert,
2. deutlich überteuert (das Ding hätte man 20 Jahre fahren müssen, bis es sich armortisiert hätte),
3. die Werte waren gefaket, da sie in der Praxis nie erreicht werden konnten,
4. weder staatliche noch wirtschaftliche Anreize (steuerlich, versicherungstechnisch)
5. keine Werbung

 

[Väinämöinen]

Wenn man einem befreundeten Staat militärische Hilfe zu gute kommen lässt, dann geschieht das für gewöhnlich in der Form, dass man militärische Mittel zur Verfügung steht, die dann von den hilfsbedürftigen eingesetzt werden.
In Afghanistan ist eher umgekehrt, die USA planen und die Nordallianz gehorcht. Sie mögen zwar Verbündete sein, aber sie sind definitiv nicht die (zumindest formellen) Inhaber der Macht vor Ort. (Man vergleiche z.B. die deutsche Kriegserklärung an Russland im ersten Weltkrieg. Da sagt man auch nicht, dass Deutschland Österreich "geholfen" hätte. Das war ein waschechter Angriff.

Mal ganz abgesehend avon, dass das aus rein praktischen Gesichtspunkten völlig unmöglich gewesen wäre, eben weil die Norallianz nie in der Lage war eine moderne Armee zu führen hätte man denen trotzdem nie Truppen unterstellt. Und natürlich ist die aktuelle Regierung in Afghanistan eine von Obamas Gnaden und die USA hatten/haben entsprechenden Einfluss. Zieht der seine Truppen nämlich ab, wird Kabul überrant.

Okay: Sagen wir "genießt relativ weit reichende Untersützung"

Aber doch nciht weil sie die Taliban so sexy finden, sondern weil wir wirkliche Hilfe etwas vermissen lassen, wir aktuell nicht anch Siegern aussehen und ohne uns wenigstens der offene Krieg zuende wäre.

Die sind auch davon überzeugt, dass es im Irak Biologische und Chemische Waffen nebst Mittelstrecken-Trägersystem gibt.

Da hatte man die Beweise ja selbst gefälscht, also gilt das nicht Allerdings sehe ich in dem Fall keinen Grund da großartig daran zu zweifeln.

Die Juristen unter uns mögen sich äußern, aber afaik ist die Reihenfolge umgekehrt, zumindest wenn es um Einzelverhandlungen gibt. (bei Staaten, die ein festes Vertragswerk für Auslieferungen haben, mag stellenweise festgelegt sein, das bereits ein Suchbefehl ausreicht)

Natürlich gibt es da vorher einen Haftbefehl und ein Amtshilfeersuchen usw. aber der Prozess findet erst danach statt und die ersten beiden Schritte hatte man doch nach den Anschlägen auf die Botschaften alles schonmal (ergebnislos) durchexerziert.

Wenn man sich überall und durch jeden bedroht fühlt, dann muss es schon ganz schön arg aussehen. Deeskalationspolitik scheint nach dem kalten Krieg außer Mode gekommen zu sein? Daraus ein allgemeines Recht auf Präventivkriege abzuleiten ist allerdings mehr als fragwürdig. Aber wenn das natürlich neuerdings die Leitlinie unserer Regierungen ist, müssen wir uns nicht wundern, wenn in 20 Jahren die Chinesen im Bundestag palavern.....
Die könnten sich ja präventiv bedroht fühlen und dabei sind die angeblich noch nicht mal so demokratisiert wie wir...
Zum Rest: Das Pferd von hinten ....

Was heißt hier überall und von jedem? Al-Qaida hatte auch vor 9/11 schon einige Anschläge verübt und nun war das Fass halt voll genug um weitere zu verhindern. Im Falle von Al-Qaida hat die Reaktion daher auch nichts mit präventiv zu tun, sondern ist nur die angemessene Reaktion. Bei Spinnern, die nicht an weltlichem Reichtum interessiert sind, ist die größere Knarre entschieden wirkungsvoller als Appeasement.

