Wann glaubt ihr werden die ersten Menschen Fuss auf dem Mars setzen?

[Star_KillA]

Die Realität wird meiner Meinung nach ehr umgekert sein , die Civ. wird sich immer mehr Auflösen ... und wenn die Menschen glück haben , landen wir nicht wieder im Mittelalter .

EMP wir kommen.

 

[ruyven_macaran]

Das ist nicht ganz richtig. Du brauchst ein Startfenster und zwar von der Erde zum Mars hin und vom Mars zur Erde zurück.

Relativ. Ein Start"fenster" ergibt sich aus einem bestimmten Missionsprofil. Wenn du den höheren Energieeinsatz eines schnellen Direktfluges akzeptierst (und im Vergleich zu den zusätzlichen Transportkapazitäten, die eine lange Mission benötigen würde, wäre der vermutlich noch gering), dann kannst du auch unmittelbar nach der Ankunft wieder zurückfliegen. Wirklich problematisch sind afaik nur Missionsprofile, die einen Aufenthalt von 1-2 Monaten anstreben würden. Die müssten in der Tat einen der beiden Flüge zu einem Zeitpunkt machen, wo der Abstand zwischen Erde und Mars sehr groß ist. Da ist sinnvoller, länger zu warten, bis die Erde wieder näherkommt.

Insgesamt betrachtet kostet das ganze also deutlich mehr als ein Raumschiff zu bauen und das Team auszubilden. Auch sind die Vorbereitungen sehr umfangreich und damit teuer. Möglicherweise hat die Nasa schon begonnen, die Marsoberfläche zu untersuchen, wo ein Landeplatz möglich ist. Beobachtungen über viele Jahre sind da von Vorteil.

Die NASA hält seit Beginn der Marsforschung nach potentiellen Landeplätzen für alles mögliche Ausschau

Weil es erstens nichts mit dem Thema zu tun hat und zweitens weil Verschwörungstheorien eben nur Theorien sind, die Fakten sprechen eine andere Sprache und weil das einige eben nicht begreifen und immer mosern müssen, muss man ihnen hier nicht auch noch eine Plattform für das Mosern bieten.
Das beinhaltet nicht nur die Mondlandungsverschwörer, sondern gilt für alle, also auch die 9/11 Leute, die Kreationisten und die Haarp Typen, die meinen, dass man damit Erdbeben erzeugen kann.

Anzumerken wäre noch, dass die Fakten hinter einigen wenigen Verschwörungstheorien eine durchaus brauchbare Diskussionsgrundlage wären, solange die VTler bei den Fakten bleiben (überhaupt über diese informiert sind...) und sachlich an Quellen herangehen (was der Erfahrung nach 99% nicht machen ). Aber eine "Theorie", die schon 2000 mal wiederlegt wurde, sowohl auf populären Wissensseiten als auch hier im Forum, bei der besteht unter obigen Punkten definitiv kein Diskussionsansatz mehr.
Und in einem Thread mit anderen Thema schon mal gar nicht.

 

[quantenslipstream]

Relativ. Ein Start"fenster" ergibt sich aus einem bestimmten Missionsprofil. Wenn du den höheren Energieeinsatz eines schnellen Direktfluges akzeptierst (und im Vergleich zu den zusätzlichen Transportkapazitäten, die eine lange Mission benötigen würde, wäre der vermutlich noch gering), dann kannst du auch unmittelbar nach der Ankunft wieder zurückfliegen. Wirklich problematisch sind afaik nur Missionsprofile, die einen Aufenthalt von 1-2 Monaten anstreben würden. Die müssten in der Tat einen der beiden Flüge zu einem Zeitpunkt machen, wo der Abstand zwischen Erde und Mars sehr groß ist. Da ist sinnvoller, länger zu warten, bis die Erde wieder näherkommt.

Das wird aber nicht akzeptiert. Für einen Flug zum Mars gib es nur alle zwei Jahre ein Fenster (das dann ein paar Wochen offen ist). In der Zeit müsste das Raumschiff starten und man muss 2 Jahre zuvor alle benötigten Dinge zum Mars geschaffen haben, die die Crew dort benötigen wird, um zurück kehren zu können.
In der Raumfahrt sind zwei Dinge von elementarer Wichtigkeit:

1. Treibstoff
Man nimmt nur soviel Treibstoff mit, wie man wirklich benötigt und kein Gramm mehr, mehr Treibstoff erhöht das Risiko von Unfällen, vergrößert das Startgewicht (man muss dann noch mehr Treibstoff aufbringen um die Fluchtgeschwindigkeit zu erreichen) und erhöht den Platzbedarf (auch der ist sehr genau konzipiert).

