Bundeswehr aus Afghanistan abziehen?

Bundeswehr abziehen?

  • ja

    Stimmen: 164 64,8%
  • nein

    Stimmen: 89 35,2%

  • Umfrageteilnehmer
    253
Status
Für weitere Antworten geschlossen.
Das ist eben eine praktische Frage. Was machen, wenn man es z.B. durch Geheimdienstberichte genau weiß, aber nicht nachweisen kann, weil man die Geheimdienstberichte nicht offenlegen will (z.B. um seine Quellen zu schützen) oder nicht Monate/Jahre verhandeln kann. Das andere Problem ist die UNO, die ja als einzige einen Krieg genehmigen dürfte, nur leider ist das ein reiner Quacksalberverein ohne praktischen Nutzen, dessen an sich auch nur bemüht, wenn es einem gerade nutzt. Da entscheidet doch jeder nur nach eigenen Interessen und nicht danach, was richtig bzw. gesetzmäßig wäre. Im Sicherheitsrat immer schön zu sehen und auch bei den Vollversammlungen läuft es so, wo Dritte-Welt-Länder dann durch Entwicklungshilfe usw. gekauft werden.



Ganz interessant noch zum Thema gezielte Tötung: Interview: "Bundeswehr-Mandat erlaubt gezielte Tötung" | tagesschau.de
 
Zuletzt bearbeitet:
Das ist eben eine praktische Frage.

Wäre es also nicht sinnvoller die UNO stabiler, beschluss- und handlungsfähiger zu machen?
Das Dilemma ist ja, dass nationale Ziele und Bestrebungen der allgemeinen gesellschaftlichen Entwicklung immer wieder entgegen stehen und diese, bspw. durch eben regionale Kriege bremsen.



Dabei wird aber ganz bewußt die Frage ausgeklammert, wie der Bündnisverteidigungsfall erst mal konstruiert wurde und was es für Konsequenzen haben muss(!), wenn dann unsere Streitkräfte durch unrechtmäßiges Handeln doch gegen Völkerrecht und damit ihren parlamentarischen Auftrag verstoßen....
;)
 
Wäre es also nicht sinnvoller die UNO stabiler, beschluss- und handlungsfähiger zu machen?
Das Dilemma ist ja, dass nationale Ziele und Bestrebungen der allgemeinen gesellschaftlichen Entwicklung immer wieder entgegen stehen und diese, bspw. durch eben regionale Kriege bremsen.
Warum sollte das irgendjemand wollen? Aktuell kann man einfach tun, was man sich leisten kann und alle sind zufrieden.
Es war doch innerhalb der EU, also quasi unter Freunden schon ein Problem sowas einzuführen, wie soll das dann auf einer weltweiten Ebene funktionieren. Man müsste ja genauso wie in der EU irgendein System zu Gewichtung der Stimmen einführen (z.B. nach der Bevölkerungszahl). Der Wille kleiner Länder würde völlig bedeutungslos und die Welt demnächst von China und Indien regiert, die (genauso wie alle anderen auch) trotzdem nur nach ihren eigenen Interessen abstimmen.

Und warum sollten wir uns überhaupt irgendwie darum kümmern, was Leute wie Ahmadinedschad, Gaddafi oder Mugabe wollen? Mir ist das nämlich echt egal. Sobald das mal westlich geprägte, demokratische Staaten sind, kann man über soetwas reden aber nicht vorher, weshalb sich die Frage für mich einfach nicht stellt.

Natürlich muss man trotzdem versuchen das Völkerrecht und darin enthaltene Minimalstandards durchzusetzen, aber verbindlich einklagbar wird das alles sowieso nie und mehr Kompetenzen an so ein Gremium abzugeben halte ich nicht für sinnvoll.
 
Zuletzt bearbeitet:
Warum sollte das irgendjemand wollen? ....

Weil sich die Menschheit irgendwann einmal weiterentwickeln soll.
Zumindest halte ich das für das visionäre Primärziel. Und insofern wäre es eventuell sinnvoll, die Frage zu stellen: Warum sollte das ein Mensch mit gesundem Verstand nicht wollen?

