DKK007
PCGH-Community-Veteran(in)
Wie soll so eine Prioritätenliste aussehen? Ganz am Ende stehen die Nazis?
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Wie soll so eine Prioritätenliste aussehen? Ganz am Ende stehen die Nazis?
TE
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Rotkaeppchen
Guest
Steht unter "meine Meinung", ergänzte ich noch, während Du schon antwortest. Ich speichere ja oft zwischen, während ich noch schreibe. Immer ein bisschen warten, wenn es längere Teste sind.
Neee, Nazis stehen nicht am Ende. Aber Punkte wie Vorstrafen für Körperletzung könnten z.B. beim Sonderpunkt mit eingehen und diesen vernageln. Dann kann auch der bekennende Menschenfeind zumindest 9 von 10 möglichen Gummipunkte zusammen bekommen.
Nachtrag:
Aber aus diesem Punkt stellt sich mir eine andere Frage. Muss z.B. eine Ärztin einen Patienten behandeln, der sie vergewaltigte oder ein Arzt jemanden, der im zusammengeschlagen hat? Darf man als Arzt, oder allgemein als Hilfe Gebender in solchen Fälle die Hilfe verweigern? Oder fällt das unter unterlassene Hilfeleistung?
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ruyven_macaran
Trockeneisprofi (m/w)
Vielleicht solltest du Intelligenznochbestier mal das Ding zwischen deinen Ohren anwerfen und mein Post nochmal lesen. Ich habe ausdrücklich und sogar recht ausführlich geschrieben, dass ich niemandem Korruption und Bestechung unterstelle, sondern mir bequem ein halbes Dutzend anderer Erklärungen für die Einseitigkeit der Maßnahmen vorstellen kann. Und ich habe auch klar geschrieben, was ich warum einseitig finde. Wenn du über diese meine Sichtweise diskutieren willst: Pack Argumente aus und zerschlag die Einigkeit zwischen mir und Rotkaeppchen mit freuden. Dafür ist das Forum da. Wofür es nicht da ist: Posts mit Beleidigungen und 0 eigener Aussage verbreiten.
Das hat nichts mit Covid-19 zu tun. Wenn intubiert wird, wird praktisch immer betäubt. Unsere Reflexe auf Objekte in den Atemwegen sind so stark, dass zum Teil selbst Bewusstlose versuchen, sich die Intubierung aus dem Hals zu reißen. Jemanden unsediert so zu behandeln wäre pure Folter.
Ein rechtlich-ethisches Problem ergibt sich daraus aber selten. Invasive künstliche Beatmung ist schädlich und wird somit erst angewandt, wenn es gar nicht mehr anders geht und in der Praxis dürfte es nur selten zu einem Zustand kommen, bei dem der Patient längere Zeit genau auf der Grenze zwischen "nichts geht kaputt, nichts wird besser" balanciert. Nach ein paar Wochen ist die Sache normalerweise entschieden und der Patient tot oder kommt wieder mit einer Atemmaske aus, welche auch bei Bewussten angewandt werden kann.
Häh? Ich sehe da jede Menge von dem üblen WHO-Bashing bezüglich Taiwan, dass mich schon in den meisten Medien seit Tagen zum Kotzen bringt, aber der einzige nicht-spekulative Hinweis auf den Zeitrahmen lautet "42 Fälle Anfang März". Das ist nicht früh, dass ist verdammt spät (Gründe, warum das zu erwarten war, habe ich schon genannt).
Wäre Taiwan früh dran gewesen, dann wären sie jetzt schon auf dem abklingenden Ast. Stattdessen hatte ich gerade erst letzte Woche das Problem, dass Kontakte in Taiwan nur noch schlecht zu erreichen waren, weil sie erst da ins Home Office gewechselt sind und jede Menge zu organisieren hatten. Man wähnte sich bislang derart unbetroffen von der ganzen Sache, dass man erst jetzt Maßnahmen umsetzt, die selbst Deutschland schon vor über einem Monat umgesetzt hat und wir sind gegenüber Taiwan nun wirklich kein Digitalisierungsvorreiter, der so etwas einfach nur schneller hinbekommt. Ganz im Gegenteil.