War mir schon klar, dass ausgerechnet das Beispiel jetzt wieder ausgekramt wird:
1. Schuhkartondesign + untermotorisiert,
2. deutlich überteuert (das Ding hätte man 20 Jahre fahren müssen, bis es sich armortisiert hätte),
3. die Werte waren gefaket, da sie in der Praxis nie erreicht werden konnten,
4. weder staatliche noch wirtschaftliche Anreize (steuerlich, versicherungstechnisch)
5. keine Werbung

Natürlich muss man da Kompromisse eingehen, der Verbrauch lässt sich nunmal in erster Linie durch eine Reduktion von Leistung und Gewicht reduzieren. Und wenn dir das Design nicht passt, gab es das praktisch gleiche Auto auch als A2 von Audi.
Ein weiteres Problem der Karre war vor allem aber auch, dass sie teuer war und sich die Anschaffung somit nicht wirklich gerechnet hat. Und erst duch hohe Benzinpreise wird die ganze Spritsparerei jetzt auch für die Autohersteller interessant, eben weil die Leute durch Vorschriften und Geldnot dazu gezwungen werden. Auf sowas wie Umweltbewusstsein darf man nur bei viel zu wenigen hoffen.
Natürlich würde ich auch jeder Zeit einen geräumigen Plug-In-Hybriden vorziehen, aber das geht in nächster Zeit Größenordnungsmäßig bei 30K€ los und ist somit für einen nciht zu unterschätzenden Teil der Deutschen nicht wirklich erschwinglich.

 

[Fanator-II-701]

.....Bei Spinnern, die nicht an weltlichem Reichtum interessiert sind, ist die größere Knarre entschieden wirkungsvoller als Appeasement...

<<<Wild Wild West>>>
Ein dreifaches Hoch unserem einzig wahren, mit Waffengewalt zu verteidigendem (oder zu verbreitendem) Wirtschaftssystem!
Lasst uns den ganzen Rest einfach platt machen .... Kommis, Sozen, religiöse Existenzialisten, Minimalisten ... alles Spinner ohne Daseinsberechtigung.

An unserem Wesen soll die Welt genesen.

 

[Sash]

habt ihr das mit dem video stream der predators gelesen? mit ner einfachen 26$ software kann man einen satelliten uplink abfangen, was die rebellen dazu nutzten um zu schauen wo sich die drohnen aufhielten. die amis haben ihre millionen $ schweren drohnen nicht verschlüßelt, jedenfalls nicht den videostream.

http://www.shortnews.de/start.cfm?id=805092

 

[Väinämöinen]

<<<Wild Wild West>>>
Ein dreifaches Hoch unserem einzig wahren, mit Waffengewalt zu verteidigendem (oder zu verbreitendem) Wirtschaftssystem!
Lasst uns den ganzen Rest einfach platt machen .... Kommis, Sozen, religiöse Existenzialisten, Minimalisten ... alles Spinner ohne Daseinsberechtigung.

An unserem Wesen soll die Welt genesen.

Warum denn nicht, schließlich haben wir das weltweit bisher beste System Es ging mir eigentlich aber garnicht mal unbedingt darum unser Wirtschaftssystem bzw. unsere Staatsform mit Waffengewalt zu verbreiten (gegen eine Verteidigung hätte ich natürlich aber ncihts einzuwenden). Die Iraner z.B. werden sich, selbst wenn sie ihre Atombomben dann mal haben, sehr genau überlegen was sie damit machen und sie mit sehr großer Warscheinlichkeit nie einsetzen, einfach weil das Konsequenzen hätte, die nicht besonders angenehm sind (das gilt daher im Prinzip genauso für die nordkoreanischen Steinzeitkommunisten). Im Gegensatz zu denen kannst du Osama aber nicht wirklich was wegnehmen, womit die einfach keinen Grund haben sich auf irgendwelche Verhandlungen einzulassen und das daher auch nicht tun. Wobei es da eigentlich aber eh keinen Spielraum für Komprimisse gibt.

 

[ruyven_macaran]

Afghanistan ist aber kein befreundeter Staat und die Nordallianz hat keinen Staat.

Laut der Rechtsauffassung, die gegen die Taliban verwendet wurde, hat die Norallianz den Staat Afghanistan (und einige innenpolitische Probleme mit Milizen)

Die Koalitionstruppen haben den Angriff geplant, nicht die USA alleine.
Amerikansiche, britische, kanadische und australische Truppen (komisch, sprechen alle die gleiche Sprache ) haben dann Afghanistan angegriffen.