Logisch, dass dem nationaler Separatismus entgegensteht und wir demzufolge eher einen ungemütlichen Umweg zu gehen gezwungen werden. Aber vielleicht gehört auch dies zu unserem, historisch gesehen, sehr schmerzvollen Entwicklungsprozess.
Naja und das nächste Problem, was ich dabei sehe, ist, dass wir (als Gesamtheit), wenn wir es versauen, vielleicht keine 2. Chance haben werden.
 
Trotzdem kann soetwas nur langsam heranwachsen, z.B. in dem man die EU immer weiter vergrößert und zusätzliche Länder aufnimmt. Aber man nicht einfach eine Art "Weltregierung" beschließen, wenn sich die Hälfte der Länder am liebsten an die Gurgel gehen würde (und das oft noch nichtmal zu Unrecht).
 
Eindeutig ja. Das Gebiet dort ist viel zu gefährlich und so groß ist der Nutzen von deutschen Truppen nicht, als dass man verantworten könnte dort zu fallen. Absolut sinnlos.
 
Trotzdem kann soetwas nur langsam heranwachsen, z.B. in dem man die EU immer weiter vergrößert und zusätzliche Länder aufnimmt. Aber man nicht einfach eine Art "Weltregierung" beschließen, wenn sich die Hälfte der Länder am liebsten an die Gurgel gehen würde (und das oft noch nichtmal zu Unrecht).

Man kann sich aber die Welt auch nicht "demokratisierend zurechtannektieren" ... noch dazu, wenns ja eigentlich doch nur ein Vorwand ist um den eigenen Wohlstand zu sichern.
Also letztlich immer noch Neokolonialismus.
 
Man kann sich aber die Welt auch nicht "demokratisierend zurechtannektieren" ... noch dazu, wenns ja eigentlich doch nur ein Vorwand ist um den eigenen Wohlstand zu sichern.
Also letztlich immer noch Neokolonialismus.
Muss man doch auch garnicht. Frag dich doch einfach mal, warum so ziemlich alle europäischen Länder möglichst schnell in die EU wollen? Ganz einfach weil sie toll ist und die Mitgliedschaft lauter Vorteile mit sich bringt.
Und wer die Bedingungen für eine Mitgliedschaft nicht erfüllt, der muss halt einfach draußen bleiben. Selber schuld.
 
Väinämöinen schrieb:
Frag dich doch einfach mal, warum so ziemlich alle europäischen Länder möglichst schnell in die EU wollen?

Als europäischer Staatsverbund? Als Wirtschaftsgebilde? Als christliche Allianz?

Meinst du jetzt die Menschen in den Ländern oder die jeweilige Staatsführung (dahingestellt mit welcher Intention und wen vertretend)?
Oder meinst du all die Mitgliedsstaaten, die den Mut hatten, diese Frage demokratisch zu erörtern und ihrer Bevölkerung ein Mitspracherecht neben Wirtschaft und Finanz einzuräumen? Oder sie dann so lange abstimmen zu lassen, bis das Ergebnis letztendlich gepasst hat?

Väinämöinen schrieb:
Ganz einfach weil sie toll ist und die Mitgliedschaft lauter Vorteile mit sich bringt.

:lol:
Für wen?
Hartz4-Empfänger Ralf Bügel aus Emden? Oder Gemüsehändler Hamid Djamal aus Düsseldorf? Hausfrau Gabriele Baumann aus Berlin? Industriearbeiter ...? Verkäuferin ...?

Oder doch eher Jupp Ackermann ... und den versammelten Bonzenklüngel?
:schief:

Wären die Vorzeichen nicht wirtschaftlich geprägt, sondern würden dem tatsächlichen demokratischen Willen der anfänglichen Mitgliedsstaaten entspringen, könnte ich dir vielleicht(!) zustimmen. So jedoch wurde aus einem Wirtschaftsverbund ein Zollverbund, dann ein Staatengemenge, dann ein erweitertes Staatengemenge und jetzt ist es ein unüberschaubares und nach außen und innen uneiniges Grüppchen Staaten ohne tatsächliches Ziel und nicht einmal ansatzweise in der Lage dem Big Brother in Übersee in wichtigen Gesellschaftsfragen die Stirn, geschweige denn paroli zu bieten...
Ein Konstrukt, gegründet aus wirtschaftlichem Denken, dass das Handeln bis heute prägt. Mit einer Bürokratie, die den Menschen innerhalb dieser Gemeinschaft ferner und fremder nicht sein könnte und mit Gremien, die teilweise sogar beschlussunfähig sind oder nur auf dem Papier existieren (Stichwort Korruptionskontrolle).