Soll ich auch noch Hitler und Hohlerde googlen? Bislang hat die "Impfmafia" doch gar nichts zu Corona im Angebot und "Big Pharma" präsentiert sich als "Pile of Little Pharmas", die alle gegeneinander versuchen, der Erste mit dem großen Reibach zu sein.
WTF???
Eben gerade hast du noch Taiwan gelobt, jetzt haben wir also Israel vor uns. (In Sachen Totalität stimmt das sicherlich.) Südkorea hat definitiv auch wirkungsvoller gehandelt, Norwegen und Finnland haben weniger Erkrankungen pro Einwohner und weniger Todesfälle pro Erkrankten, Australien und Neuseeland ebenfalls und diverse Länder in Osteuropa, Südamerika und zum Teil auch Asien (z.B. Japan) haben es bislang geschafft, einen großflächigen Ausbruch soweit auszubremsen, dass man erstmal abwarten muss, ehe man da überhaupt akute Maßnahmen beurteilen kann. Also wenn das Platz 2 ist, dann gilt oben auf dem Siegertreppchen wegen Überbelegung gerade die 1,5-mm-Abstandsregel...
Was stimmt: Wir sind sicherlich nicht auf dem letzten Platz. Der Schock aus Italien und die relativ schnelle Reaktion auf französische Isolierungsmaßnahmen in Kombination mit unserem noch vergleichsweise guten Kranken- und Sozialsystem haben definitiv das schlimmste verhindert, wenn man unsere Lage mal mit England oder Spanien vergleicht. Aber das hier ist nicht Schach und der Vorletzte noch lange kein Sieger.
Südkorea hat das öffentlich/private Leben kaum runtergefahren, sondern nur unter Dauerüberwachung gestellt. Da ist vieles bis heute offen, was bei uns schon lange zu hat. Industrie stimmt aber - im Kreis der >100000-Fälle-haber gibt es kein Land außer den USA, in dem Arbeitnehmer ohne direkten Kundenkontakt weiterhin komplett ohne Schutzmaßnahmen zur Arbeit gerufen werden dürfen.
Die Hauptfrage für mich wäre: Wer hat da schon wieder einen ethisch angehauchten Juratheoretiker von der Leine gelassen? Das ist doch genau die gleiche abgehobene Debatte, wie bei Ausweichmanövern von selbstlenkenden Autos. "Wenn Entscheidung A und Entscheidung B mit genau gleicher Wahrscheinlichkeit zum Tode eines Menschen führen, welche Wahl solll man da treffen?"
Und die Frage ist hier noch bescheuert als dort, denn die Abschätzung von Überlebenswahrscheinlichkeiten ist immer nur eine grobe Vorhersage, bei der es immer mehr als genug Nuancen gibt, auf die man eine Entscheidung aufbauen könnte, sodass man nie in dieses abstrakte "genau gleich"-Szenario kommen wird.
Die "ausschließlich" Argumentation ist mir beim Querlesen entgangen, aber sollte sie so drin stehen, wäre das ein weitere Beispiel für Praxisferne: Die Triage ist eine Dreiteilung und sortiert als erste Gruppe diejenigen aus, die erstmal auch ohne Behandlung durchhalten. Diskutiert wird nur über die Sortierung zwischen den anderen beiden Gruppen - die, die man sofort behandelt und die, die man als hoffnungslos liegen lässt.
Kein Arzt wird jemals einem Patienten eine mögliche und akut nötige Behandlung vermeigern, nur um auf hypothetische Eventualitäten vorbereitet zu sein. Aber man braucht eine Rechengrundlage für die Kapazitäten und wenn man da keine Betriebsreserven einplant, dann wird ein Krankenhaus bis unters Dach zugestapelt und ein anderes, etwas weiter entferntes bleibt halb leer. Geht dann wirklich was kaputt, kommt es zu unnötigen Toten. Kapazitätsberechnungen mit Reserven sind keine Balance zwischen "Backup" und "direkt sterben lassen", sondern zwischen "Backup" und "weiteren Patienten verzögert behandeln" (weil er woanders eingeliefert wird). Und die gleichen Zahlen dienen auch als Grundlage, wenn man vorsorglich Patienten aus bereits stark belasteten Kliniken in weniger belastete verlegt, um genau dieses Dilemma zu vermeiden. Auch da muss man zwei medizinisch negative Aspekte abwägen (die Gefährdung des bestehenden Patienten bei der Verlegung udn die Gefährdung neuer Patienten durch Versorgungsengpässe) und sie somit beziffern können.