2. Energie
Ohne Energie geht nichts, du kannst alles haben, hast du keine Energie, ist es vorbei. Um die Energiereserven zu sichern ist alles erlaubt. Die Energie steht über der Sicherheit eines einzelnen Astronauten.

Fliegst du also in deinem Startfenster zum Mars, dauert der Flug 6 Monate. Erde und Mars sind dann inzwischen ganz woanders. Willst du sofort wieder zur Erde zurück, musst du ihr hinterher fliegen, was ungefähr (ich hab die genau Zahl nicht mehr im Kopf) einer Entfernung von 300- 350 Millionen Kilometern entspricht (also praktisch um die Sonne herum hinter der Erde her). Und das ohne die Unterstützung eines Gravitationsfeldes, denn da ist nichts. Ich hab keine Ahnung, wie viel Treibstoff man dafür benötigt, aber mit Sicherheit mehr als man überhaupt herstellen könnte.

Die NASA hält seit Beginn der Marsforschung nach potentiellen Landeplätzen für alles mögliche Ausschau

Dafür haben sie aber noch sehr wenig in Erfahrung gebracht.

 

[thysol]

Relativ. Ein Start"fenster" ergibt sich aus einem bestimmten Missionsprofil. Wenn du den höheren Energieeinsatz eines schnellen Direktfluges akzeptierst (und im Vergleich zu den zusätzlichen Transportkapazitäten, die eine lange Mission benötigen würde, wäre der vermutlich noch gering), dann kannst du auch unmittelbar nach der Ankunft wieder zurückfliegen.

Unmittelbar nach der Ankunft zurueckfliegen ist sehr schlecht. Ich weiss gar nicht ob das mit heutigen Raketen ueberhaupt moeglich waere.

Wirklich problematisch sind afaik nur Missionsprofile, die einen Aufenthalt von 1-2 Monaten anstreben würden.
Die müssten in der Tat einen der beiden Flüge zu einem Zeitpunkt machen, wo der Abstand zwischen Erde und Mars sehr groß ist. Da ist sinnvoller, länger zu warten, bis die Erde wieder näherkommt.

Die Distanz zwischen Mars und Erde hat wenig mit dem Energieaufwand fuer den Rueckflug zutun. Im gegenteil, der geringste Treibstoff aufwand fuer einen Ruckflug ist dann wenn die Erde ca. 75 grad hinter dem Mars ist. Dann bremst mann vom Mars aus ab und laesst sich in den Earth Orbit von der Sonne persoenlich beschleunigen. Die Erde holt also mit einem auf, weil mann ja selber abbgebremst hat. Problem ist nur das mann dann 3km/s schneller als die Erde ist bei der Ankunft und dann nochmal abbremsen muss.

Fliegst du also in deinem Startfenster zum Mars, dauert der Flug 6 Monate. Erde und Mars sind dann inzwischen ganz woanders. Willst du sofort wieder zur Erde zurück, musst du ihr hinterher fliegen, was ungefähr (ich hab die genau Zahl nicht mehr im Kopf) einer Entfernung von 300- 350 Millionen Kilometern entspricht (also praktisch um die Sonne herum hinter der Erde her). Und das ohne die Unterstützung eines Gravitationsfeldes, denn da ist nichts. Ich hab keine Ahnung, wie viel Treibstoff man dafür benötigt, aber mit Sicherheit mehr als man überhaupt herstellen könnte.

Hinter der Erde herfliegen ist vom Mars aus unmoeglich.

 

[quantenslipstream]

Die Distanz zwischen Mars und Erde hat wenig mit dem Energieaufwand fuer den Rueckflug zutun. Im gegenteil, der geringste Treibstoff aufwand fuer einen Ruckflug ist dann wenn die Erde ca. 75 grad hinter dem Mars ist. Dann bremst mann vom Mars aus ab und laesst sich in den Earth Orbit von der Sonne persoenlich beschleunigen. Die Erde holt also mit einem auf, weil mann ja selber abbgebremst hat. Problem ist nur das mann dann 3km/s schneller als die Erde ist bei der Ankunft und dann nochmal abbremsen muss.

Du fliegst immer hinterher, sich einholen lassen funktioniert nicht.

 

[thysol]

Du fliegst immer hinterher, sich einholen lassen funktioniert nicht.