... aber auch das hat mit Afghanistan alles nichts mehr zu tun...
 
Die Tornados sind ja wohl höchstens eine indirekte Beteiligung, außerdem sollte hierbei auch erwähnt werden, dass vernünftige Aufklärung im Zweifelsfall auch zum Schutz von Zivilisten beiträgt.

Moderne Kriegsführung ist ohne Aufklärung undenkbar, das ist eines der wichtigsten Elemente überhaupt.
Und auf Seiten der Afghanen dürfte der Eindruck auch kein anderer sein - die sehen nämlich nur Kampfflugzeuge mit deutschen Markierungen über sich. Ob die Dinger unterm Rumpf Bomben oder Kamerabehälter sind, wird sicherlich kaum jemand erkennen - wird auch kaum jemanden interessieren, siehe ersten Absatz.

Wieder so ein beispiel: Genau dafür gibt es doch Geheimdienste. Schockierend wäre es höchstens, wenn sie anderes tun würden.

Der Deutsche Geheimdienst hat vom deutschen Souverän aber nie den Auftrag erhalten, sowas zu machen. Und da ist es dann egal, ob der BND im Rahmen seines offiziellen Auftrages vernünftig/sinnvoll arbeiten kann, oder nicht - wenn staatliche Einrichtungen außer Kontrolle raten, ist das imho höchst bedenklich. Insbesondere da der BND (neben der Bundeswehr - und die ist auch nicht besser, sie Klein&Co) eine der wenigen Institutionen ist, die tatsächlich unbeschränkte Möglichkeiten haben, sobald sie sich nicht mehr an die Vorgaben halten.

UAVs sind nunmal die Zukunft und häufig praktischer als normale Flugzeuge. Ich sehe da nichts negatives. Das Ding ist doch noch nichtmal bewaffnet.

Es geht nicht darum, dass die Bundeswehr UAVs einsetzt, es geht darum, dass bereits heute weiß, dass sie das in identischer Weise in 2 Jahren machen wird, obwohl für jeden ersichtlich ist, dass die Herangehensweise eher vorgestern denn heute hätte geändert werden müssen.

Hätte man bei der Polizei nicht immer so viel gespart

Man könnte ja mal da investieren, anstatt bei der Bundeswehr...

Ich hab eine Frage:
Die durften doch nur einmarschieren wegen recht auf Selbsrverteidigung.
Aber:
Selbstverteidigung ist doch wenn mich Jemand angreift darf ich mich gegen den Angriff wehren(nicht rächen)um mich zu Schützen,aber das ist doch keine Selbsverteidigung wenn ich den dann angreiffe und mehr fremde Zivilisten töte als beim 11.9 Umgekommen sind.

Abgesehen davon, dass in den Regelungen sicherlich keine Toten gegeneinander aufgerechnet werden, betrifft die Regelung ja nur das Eintreten der Verteidigungsmaßnahmen. Das die Kriegsschäden anschließend möglichst nicht auf eigener Seite liegen, ist Sinn der Sache.

Eine andere Fragestellung wäre die der Verhältnissmäßigkeit der Mittel und vermeidbarer Fehler bzw. Anwendung passender Waffen.
(Preisfragen: Nach wie vielen Luft- und Cruise-Missile-Angriffen auf Rot-Kreuz-Camps sollte man über eine Verringerung der eigenen Angriffe zugunsten der Aufklärung nachdenken?)

Das mit der Selbstverteidigung ist im Moment auch etwas im Fluss. Steht ein Angriff nachweislich bevor ist es z.B. möglich sich präventiv zu verteidigen, wenn weiteres abwarten die Fähigkeit zur Selbstverteidigung beeinträchtigen würde. Inzwischen geht die Tendenz aber dahin, dass man sich schon veteidigt, wenn man weitere Angriffe nur vermutet. Akzeptiert das jetzt die Mehrheit der Staaten in ein paar Fällen, wird das ganze dann Gewohnheitsrecht und die Regel.