Das ist der riesige Unterschied zwischen Tod durch Unterlassen und Tod durch aktives Eingreifen.
Und genau das ist rechtlich längst der Fall. Allerdings ist es genauso klar, dass in derartigen Stresssituationen zweifelhafte Entscheidungen getroffen werden müssen und natürlich klagen die Angehörigen dann darauf, dass der Arzt absichtlich zu Ungunsten des Verstorbenen gehandelt hat. Das lässt sich nicht vermeiden und steigert den Stress für die Ärzte nur noch mehr. Genau dafür hätte ich mir auch klare Ansagen von der Ethikkommission gewünscht, die wochenlang darüber gebrütet hat, nur am Ende mit der Nullneuigkeit "ist zwar nicht erlaubt, aber auch nicht strafbar" eine stundenlange Pressekonferenz zu füllen.
edit:
Zu der Frage mit der persönlichen Betroffenheit: Selbstschutz für den Arzt geht vor. Aber wenn er sich nicht mehr akut bedroht wird, ist er verpflichtet, der Ex-Vergewaltigerin zu helfen. Das sollte er rein Berufsethos her auch selbst so sehen, wobei diese Diskrepanz zwischen dem was man als Mensch machen möchte und dem, was die eigene Aufgabe als professioneller Arzt in so einer Situation ist, natürlich auch hier wieder als heftige psychische Belastung durchschlagen wird. Solange es die Personaldecke zulässt, wird in Krankenhäusern aber sowieso niemand mit der Behandlung eines Falls beauftragt, zu dem er persönlichen Bezug hat. Daraus resultieren schon unter viel normaleren Bedingungen moralische Probleme.
TE
TE
Rotkaeppchen
Guest
Zitat: Siehe Punkt 3
"... Die klinisch-ethischen Empfehlungen der Fachgesellschaften stufen klinische Erfolgsaussicht als einzig zulässiges Kriterium ein. ..."
Dilemmata bei der Zuteilung von Beatmungsgeraeten | Verfassungsblog
...
Wir leben in einem Rechtsstaat und wir alle müssen damit klar kommen, dass ein Rechtsstaat wenig mit einem Vernunftsstaat zu tun hat. Vernunft ist genauso Willkür wie alles andere. Recht ist Recht und es gilt für alle. Jeder schnöde Ingenieur wird wegen grober Fahrlässigkeit oder gar Vorsatz bestraft, wenn etwas passiert. Und es gibt genug Fehler, die passieren.
Lege ich z.B. eine Schraube fest ohne weiter zu prüfen, ist das grobe Fahrlässigkeit und in der Regel nicht zu versichern. Dokumentiere ich den Satz "Aus ingenieurmäßigem Gefühl ist die Schraube ausreichend dimensioniert", also genau das, warum ich eine Verbindsart ausgewählt habe, dann ist es bei Versagen nur noch Fahrlässigkeit, weil mir bei der Abschätzung eine Fehler passierte und nicht alle Optionen der Berechnung ausschöpfte. Fahrlässigkeit ist versicherbar. Das ist ein wichtiger Unterschied,
Warum sollen Ärtze nicht mit einem extrem schnellen Verfahren ihre Entscheidung transparent machen? Z.B. in dem in Zeiten, in denen Medikamente, Betten oder Geräte knapp werden, genau so ein einfacher 10 Punkteplan ausgefüllt wird. Und dann haben Patienten 4,6 oder 9 Punkte und alles ist juristisch transparent. Es geht um Sekunden für das Ausfüllen. Und wenn man es abends für alle Patienten macht, ist das schnell erledigt. Das ist auch für Ärzte eine Hilde, denn eine "9" braucht es dringender als eine "8". Klare Richtlinen sind unflexibel, im Einzelfall absolut störend, in Summe aber hilfreich. Medizin nach Iso 9000 mit transparenten Prozessen. Und nein, wenn man es sinnvoll lebt und die Prozesse optimiert, hilft es, auch der der typische Krakeler den Sinn bicht versteht.