Okay, hab mich zu kurz ausgedrückt.
Die Kernfrage bleibt jedoch, ob die Nordallianz für die Angriffe formell verantwortlich war und dabei ausländische Hilfstruppen genutzt hat, oder ob *die englischsprachigen* einen Angriff gegen eine fremde Gruppierung (die selbst keinerlei Aggression gezeigt hatte) in einem fremden Land aka Angriffskrieg geführt hat?
Ersteres ist wohl nicht der Fall...

Wäre es nicht sinnvoller gewesen, als die Koffer schon rollten, die Sache so hinzubiegen, dass Jung Guttenberg zwar unterrichtet hatte, aber die Geheimdienste ihre Akten noch nicht sotiert hatten und man (das Ministerium) die Fakten schon bald vorlegen wird, als diese irrwitzige Tröpfchenpolitik zu machen?

Es wäre ein besseres Image von Guttenberg bei rausgesprungen.
Aber wen interessiert das schon, außer Guttenberg?
Ich seh weiterhin zwei Optionen:
1. Guttenberg ist ein Bauernopfer, dass die Medien von echten Problemen ablenken soll und das möglich lange -> Tröpfchenpolitik
2. Guttenberg ist (inkompetentes) Opfer von Leuten, die irgendwas unter den Tisch kehren wollen (auf welcher Ebene zwischen <Minister und >Klein die zu finden sind: ) und solange niemand konkret nach etwas fragt (weils die Presse rausgefunden hat) wissen die von keinen Problemen -> Tröpfchen, aber nicht Politik sondern Militär. (die erstere halte ich auch für wahrscheinlicher. Wär aber schön, wenn die Opposition auch mal die Bundeswehr hinterfragt, anstatt nur Unionspolitiker ausm Kindergarten Bundestag zu ekeln)

Jung ist ja auch von der CDU (Hessen CDU ums genauer zu sagen) und der Nachfolger im Kabinett ist... upps... eine Frau von der Hessen CDU.

Behauptet ja niemand, das Kompetenz bei der Auswahl von Politikern eine Rolle spielen würde.

Die Taliban sahen sich aber als Führer des Landes, einige haben das Land mit den Taliban als Herrscher ja anerkannt, wieso willst du jetzt unbedingt sagen, dass man ein friedfertiges Volk angegriffen hat, weil dort ein paar Terroristen untergekommen sind?

Ich will nicht sagen, dass das ein Friedfertiges Volk ist (sie haben eindeutig einen Großteil Afgahnistans mit Waffengewalt unter ihre Kontrolle gebracht), ich will darauf hinaus, dass man formell eben wirklich angegriffen hat. Nicht zurückgeschossen/sich verteidigt. Und das man sich dann auch nicht wundern muss, wenn einen die örtliche Bevölkerung nicht als Friedensbringer ansieht.

Klar ist der gemeine Afghane (nicht gemein mit gemein verwechseln ) ein Mensch, der seinen Kram machen will und von der Weltpolitik keine Ahnung hat, er weiß sicherlich nicht, was überhaupt passiert ist, als plötzlich Panzer durchs Wohnzimmer rollten (). Aber hier könnte man wieder fehlende Bildung, Aufklärung und was auch immer anbringen.

Afghanistan war mal auf dem besten Weg, die kulturelle Führungsrolle in der Region einzunehmen. 30 Jahre (Stellvertreter)Kriege haben davon zwar nicht viel übriggelassen, aber für eine Grundversorgung mit Zeitungen sollte es reichen.

Soll man das nun so lassen oder den Menschen eine Alternative bieten?

Die Frage ist: Tut man den Menschen derzeit eine Alternative bieten?

Was ist mit den Männern, die seit Jahren gegen die Sowjets gekämpft hatten, als sie plötzlich die Taliban vor der Nase hatten?

Äh: Diese werten Herren sind
a) hauptverantwortlich dafür, dass in Afghanistan keine Gleichberechtigung und keine Säkularisierung herrscht, weil sie nämlich eben genau diejenigen Kräfte, die sowas durchsetzen, bekämpft haben (ja, es gab da mal eine Zeit, da war das Tragen der Burqua verboten...)
b) dank ihrer Warlord-Mentalität und Kriegen untereinander dafür verantwortlich, dass die Taliban in größeren Teilen des Landes ein echter Fortschritt für die Lebensqualität war

Hatte man sie gefragt, gab es etwa Wahlen?