Wenn mann von der Erde zum Mars fliegt wuerde mann den Mars einholen, also ihn hinterher fliegen. Auf dem Rueckflug laeuft das aber umgekehrt, da ist mann vor der Erde und die Erde holt einen selber ein. Ist doch logisch.

Vom Mars aus bremst mann ab um wieder dichter an die Sonne zu gelangen. Da mann dann langsamer ist als die Erde frage ich mich wie da einholen funktionieren soll?

 

[quantenslipstream]

Nein, du wartest, bist die Erde auf Höhe des Mars ist und dann fliegst du los. Da die Erde aber schneller um die Sonne fliegt als der Mars, fliegst du hinterher.

 

[thysol]

Nein, du wartest, bist die Erde auf Höhe des Mars ist und dann fliegst du los. Da die Erde aber schneller um die Sonne fliegt als der Mars, fliegst du hinterher.

Du hast nicht ganz unrecht. Ich sag jetzt mal wie ich das verstanden habe:

Mann fliegt vom Mars los wenn die Erde hinter einem ist. Mann bremst ab das mann in den Orbit der Erde zurueckfaellt und das die Erde einen aufholt. Allerdings ist der neue Orbit in den mann sich dann begibt stark eppiliptisch woraus mann bei der Ankunft schneller ist als die Erde. Der Flug waere dann so geplant das die Erde einem kurz vor der Ankunft ueberholt, und mann dann sie wieder einholt da mann ja schneller als sie ist. Die Erde ueberholte uebrigens in dem Moment als sie noch ein bisschen schneller war. Also haetten wir quasi beide Recht weil ja, kurz vor der Landung holt mann dann noch selbst die Erde ein, aber vorher ueberholte einen die Erde.

 

[quantenslipstream]

Ich kenne das nur von meinem Physik Studium und da ist die Planung so, dass du schauen musst, wo die Erde ist, wenn sie einen bestimmten Punkt erreicht hast, musst du starten und fliegst dann los. Du siehst die Erde zwar noch hinter dir, aber da sie ja näher zur Sonne ist und du nicht einfach quer rüberfliegen kannst, fliegst du eben hinter ihr her, bis du sie eingeholt hast. Dabei ist es wichtig, dass du in einem bestimmten Winkel zur Erdbahn fliegst. fliegst du falsch, rauscht du an der Erde vorbei und ein Umkehren ist nur schwer möglich, wahrscheinlilch unmöglich, da du nicht genug Treibstoff hast. Du hast also mehr oder weniger nur den einen Versuch (ein paar Korrekturen gehen natürich, aber ein grober Fehler in den Berechnungen und das wars dann, z.B. wenn man statt mit metrischen Maßen mit Angelsächsische Maße arbeitet ).

 

[thysol]

Ich kenne das nur von meinem Pyhsik Studium und da ist die Planung so, dass du schauen musst, wo die Erde ist, wenn sie einen bestimmten Punkt erreicht hast, musst du starten und fliegst dann los. Du siehst die Erde zwar noch hinter dir, aber da sie ja näher zur Sonne ist und du nicht einfach quer rüberfliegen kannst, fliegst du eben hinter ihr her, bis du sie eingeholt hast.

So ist es, nur muss mann vom Mars starten (abbremsen) wenn die Erde hinter einem ist. Die Erde ueberholt einen irgendwann und mann selbst holt die Erde dann wenig spaeter ein. Das meinst du doch, oder?

Edit: Die Erde ueberholt einen natuerlich wenn mann noch ein paar millionen KM rechts von der Erde ist.

 

[quantenslipstream]

Du bremst aber nicht ab, wieso auch, du brauchst allen Dampf, den du hast, denn du musst ja noch die Kurve von der Marsbahn zur Erdbahn fliegen, das ist nicht wenig.

 

[thysol]

Du bremst aber nicht ab, wieso auch, du brauchst allen Dampf, den du hast, denn du musst ja noch die Kurve von der Marsbahn zur Erdbahn fliegen, das ist nicht wenig.

Wenn mann noch mehr Gas gibt fliegt mann weiter ins aeussere Sonnensystem. Mann muss bremsen um zurueck zur Sonne zu fallen. Mann bremst ab um wieder naeher zur Sonne zu fallen, ergo naeher an die Erde.

 

[Lexx]

bevor der erste mensch/die erste menschinnen den marsboden betritt/betreten,
werden zig-dutzende sonden, drohnen und hoffentlich auch humanoide roboter
das weltall erkunden, kartographieren, be"wirtschaften" und - wenn überhaupt
notwendig - eine "menschliche" landung lange und in mehreren etappen vorbereiten..