So ist das in Rechtsstaaten. Wir brauchen Daten, die schlicht struktuierte Richter verstehen. Denn am Ende steht immer der Richter.
Doch, genau das passiert indirekt heute, weil Krankenhäuse z.B. keine Notfälle aus Rettungswagen oder Hubschraubern mehr annehmen und die Besatzungen dann anderes Krankenhäuser suchen müssen. Das dauert Zeit, viel Zeit in einer Phase, in der jede Sekunde wichtig sein kann. Genauso wählt jeder Hausarzt auf Basis seines Budgets aus. Auch heute schon werden vielen Patienten "lebensnotwendige" Behandlungen, z.B. Logopädie nach dem Schlaganfall verweigert. Und bitte sie die Differenzierung "lebensnotwendig" und "überlebensnotwendig"
Aber genau das traut sich niemand. Es gibt kein langfristiges Konzept, es gibt keine planbaren Aussagen, keinen transparenten Stufenplan, an dem jeder erkennen könnte, ab welchen Kennzahlen was passiert. Es gibt nur Willkür und Politiker, die sich anmaßen, "Das Richtige" zu tun. Ganz schwierig
Dazu kommt, wie Du auch in diesem Forum von unseren besonderen Kandidanten immer wieder liest, das deutsche Wesen. Obrigkeitshörig ist wieder voll im kommen, viele Menschen scheinen die Entmündigung herbeizusehnen.
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Rotkaeppchen
Guest
Hier mal wieder Berichte von Ärzten. Das liest sich schockierend und es bleibt mein Ziel, mich nicht zu infizieren:
Autor: Prof. Dr. Klaus-Dieter Kolenda
"... Vorgestern wurde nun in der Tagesschau aus Österreich berichtet, dass Forscher in der Universitätsklinik Innsbruck bei genesenden Covid-19-Erkrankten offenbar bleibende Lungenschäden festgestellt haben. ...
... Unter ihnen waren auch sechs aktive Taucher, die aber alle nicht stationär behandelt werden mussten, sondern sich in Heimquarantäne auskurierten. Sie alle waren keine schweren Fälle, ihre Erkrankungen liegen fünf bis sechs Wochen zurück und sie gelten als genesen. Bei der Kontrolle nach mehreren Wochen mittels Computer-Tomographie wiesen die Lungen von 4 Patienten jedoch weiterhin deutliche typische Veränderungen auf und zwei Patienten zeigten bei Belastung eine deutliche Sauerstoffunterversorgung als typisches Zeichen eines persistierenden Lungenshunts. Bei zwei Patienten waren bei Belastung die Bronchien immer noch sehr erregbar wie bei Asthmatikern. ...
Weiterhin wird in dem Artikel über eine Debatte unter Ärzten über künstliche Beatmung berichtet. Immer mehr Mediziner würden beobachten, dass sich der Zustand von Covid-19-Patienten rasch verschlechtere, sobald ihnen Schläuche in die Luftröhre geschoben und sie an ein Beatmungsgerät angeschlossen worden seien. ...
... Patienten kommen mit niedriger Sauerstoffsättigung in die Ambulanz, bis auf erhöhte Atemfrequenz geht es ihnen den Umständen entsprechend gut, obwohl sie bei derart schlechten Blutgasen laut Lehrbuch unverzüglich intubiert werden sollten, berichtete Hartig. "Gibt man ihnen dann zwei Liter Sauerstoff, wird zwar die Sauerstoffsättigung etwas besser, aber ein paar Stunden später liegen viele von ihnen auf der Intensivstation mit Intubation und schwerem Lungenversagen", berichtete der Mediziner. ...