Das ganze wird dann globales Chaos und kurz danach weltweiter Krieg.

Ähnlich entwickelt es sich mit der Frage, ab wann ein Land mitverantwortlich ist. Bisher war es so, dass das gastgebende Land doch recht stark hätte beteiligt sein müssen (bei den Taliban nicht der Fall), die Tendenz geht aber dahin, dass das Bieten eines sicheren Unterschlupfes schon genug ist.

Das Angriffe von nicht-staatlichen Organisationen als Kriegserklärung gewertet werden, ist sowieso eine recht neue Erscheinung, aber z.B. Piraten wurden afaik auch schon im 17./18. Jhd. unter Misachtung von territorial Rechten bekämpft. (Nur war das da nicht unbedingt ein Problem, da die i.d.R. eben nicht absichtlich beherbergt wurden, sondern sich einfach in Gegenden aufhielten, in denen die territoriale Macht nicht wirklich ausgeübt wurde)

Im Falle Afghanistans gab es aber sowieso offizielle Unterstützung seitens der Taliban für ObL. Da stellt sich nur die Frage, unter welchen Bedingungen ein Angriff als Kriegserklärung einer Gruppierung gewertet werden kann, wenn sich diese Gruppierung nicht zu diesem bekennt und man keine Erkenntniss darüber hat und man darauf einen Angriff gegen eine andere Gruppierung gründen kann, die man bislang nicht einmal als (Staats)Macht anerkannt hat.

Warum sollte das irgendjemand wollen? Aktuell kann man einfach tun, was man sich leisten kann und alle sind zufrieden.

Es gibt jede Menge Kräfte, die die UN liebend gern reformieren würden.
Die Frage ist, warum einer der derjenigen machen sollte, die von der derzeitigen Situation profitieren - denn das sind die einzigen, die sie ändern könnten.

Es war doch innerhalb der EU, also quasi unter Freunden schon ein Problem sowas einzuführen, wie soll das dann auf einer weltweiten Ebene funktionieren.

In der EU lag das Hauptproblem darin, das feste Regelungen bezüglich der Machtverhältnisse und z.T. recht detaillierte Regelungen bezüglich der Zuständigkeiten getroffen wurden. Damit waren sehr viele Aspekte betroffen, die direkt den Grundsätzen/-interessen einiger Beteiligter wiedersprach. Die finale Hürde bestand dann darin, dass das ganze auch punktuell auch noch von Leuten ratifiziert werden musste, die sich nie näher damit auseinander gesetzt haben. (alias "Wähler")
UN wäre wensentlich einfacher, da geht es vorerst nur darum, überhaupt eine Struktur zu schaffen, die nicht mehr durch einen festen Kreis von Vetomächten gelähmt wird. Die ist in Form der Vollversammlung sogar schon vorhanden, nur nicht zuständig.

Man müsste ja genauso wie in der EU irgendein System zu Gewichtung der Stimmen einführen (z.B. nach der Bevölkerungszahl).

Hat die UN bislang nicht und braucht sie eigentlich auch in Zukunft nicht. Die Regelungen, die gefällt werden, betreffen quasi immer moralisch/rechtliche Grundsätze und zwischenstaatliche Beziehungen. Da spielt die Bevölkerungszahl keine Rolle. Es gibt auch keine regionalen Sonderregelungen oder ähnliches.

Und warum sollten wir uns überhaupt irgendwie darum kümmern, was Leute wie Ahmadinedschad, Gaddafi oder Mugabe wollen? Mir ist das nämlich echt egal. Sobald das mal westlich geprägte, demokratische Staaten sind, kann man über soetwas reden aber nicht vorher, weshalb sich die Frage für mich einfach nicht stellt.

Die 3 wären vermutlich sehr froh, wenn andere das genauso so sehen würden, wie du. Dummerweise haben sich eine ganze Reihe von Staatsoberhäuptern darauf geeinigt, dass sie bei Ahmadinedschads Innenpolitik ein Wörtchen mitreden wollen - und da kommen Einrichtungen wie die UN ins Spiel, damit das ganze möglichst nicht in einen Krieg ausartet.
Und z.B. die CO2-Emissionen der USA und Chinas sollten dir nicht egal sein und würden auch in den Zuständigkeitsbereich der UN fallen - der aber die Hände gebunden sind, das sie keinerlei Möglichkeit hat, Beschlüsse gegen einen dieser Staaten zu verabschieden.