öknonomischer, unbeschränkter, sicherer, sozial vertretbarer..

wenn es noch "länger" dauert, kann ich mir auch vorstellen, daß explizites, sprich
speziell entworfene "lebensformen" dafür sagen wir mal "aufgewendet" werden.

beginnt nun die ethische diskussion.. ?

 

[quantenslipstream]

Wenn mann noch mehr Gas gibt fliegt mann weiter ins aeussere Sonnensystem. Mann muss bremsen um zurueck zur Sonne zu fallen. Mann bremst ab um wieder naeher zur Sonne zu fallen, ergo naeher an die Erde.

Du musst die Geschwindigkeit halten, da du die Erde ja einholen willst. Wirst du langsamer, schaffst du es nicht, dann verpasst du das Landefenster.

 

[thysol]

Du musst die Geschwindigkeit halten, da du die Erde ja einholen willst. Wirst du langsamer, schaffst du es nicht, dann verpasst du das Landefenster.

Du bremst ja erst ab um naeher an die Sonne zu kommen, diese beschleunigt dich aber gleichzeitig wieder. Daher ueberholt die Erde dich wo du noch langsamer bist und dann wirst du immer schneller und holst die Erde ein sobald du auf der gleichen Ebene bist wie die Erde.

 

[quantenslipstream]

Du beschleunigst automatisch, weil die einen engeren Radius anfliegen wirst, eben weil die Bahn der Erde dichter zur Sonne ist als der Mars und nur deshalb kannst du sie ja überhaupt einholen.

 

[thysol]

Du beschleunigst automatisch, weil die einen engeren Radius anfliegen wirst, eben weil die Bahn der Erde dichter zur Sonne ist als der Mars und nur deshalb kannst du sie ja überhaupt einholen.

Die Methode kann mann auch anwenden, in dem mann direkt zur Sonne beschleunigt, oder zumindest in eine aehnliche Richtung, allerdings ist sie Treibstoff verschwenderisch. Es ist effizienter abbzubremsen und sich dann von der Sonne wieder beschleunigen lassen.

 

[ruyven_macaran]

Ich kenne das nur von meinem Physik Studium und da ist die Planung so, dass du schauen musst, wo die Erde ist, wenn sie einen bestimmten Punkt erreicht hast, musst du starten und fliegst dann los. Du siehst die Erde zwar noch hinter dir, aber da sie ja näher zur Sonne ist und du nicht einfach quer rüberfliegen kannst, fliegst du eben hinter ihr her, bis du sie eingeholt hast.

Effizienterweise legt man den Start so, dass man ~die kürzeste Strecke zum Erdorbit fliegt (natürlich leicht eliptisch, weil rechtwinklige Kurse extrem energieaufwendig wären ) und diesen dann genau in dem Moment kreuzt, in dem die Erde vorbeikommt. Da holt niemand niemanden ein, das ist ein ganz klassischer Abfangkurs.
Hinterher-/Entgegenfliegen wäre genau die Energieverschwendung, die ich angesprochen habe und die scheinbar niemand mehr verfolgt (jedenfalls konnte ich nichts dazu finden). Afaik ist es aber, bei entsprechendem Energieaufwand, prinzipiell möglich, den Hinflug weit nach hinten zu verlegen, so das man eine deutlich größere Strecke zurücklegen (~dem Mars entgegenfliegen) muss, aber eben auch später dort ankommt. Dann kann man, mit einem ebenfalls größeren Energieverbrauch auch vorzeitig wieder aufbrechen und so der Erde "entgegen"fliegen. Man darf ja nicht vergessen, wie groß die Entfernung zum Mars auch im Vergleich zur Bewegung der Erde auf ihrer Bahn bereits ist. Selbst wenn man den optimalen Startzeitpunkt um volle 6 Monate verfehlt, ist die zurückzulegende Strecke "nur" dreimal so lang. Bei Verwendung von elektrischen Antrieben und kontinuierlicher Beschleunigung braucht man für eine dreimal solange Strecke aber nicht annähernd die dreifache Zeit, weil man das zusätzliche Stück mit einer umso höheren Geschwindigkeit zurücklegt.
Wie gesagt: Imho könnte der technische Aufwand einer derartigen Lösung sogar gleich aufwendig sein, weil man zwar wesentlich mehr beschleunigen und bremsen will, umgekehrt aber auch Vorräte für ~8-12 Monate weniger mitführen muss. Für eine wissenschaftliche Mission, die auf dem Mars arbeiten will, natürlich sinnlos (und deswegen nicht in der Diskussion), aber für eine politische Mission, bei der das Erreichen des Marses im Vordergrund steht und die Aufenthaltsdauer egal ist, erspart man sich einiges an Ärger mit der Crew einer zu langen Mission.