Covid-19: Aktuelle Berichte von Medizinern aus der Praxis | Telepolis
Autor: Prof. Dr. Klaus-Dieter Kolenda
"... Vorgestern wurde nun in der Tagesschau aus Österreich berichtet, dass Forscher in der Universitätsklinik Innsbruck bei genesenden Covid-19-Erkrankten offenbar bleibende Lungenschäden festgestellt haben. ...
... Unter ihnen waren auch sechs aktive Taucher, die aber alle nicht stationär behandelt werden mussten, sondern sich in Heimquarantäne auskurierten. Sie alle waren keine schweren Fälle, ihre Erkrankungen liegen fünf bis sechs Wochen zurück und sie gelten als genesen. Bei der Kontrolle nach mehreren Wochen mittels Computer-Tomographie wiesen die Lungen von 4 Patienten jedoch weiterhin deutliche typische Veränderungen auf und zwei Patienten zeigten bei Belastung eine deutliche Sauerstoffunterversorgung als typisches Zeichen eines persistierenden Lungenshunts. Bei zwei Patienten waren bei Belastung die Bronchien immer noch sehr erregbar wie bei Asthmatikern. ...
Weiterhin wird in dem Artikel über eine Debatte unter Ärzten über künstliche Beatmung berichtet. Immer mehr Mediziner würden beobachten, dass sich der Zustand von Covid-19-Patienten rasch verschlechtere, sobald ihnen Schläuche in die Luftröhre geschoben und sie an ein Beatmungsgerät angeschlossen worden seien. ...
... Patienten kommen mit niedriger Sauerstoffsättigung in die Ambulanz, bis auf erhöhte Atemfrequenz geht es ihnen den Umständen entsprechend gut, obwohl sie bei derart schlechten Blutgasen laut Lehrbuch unverzüglich intubiert werden sollten, berichtete Hartig. "Gibt man ihnen dann zwei Liter Sauerstoff, wird zwar die Sauerstoffsättigung etwas besser, aber ein paar Stunden später liegen viele von ihnen auf der Intensivstation mit Intubation und schwerem Lungenversagen", berichtete der Mediziner. ...
Covid-19: Aktuelle Berichte von Medizinern aus der Praxis | Telepolis
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Dann ist es dir also egal ob du morgen an Corona stirbst oder einen Tag bevor du eh an Altersschwäche gestorben wärst?
Ein Virus kann man schlecht mit einem Menschen vergleichen. Ein Mörder wird nicht für die entzogene Lebenszeit bestraft, sondern für die Tat, da dieser Mensch bewiesen hat, dass er eine Gefahr für andere Menschen ist, unabhängig davon wie lange diese noch zu leben haben.
Mahoy
Volt-Modder(in)
Ein befreundeter Mediziner hat mir Ähnliches vor Jahren im Zuge vergleichbarer Erkrankungen berichtet: Die Gabe von Sauerstoff ist für die Lunge eine Erleichterung und sie muss nicht mehr so stark arbeiten, um die erforderliche Blutsauerstoffsättigung zu gewährleisten. Leider ist sie so geschädigt, dass die nach Ende der Sauerstoffversorgung gar nicht wieder in die Gänge kommt - also noch nicht einmal auf den reduzierten Stand zuvor.
Leider gibt es dazu wenig Alternativen, falls tatsächlich akut Sauerstoff gegeben werden muss. Oftmals ist es aber gar nicht zwingend erforderlich - es ist einfach nur eine sehr gängige und einfache Möglichkeit, dem Patienten zügig zu helfen und hat im Normalfall ja auch keine negativen Folgen. Aber was ist derzeit schon normal ... Plötzlich werden aus Promillefällen Prozentfälle.
Die Leopoldina hat auch 2016 vorgeschlagen den Großteil aller Krankenhäuser zu schließen.
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Ab 2:55 gehts los:
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DKK007
PCGH-Community-Veteran(in)
Da dann bist du an dem Virus gestorben und die Todesursache war das Virus.