Natürlich muss man trotzdem versuchen das Völkerrecht und darin enthaltene Minimalstandards durchzusetzen, aber verbindlich einklagbar wird das alles sowieso nie und mehr Kompetenzen an so ein Gremium abzugeben halte ich nicht für sinnvoll.

Es ist bereits einklagbar, nur fehlt es eben an einem System, dass die Urteile des IGH auch durchsetzt. So wie es ist, wird das Völkerrecht nach belieben umdeffiniert/gebrochen und keiner tut was dagegen.
 
Als europäischer Staatsverbund? Als Wirtschaftsgebilde? Als christliche Allianz?

Meinst du jetzt die Menschen in den Ländern oder die jeweilige Staatsführung (dahingestellt mit welcher Intention und wen vertretend)?
Oder meinst du all die Mitgliedsstaaten, die den Mut hatten, diese Frage demokratisch zu erörtern und ihrer Bevölkerung ein Mitspracherecht neben Wirtschaft und Finanz einzuräumen? Oder sie dann so lange abstimmen zu lassen, bis das Ergebnis letztendlich gepasst hat?
Da ging es allerdings nur um den Lissabon-Vertrag und nicht den EU Beitritt, für den man in Beitrittskandidaten normalerwiese eine recht hohe Zustimmung findet. Außerdem wird gerne übersehen, dass eine Ablehnung des Lissabon-Vertrages automatisch dazu geführt hätte, dass der (IMHO schlechtere) Vertag von Nizza weiterhin Bestand gehabt hätte.

Und die Iren sind ja wohl auch ein interessantes Beispiel für den Nutzen der EU. Schließlich war der Hauptgrund für das "Ja" bei der zweiten Abstimmung die aktuelle Wirtschaftskrise. Als es mal richtig hart kam, hat sich dann wohl doch die Ansicht durchgesetzt, dass es von Vorteil ist verlässliche und starke Partner zu haben, besonderns wenn man vom Export in diese Länder lebt.


Wären die Vorzeichen nicht wirtschaftlich geprägt, sondern würden dem tatsächlichen demokratischen Willen der anfänglichen Mitgliedsstaaten entspringen, könnte ich dir vielleicht(!) zustimmen. So jedoch wurde aus einem Wirtschaftsverbund ein Zollverbund, dann ein Staatengemenge, dann ein erweitertes Staatengemenge und jetzt ist es ein unüberschaubares und nach außen und innen uneiniges Grüppchen Staaten ohne tatsächliches Ziel und nicht einmal ansatzweise in der Lage dem Big Brother in Übersee in wichtigen Gesellschaftsfragen die Stirn, geschweige denn paroli zu bieten...
Ein Konstrukt, gegründet aus wirtschaftlichem Denken, dass das Handeln bis heute prägt. Mit einer Bürokratie, die den Menschen innerhalb dieser Gemeinschaft ferner und fremder nicht sein könnte und mit Gremien, die teilweise sogar beschlussunfähig sind oder nur auf dem Papier existieren (Stichwort Korruptionskontrolle).

... aber auch das hat mit Afghanistan alles nichts mehr zu tun...
Es ist doch völlig irrsinnig soetwas ohne halbwegs einheitlichen wirtschaftlichen Unterbau zu wollen, schließlich ist die immer betroffen, ob es nun um den Klimaschutz, den Verbraucherschutz oder eben nur die Möglichkeiten zum Export von Waren geht. Mal ganz abgesehen davon, dass gerade wir als Exportweltmeister vom EU-Binnenmarkt leben. Dass die politische Einheit dem ganzen etwas hinterherhinkt und gestärkt werden muss, vor allem auch durch mehr Bürgernähe, ist allerdings richtig.
 
Ich hätt sie garnet erst hingeschickt, wir ham da einfach nix zu suchen. Die Bundeswehr is dazu da, Deutschland im Verteidigungsfall zu verteidigen un net um irgendwelchen Behauptungen der US-Regierung nachzugehn.
 