 

[thysol]

Effizienterweise legt man den Start so, dass man ~die kürzeste Strecke zum Erdorbit fliegt (natürlich leicht eliptisch, weil rechtwinklige Kurse extrem energieaufwendig wären ) und diesen dann genau in dem Moment kreuzt, in dem die Erde vorbeikommt. Da holt niemand niemanden ein, das ist ein ganz klassischer Abfangkurs.

Nicht nur leicht elliptisch, meistens sogar stark. Und doch, es wird eingeholt wenn mann das von oben betrachtet.

Hinterher-/Entgegenfliegen wäre genau die Energieverschwendung, die ich angesprochen habe und die scheinbar niemand mehr verfolgt (jedenfalls konnte ich nichts dazu finden). Afaik ist es aber, bei entsprechendem Energieaufwand, prinzipiell möglich, den Hinflug weit nach hinten zu verlegen, so das man eine deutlich größere Strecke zurücklegen (~dem Mars entgegenfliegen) muss, aber eben auch später dort ankommt.

Mann fliegt fast immer hinterher/vorher, das nennt sich Von-Hohmann transfer oder so aehnlich. Entgegenfliegen ist unmoeglich weil wenn mann den Mars entgegenfliegt ist mann ja langsamer als der Mars, ergo faellt mann zurueck zur Sonne.

Dann kann man, mit einem ebenfalls größeren Energieverbrauch auch vorzeitig wieder aufbrechen und so der Erde "entgegen"fliegen. Man darf ja nicht vergessen, wie groß die Entfernung zum Mars auch im Vergleich zur Bewegung der Erde auf ihrer Bahn bereits ist. Selbst wenn man den optimalen Startzeitpunkt um volle 6 Monate verfehlt, ist die zurückzulegende Strecke "nur" dreimal so lang. Bei Verwendung von elektrischen Antrieben und kontinuierlicher Beschleunigung braucht man für eine dreimal solange Strecke aber nicht annähernd die dreifache Zeit, weil man das zusätzliche Stück mit einer umso höheren Geschwindigkeit zurücklegt.

Der Erde entgegnfliegen ist sogar moeglich da mann ja zurueck zur Sonne fallen moechte, aber von der Erde dem Mars entgegenfliegen ist so gut wie unmoeglich.

Wie gesagt: Imho könnte der technische Aufwand einer derartigen Lösung sogar gleich aufwendig sein, weil man zwar wesentlich mehr beschleunigen und bremsen will, umgekehrt aber auch Vorräte für ~8-12 Monate weniger mitführen muss. Für eine wissenschaftliche Mission, die auf dem Mars arbeiten will, natürlich sinnlos (und deswegen nicht in der Diskussion), aber für eine politische Mission, bei der das Erreichen des Marses im Vordergrund steht und die Aufenthaltsdauer egal ist, erspart man sich einiges an Ärger mit der Crew einer zu langen Mission.

Dem stimme ich zu, dennoch wuerde mann wahrscheinlich beim Hinflug/Rueckflug einen Von-Hohmann Transfer vorziehen, natuerlich einen kuerzeren als den 6 Monate Flug.

BTW, hier habe ich was gefunden was meine Aussagen belegt, da quantenslipstream mir nicht glauben wollte das die Erde einen ueberholt bei einem Rueckflug vom Mars:

Flight to Mars: the Return Trip

 

[ruyven_macaran]

Nicht nur leicht elliptisch, meistens sogar stark. Und doch, es wird eingeholt wenn mann das von oben betrachtet.

Mann fliegt fast immer hinterher/vorher, das nennt sich Von-Hohmann transfer oder so aehnlich.

****, da hatte ich jetzt in den Diagrammen irgendwie Erdorbit und um-Erd-Orbit durcheinandergeworfen und mit einer Erweiterung des letzteren gerechnet, die dann in einem um-Mars-Orbit endet. Letztere Bahn wäre in der Tat wenig elliptisch, da sie nicht um die Sonne kreist.

Sogesehen macht auch meine Zeit/Entfernungsrechnung keinen Sinn mehr, weil die den 6 Monaten zugrunde liegende Rechnung fast schon den Worst-Case in Sachen Entfernung ausmacht.