Von 1964 bis 1973 war Afghanistan wohl mal konstitutionelle Monarchie mit Parlament - da müssen sie wohl gewählt haben. Davor hatte es scheinbar absolute Herrscher oder war schlichtweg in seiner heutigen Form inexistent. Danach gabs ne lange Reihe von gewaltsamen Regierungswechseln (entweder durch Stürzung des herrschenden Regimes oder durch Ermordung des amtierenden Herrschers und Einsetzung eines anderen aus der gleichen Gruppierung)

Nein, solche Strukturen haben sich entwickelt. Die Warlords haben Regionen kontrolliert, natürlich waren einige auch Taliban, die Grenzen sind eher fließend, aber in erster Linie haben sie ihre Macht auf den Drogenanbau gestützt. Die Taliban sicherten den Drogenanbau ab, denn Geld ist nun mal wichtiger als das strenge Befolgen des Korans (bestraf mich, aber ich denke, dass im Koran nicht drinne steht, dass man zur Kriegsführung Drogen anbauen und verkaufen darf).

Bezüglich der Taliban gilt das mit dem Mohn, bezüglich der Warlords nur eingeschränkt. Laut Wiki gibts den Anbau nämlich erst seit dem Abzug der Soviets.
Das im Koran was zur Finanzierung drinsteht, wage ich zu bezweifeln. Die Verwendung von berauschenden Mitteln wird wohl nur in begleitenden Schriften gebrandmarkt - und in Anbetracht dessen, das Opium im gesamten muslimischen Kulturkreis ein weit verbreitetes Genussmittel war (/ist), scheint diese Überlieferungen wohl weniger populär zu sein.
Nicht-Muslime abzukassieren ist sowieso erlaubt, passt also alles zusammen.

Dass die Amerikaner, nachdem die Sowjets das Land verlassen haben, viele Fehler gemacht haben (verdammte CIA ), das steht außer Frage. Man hätte den Grundstein für einen friedfertigen Staat legen können, in denen es den Menschen gut gehen könnte. Ich denke mal, wenn die Amerikaner dort nach dem Krieg den Aufbau unterstützt hätten, dann wäre vieles anders gelaufen.

Eigentlich haben sie danach nur einen Fehler gemacht: Nichts.
Alle anderen haben sie davor begangen. ("Was wohl passiert, wenn man ein pakistanisches System zur Bewaffnung und Islamisten aufbaut? Das ergibt gerantiert ne 1 A dufte Demokratie")

der irak krieg ist illegal,dann wird es der afghanistan "einsatz" auch sein

Die Vorraussetzungen sind grundverschieden. Dem Afgahnistankrieg ging tatsächlich ein Angriff gegen die USA vorraus (die Frage ist nur: Von wem und welche Handlungen kann das rechtfertigen?), der Irakkrieg dagegen wurde einfach begonnen, weil man wollte.

,in meinen augen wird dort nur das öl ausgebeutet angeführt von den USA/washington.

Afghanistan hat kein Öl. (aber afaik n paar brauchbare Mineralien)

Aha, sich selbst vor zukünftigen Angriffen zu schützen ist nun also das niedrigste aller Motive.

Ich würde mal spontan schätzen, das 80-90% der terroristischen Anschläge (wohlgemerkt: Ich spar mir sogar die Einschränkung "Islamisten") gegen Strukturen der USA nach dem Beginn des Afghanistankrieges geschehen sind. (und ich würd mich nicht wundern, wenn sie insgesamt auch auf >>50% der Todesopfer kommen)

Es gab einen 3-Liter-Lupo, nur wurde der wieder eingestellt, weil ihn niemand gekauft hat.

Der 3l Lupo verbrauchte mehr als 3l und war noch weniger Auto, als der normale Lupo (was was heißen will ), trotzdem hat er sich sehr wohl verkauft - jedenfalls da, wo er angeboten wurde. Was aber so gut wie nirgendwo war.
Der spätere 3l A2 (der zwar auch gerne mehr schluckte, aber wenigstens n vollwertiges Fahrzeug war) wurde restlos ausverkauft, genauer: Seine Produktion wurde eingestellt, obwohl ihn noch mehr Leute haben wollten.