Da ging es allerdings nur um den Lissabon-Vertrag .......

Ja, bei der letzten Abstimmung .... aber mir ging es ganz allgemein um das Mitspracherecht der Bürger, wenn es so grundlegende und elementare Dinge betrifft.
Egal ob sich nun ein Land einem Staatenbund anschließen soll oder ob sich das eigene Land an einem völkerrechtswidrigen (ja, ist es für mich immer noch) Krieg gegen ein anderes Land beteiligen darf.
Da reicht es nicht, den Souverän nur mal alle paar Jahre an die Wahlurne zu lassen und hernach darf er wieder die Fre**e halten!
 
Ja, bei der letzten Abstimmung .... aber mir ging es ganz allgemein um das Mitspracherecht der Bürger, wenn es so grundlegende und elementare Dinge betrifft.
Egal ob sich nun ein Land einem Staatenbund anschließen soll oder ob sich das eigene Land an einem völkerrechtswidrigen (ja, ist es für mich immer noch) Krieg gegen ein anderes Land beteiligen darf.
Da reicht es nicht, den Souverän nur mal alle paar Jahre an die Wahlurne zu lassen und hernach darf er wieder die Fre**e halten!
Erstmal ist das, was Afghanistan angeht, allerdings eine reine Sachfrage. Haben wir den Bündnisfall oder haben wir ihn nicht? Und wenn der festgestellt wird, dann ist das für uns eben mehr oder weniger ein Vetreidigungsfall und wir sind zur Hilfe verpflichtet. Sicherlich kann man dann noch darüber diskutieren, wie man sich beteiligt, aber nichtmehr ob. Und wenn sich über die Tour "aber eigentlich ist es doch garkeiner" rausreden will, dann hat das ein Gericht festzustellen und nicht irgendeine Befragung.

Moderne Kriegsführung ist ohne Aufklärung undenkbar, das ist eines der wichtigsten Elemente überhaupt.
Und auf Seiten der Afghanen dürfte der Eindruck auch kein anderer sein - die sehen nämlich nur Kampfflugzeuge mit deutschen Markierungen über sich. Ob die Dinger unterm Rumpf Bomben oder Kamerabehälter sind, wird sicherlich kaum jemand erkennen - wird auch kaum jemanden interessieren, siehe ersten Absatz.
Nur dürfte es vom Boden aus ziemlich schwierig sien diese Markierungen zu erkennen und wer rauskriegt, dass er da gerade ein deustches Flugzeug gesehen hat, der dürfte dann auch rausfinden können, dass sie keine bomben abwerfen.
Außerdem sind die Tornados, wie du selbst erkannt hast ja schlicht und ergreifend einfach notwendig und das nicht einfach nur um Taliban anzugreifen (was auch nicht immer negativ sein muss), sondern auch einfach um sich selbst zu verteidigen.
Diese Aufklärungsflüge gibt es also sowieso, sind auch nötig für den Einsatz
der Bundeswehr, also können sie auch durch die Luftwaffe ausgeführt werden. Und selbst wenn die it Kampflugzeugen verwechselt werden sollten, dann müssen wir das Risiko wohl einfach eingehen. Man kann das ja wohl kaum irgendwelchen anderen Ländern aufhalsen, nur in der Hoffnung, dass deren Flugzeuge dann verwechselt werden.

Der Deutsche Geheimdienst hat vom deutschen Souverän aber nie den Auftrag erhalten, sowas zu machen. Und da ist es dann egal, ob der BND im Rahmen seines offiziellen Auftrages vernünftig/sinnvoll arbeiten kann, oder nicht - wenn staatliche Einrichtungen außer Kontrolle raten, ist das imho höchst bedenklich. Insbesondere da der BND (neben der Bundeswehr - und die ist auch nicht besser, sie Klein&Co) eine der wenigen Institutionen ist, die tatsächlich unbeschränkte Möglichkeiten haben, sobald sie sich nicht mehr an die Vorgaben halten.
Natürlich muss sichergestellt sein, dass die betreffenden Ausschüsse wissen, was da passiert, aber ich sehe das große Problem einfach nicht. Dass der Souverän, also das Volk, als letztes informiert wird, ist doch nur logisch, schließlich wäre es sonst kein GEHEIMdienst. Mal ganz abgesehen davon, dass der Bundeswehr-Einsatz auch einen BND-Einsatz notwendig macht und er eben doch genau das tut, was wir von ihm erwarten. Er sammelt Informationen um deustche Bürger (mit und ohne Uniform) zu schützen und das tut man nunmal da, wo die bösen Jungs sitzen. Das ist ncihts anderes, wie wenn die Polizei irgendwo tätig wird.