TE
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Rotkaeppchen
Guest
Das ist doch auch sinnvoll. Was nützen Dir hunderte kleine Dorfkrankenhäuser, wenn man stattessen mit einer ausreichenden Anzahl Universitätskliniken beste Versorgung garantieren kann? Gerade die Kombination von Forschung und Heilung, die es z.B. in der MHH Hannover oder dem Klinikum Göttingen gibt sind herausragend in der Behandlung. Auch mit Tücken, die große Komplexe mit sich bringen, aber immer auf der Höhe der Zeit.
Fläche Bundesrepublik: 357.386 km²
mit 300 Universitätskliniken müsste jede Klinik 1200km² abdecken,
im Idealfall wäre also alle 34km ein Krankenhaus und jeder hätte mehrere davon in der Nähe.
Ziemlich gute Idee, oder?
- offtopic -
Das ist mir ja neben Deinen üblichen Angriffen völlig entgangen.
Stimmt, Du hast Recht. Zu Schulzeiten wurde bei mir ein IQ von 140 festgestellt. Ich habe dem nie Bedeutung beigemessen, weil ich zu der Zeit, als solche Tests in Mode kamen, rauf und runter übte, was man mit seiner Langeweile als unterforderter Mensch halt so macht.
Andere wurden das erste mal damit konfrontiert, darum habe ich damals schon erkannt, dass es keine zu hohe Relevanz hat. Meine Versuche, mit ordentlichen Mengen Rotwein dagegen anzugehen, waren nur von mäßigem Erfolg. Und ja, Du hast völlig Recht, Intelligenzbestie zu sein ist mehr Fluch als Segen. Man sieht den ganzen lieben Tag die gröbsten Dummheiten um sich herum und kann es nicht beeinflussen. Wie schön wäre es doch, etwas blöder zu sein und jedweden Humbug gedankenlos und ohne Probleme ertragen zu können. Du zeigst uns ja jeden Tag, wie einfach das ist.
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Eckism
Volt-Modder(in)
Wenn du nen Herz/Schlaganfall hast oder aus der Rübe suppst usw. freuste Dich sicherlich auch, erst zu warten, bis nen Krankenwagen die 34Km gefahren ist, DIch abholt und dann 34Km zurück fährt, damit du behandelt wirst...bei Dir stimmt doch was nicht...
Ein Mensch der Krebs im Endstadium hat und noch 2 Wochen zu leben hat und nur dadurch am Virus stirbt weil er so sehr geschwächt ist, stirbt nach deiner Logik also nur an dem Virus?
Das wäre vielleicht sinnvoll wenn die Anzahl der Betten gleichbleibt. Diese sollten aber auch reduziert werden. Wenn du jetzt unmengen an kranken Menschen hast, die eine Intensivbetreuung brauchen, wo sollen die dann liegen?
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TE
TE
Rotkaeppchen
Guest
Das ist auf dem Land völlig üblich und für kritische Fälle gibt es Hubschrauber
Ist so etwas nötig? Nur weil Du nicht in der Lage bist, Gesamtkonzepte inhaltlich zu erfassen und zu bewerten, musst Du andere Menschen nicht angreifen. Und tschüß
DKK007
PCGH-Community-Veteran(in)
Das ist medizinisch und damit auch rechtlich die Todesursache.
Hast du überhaupt ne Ahnung, was 34km in manchen Gegenden auf dem Land sind? Und nein, selbst in ländlichen Gegenden ist das eher die Ausnahme...Ein Mensch der an AIDS erkrankt ist und aufgrund des geschwächten Immunsystems an Corona stirbt, ist dann auch nur an Corona gestorben?
Mich würde dann mal interesessieren nach welcher Logik du da gehst.
Wenn alle Menschen die an AIDS erkrankt sind, an Corona sterben würden, würde dann, deiner Logik nach, die Anzahl der Toten durch AIDS auf Null gehen?
G
Gast1675120202
Guest
Man müsste eher Lebenszeit rechnen die das Virus wahrscheinlich gekostet hat.
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