Sprit Sparen ist doch erst in Mode seitdem der Ölpreis im Bereich um 200$ unterwegs war. Und das ist neben der inzwischen strengeren Umwelt-Gesetzgebung auch der einzige Grund, warum jetzt jeder E-Autos entwickelt.

E-Autos werden entwickelt, damit sich die Autoindustrie der nervigen Umweltdebatte entledigen kann. Praktischerweise werden mitlerweile sogar Batterien akzeptiert, so dass man sich die ganzen weiter existierenden Probleme mit den (aus gleichen Gründen entwickelten) Brennstoffzellen sparen und einfach schlechtere Fortbewegungsmittel bauen kann.

Aber doch nciht weil sie die Taliban so sexy finden, sondern weil wir wirkliche Hilfe etwas vermissen lassen, wir aktuell nicht anch Siegern aussehen und ohne uns wenigstens der offene Krieg zuende wäre.

Das ist halt mehr perspektive, als dem Land seit 35 Jahren irgendwer geboten hat. Und wenn man vor der Wahl "Frieden oder Krieg&X" steht, dann ist es egal, was "X" ist.
Die Taliban bringen aber zusätzlich auch noch den Bonus mit, dass sie Afghanen sind und den Islam toll finden.

Da hatte man die Beweise ja selbst gefälscht, also gilt das nicht

Stimmt. Im Falle ObL hat man keine gefälschten Beweise vorgelegt.
Genauer: Gar keine. Auch keine ungefälschten. Das einzige, was man über ObL und die Verknüpfungen zwischen ihm und realen Aktionen hört, sind in der Luft hängende Behauptungen von CIA&NSA und Videos, die bei Al Dschasira auftauchen.

Allerdings sehe ich in dem Fall keinen Grund da großartig daran zu zweifeln.

Ist für uns eigentlich auch egal. Eine nette Persönlichkeit ist er definitiv nicht und an den Stellen, wo man ihn gezielt treffen wollte, gabs auch nichts anderes, was man kaputtmachen konnte.
Aber es geht hier ja auch um die Sicht der Afghanen und welche Reaktionen man von denen erwarten kann. Und wärend ich durchaus geneigt bin, eher den USA als den Taliban zu glauben, wird das bei denen anders sein. Und es ich kenne tatsächlich keinen einzigen "Beleg" dafür, dass ObL sich an bestimmten Orten aufgehalten hat oder auch nur ein Terrorist ist, den nicht jeder mit arabisch Kenntnissen, einer schlechten Videokamera, mit ohne Schauspieltalent, Internetzugang, einem einfachen PC und Zugriff auf die CIA-Homepage hätte genauso produzieren können. Das verlässlichste sind noch ein paar sehr, sehr wenige Zeugenaussagen, die aber allesamt von Konfliktparteien stammen.
Wenn jemand, den ich nicht ausstehen kann, mir auf so einer Grundlage Befehle geben will, würde ich auch "Nein" sagen.

habt ihr das mit dem video stream der predators gelesen? mit ner einfachen 26$ software kann man einen satelliten uplink abfangen, was die rebellen dazu nutzten um zu schauen wo sich die drohnen aufhielten. die amis haben ihre millionen $ schweren drohnen nicht verschlüßelt, jedenfalls nicht den videostream.

Irak: Aufständische zapfen US-Drohnen mit 26 US-Dollar teurer Software an

Aua. Ich hatte nie eine besonders hohe Meinung von der Intelligenz von (insbesondere US-)Militärs, aber "hoffen, dass die die Schwachstelle nicht kennen" ist wirklich heftig.
Erstaunlich, dass die Presse sich diese Möglichkeit noch nicht zu nutze gemacht hat.

 

[Fanator-II-701]

Warum denn nicht, schließlich haben wir das weltweit bisher beste System ....