Es geht nicht darum, dass die Bundeswehr UAVs einsetzt, es geht darum, dass bereits heute weiß, dass sie das in identischer Weise in 2 Jahren machen wird, obwohl für jeden ersichtlich ist, dass die Herangehensweise eher vorgestern denn heute hätte geändert werden müssen.
Und was hat das nun mit den UAVs zu tun? Die einzige Änderung der Herangehensweiße, die die Dinger überflüssig macht, wäre ein kompletter Abzug und der ist im Moment eben nicht in Planung.

Man könnte ja mal da investieren, anstatt bei der Bundeswehr...
Natürlich, sofern man die Bundeswehr einmotten will.

Im Falle Afghanistans gab es aber sowieso offizielle Unterstützung seitens der Taliban für ObL. Da stellt sich nur die Frage, unter welchen Bedingungen ein Angriff als Kriegserklärung einer Gruppierung gewertet werden kann, wenn sich diese Gruppierung nicht zu diesem bekennt und man keine Erkenntniss darüber hat und man darauf einen Angriff gegen eine andere Gruppierung gründen kann, die man bislang nicht einmal als (Staats)Macht anerkannt hat.
Natürlich hatte amn Erkenntnisse darüber, wer es war, man ist ja nicht zufällig nach Afghanistan marschiert. Die wurden den NATO-Partnern auch vorgelegt und haben diese ausreichend zufriedengestellt, weshalb es ja auch eine rege Beteiligung gibt.

Es gibt jede Menge Kräfte, die die UN liebend gern reformieren würden.
Die Frage ist, warum einer der derjenigen machen sollte, die von der derzeitigen Situation profitieren - denn das sind die einzigen, die sie ändern könnten.
Gegen deren Willen ist es aber unmöglich.

In der EU lag das Hauptproblem darin, das feste Regelungen bezüglich der Machtverhältnisse und z.T. recht detaillierte Regelungen bezüglich der Zuständigkeiten getroffen wurden. Damit waren sehr viele Aspekte betroffen, die direkt den Grundsätzen/-interessen einiger Beteiligter wiedersprach. Die finale Hürde bestand dann darin, dass das ganze auch punktuell auch noch von Leuten ratifiziert werden musste, die sich nie näher damit auseinander gesetzt haben. (alias "Wähler")
UN wäre wensentlich einfacher, da geht es vorerst nur darum, überhaupt eine Struktur zu schaffen, die nicht mehr durch einen festen Kreis von Vetomächten gelähmt wird. Die ist in Form der Vollversammlung sogar schon vorhanden, nur nicht zuständig.
Ach komm, das Geschachere mit den Polen (wo sie Stimmen für die von Deutschen im WWII getöteten wollten usw.) war einfach nur ein Mittel der Regierung um mehr Stimmen und mehr Macht zu kriegen. und egnauso wäre es in der Vollversammlung, wenn die was zu entscheiden hätte. Da sind dann nämlich nationale Interessen betroffen, also wird jeder zusehen, dass ermöglichst viel Einfluss hat.

Hat die UN bislang nicht und braucht sie eigentlich auch in Zukunft nicht. Die Regelungen, die gefällt werden, betreffen quasi immer moralisch/rechtliche Grundsätze und zwischenstaatliche Beziehungen. Da spielt die Bevölkerungszahl keine Rolle. Es gibt auch keine regionalen Sonderregelungen oder ähnliches.
Nur wird da nicht nach Kriterien wie Recht oder Moral abgestimmt, sondern nach dem Nutzen, den man daraus zieht.