Ansichtssache... (im meinem Bezug auf das Wirtschaftssystem)

Und um nochmal auf deinen Vergleich Deutschland <-> Afghanistan zurückzukommen, müsstest du Deutschland (sowohl politisch, als auch wirtschaftlich) ca. im 13./14. Jahrhundert mit dem heutigen Afghanistan vergleichen und dann hinkt der Vergleich wegen der geografischen Lage, der überwiegend kargen Landschaft, den gewachsenen Herrschafts-Strukturen und den völlig anders gelagerten religiösen Bedingungen immer noch über alle Maßen.
Das funktioniert einfach nicht.

 

[Väinämöinen]

Der 3l Lupo verbrauchte mehr als 3l und war noch weniger Auto, als der normale Lupo (was was heißen will ), trotzdem hat er sich sehr wohl verkauft - jedenfalls da, wo er angeboten wurde. Was aber so gut wie nirgendwo war.
Der spätere 3l A2 (der zwar auch gerne mehr schluckte, aber wenigstens n vollwertiges Fahrzeug war) wurde restlos ausverkauft, genauer: Seine Produktion wurde eingestellt, obwohl ihn noch mehr Leute haben wollten.

Laut Wikipedia hat sich das Ding übrigens "schleppend" verkauft. Und guck dir doch mal die Stückzahlen an, von allen verkauften A2 waren ca. 3,7% die 3L-Version. Und auch wenn es noch Leute gegeben haben mag, die gerne einen gehabt hätten, rechtfertigen solche Stückzahlen eben nicht ein Modell zu produzieren.

E-Autos werden entwickelt, damit sich die Autoindustrie der nervigen Umweltdebatte entledigen kann. Praktischerweise werden mitlerweile sogar Batterien akzeptiert, so dass man sich die ganzen weiter existierenden Probleme mit den (aus gleichen Gründen entwickelten) Brennstoffzellen sparen und einfach schlechtere Fortbewegungsmittel bauen kann.

Das ist sicherlich ein Argument, aber es existiert inzwischen einfach ein Markt für solche Autos. Ohne die Aussicht auf ordentlich verdientes Geld, würde da nämlich niemand Investieren. Unter anderem müssen wir da dem Gouvernator mit seinen scharfen Klimaschutzgesetzen danken.

Ansichtssache... (im meinem Bezug auf das Wirtschaftssystem)

Nur ist unseres ohne Alternative, da alles andere nicht funktioniert.

Und um nochmal auf deinen Vergleich Deutschland <-> Afghanistan zurückzukommen, müsstest du Deutschland (sowohl politisch, als auch wirtschaftlich) ca. im 13./14. Jahrhundert mit dem heutigen Afghanistan vergleichen und dann hinkt der Vergleich wegen der geografischen Lage, der überwiegend kargen Landschaft, den gewachsenen Herrschafts-Strukturen und den völlig anders gelagerten religiösen Bedingungen immer noch über alle Maßen.
Das funktioniert einfach nicht.

Warum sollte man denen nochmal 500 Jahre geben, nur weil sie die letzten schon verschlafen haben? Die Bedingungen da unten sind falsch und gehören geändert.

 

[Fanator-II-701]

Nur ist unseres ohne Alternative, da alles andere nicht funktioniert.

.... ok, "da nichts anderes zugelassen wird", würde ich ja noch gelten lassen.

... Die Bedingungen da unten sind falsch und gehören geändert.

Warum in Afghanistan so ein ungeheures Engagement und in Niger, Burkina Faso, Tschad, Ruanda, etc. nicht?


Mein Aufruf an alle selbsternannten Weltverbesserer gilt immer noch:
Schnappt euch, was immer ihr wollt, schließt euch zu paramilitärischen Söldnereinheiten zusammen, zieht da runter und seht, wie weit ihr kommt.
Aber bitte nicht von meinen Steuergeldern und in meinem Namen.

Tschüßi!

 

[Väinämöinen]

.... ok, "da nichts anderes zugelassen wird", würde ich ja noch gelten lassen.

Was willst du denn sonst? Sozialismus/Kommunismus inklusive Planwirtschaft? Hat man schon oft genug probiert und funktioniert weder in der Theorie noch in der Praxis.

Warum in Afghanistan so ein ungeheures Engagement und in Niger, Burkina Faso, Tschad, Ruanda, etc. nicht?

Ganz einfach, weil es sich der Aufwand eben nur dann lohnt, wenn man gleichzeitig noch andere Interessen hat. Aus Idealismus zieht niemand in den Krieg.