Die 3 wären vermutlich sehr froh, wenn andere das genauso so sehen würden, wie du. Dummerweise haben sich eine ganze Reihe von Staatsoberhäuptern darauf geeinigt, dass sie bei Ahmadinedschads Innenpolitik ein Wörtchen mitreden wollen - und da kommen Einrichtungen wie die UN ins Spiel, damit das ganze möglichst nicht in einen Krieg ausartet.
In seinem Fall ist es allerdings die Frage, ob man sich ein Nichtstun leisten kann. Zwar bin ich nicht davon überzeugt,d ass sich ein Angriff irgendwie auszhalen würde, aber dass man jemandem, der die juden in's Meer treiben will, nicht auch noch bei seinem Streben nach Atomwaffen unterstützt, ist doch völlig legitim.

Und z.B. die CO2-Emissionen der USA und Chinas sollten dir nicht egal sein und würden auch in den Zuständigkeitsbereich der UN fallen - der aber die Hände gebunden sind, das sie keinerlei Möglichkeit hat, Beschlüsse gegen einen dieser Staaten zu verabschieden.
Sie sind mir auch nicht egal, nur beschränkt sich das in dem Fall auf eine Diskussionsplattform. Es ist ja nicht so, dass da irgendwer zum Klimaschutz gezwungen werden könnte.

Es ist bereits einklagbar, nur fehlt es eben an einem System, dass die Urteile des IGH auch durchsetzt. So wie es ist, wird das Völkerrecht nach belieben umdeffiniert/gebrochen und keiner tut was dagegen.
Der IGH ist in der Praxis doch völlig ohne Bedeutung. Und natürlich wird alles immer nur zum eigenen Vorteil umgedeutelt, man wäre ja auch schön blöd das nicht zu tun.
 
Nur dürfte es vom Boden aus ziemlich schwierig sien diese Markierungen zu erkennen und wer rauskriegt, dass er da gerade ein deustches Flugzeug gesehen hat, der dürfte dann auch rausfinden können, dass sie keine bomben abwerfen.

Ich weiß nicht genau, wie die Tornados in Afghanistan eingesetzt werden - aber afaik ist der Tiefstflug eine ihre Paradedisziplinen. Da sollte es kein Problem sein, die Hohheitskennzeichen zu erkennen. Zudem gibt es schlichtweg nur drei Möglichkeiten, wem ein Tornado in Afghanistan gehören könnte ;)
Bombenabwürfe dagegen ließen sich (gerade im Tiefflug) nur aus räumlich eng umgrenzten Bereichen beobachten, An- und Abflug werden von einer vielfach größeren Zahl an Leuten beobachtet. (Zumal Personen im nicht-bombardierten Gebiet sich ggf. auch zu dieser Gruppe zählen und nicht auf die Idee kommen, dass es gar kein Angriff war)

Außerdem sind die Tornados, wie du selbst erkannt hast ja schlicht und ergreifend einfach notwendig und das nicht einfach nur um Taliban anzugreifen (was auch nicht immer negativ sein muss), sondern auch einfach um sich selbst zu verteidigen.
Diese Aufklärungsflüge gibt es also sowieso, sind auch nötig für den Einsatz
der Bundeswehr, also können sie auch durch die Luftwaffe ausgeführt werden. Und selbst wenn die it Kampflugzeugen verwechselt werden sollten, dann müssen wir das Risiko wohl einfach eingehen. Man kann das ja wohl kaum irgendwelchen anderen Ländern aufhalsen, nur in der Hoffnung, dass deren Flugzeuge dann verwechselt werden.

Ich sag ja nicht, dass die Aufklärung im Rahmen der militärischen Aktionen in Afghanistan nicht sinnvoll wäre - des Überlasse ich der Bundeswehr. Ich konzentriere mich darauf, wie die Bundeswehr von den Afghanen wahrgenommen wird und wie die Einsätze der deutschen Bevölkerung präsentiert werden. Und da bleibt festzuhalten
- Deutsche Kampfflugzeuge fliegen Einsätze über Afghanistan, die Bundeswehr präsentiert sich als Aggressor und kann demnach nicht auf Akzeptanz in der afghanischen Bevölkerung hoffen
- Deutsche Kampfflugzeuge spielen eine Schlüsselrolle für alliierte Kampfhandlungen in Afghanistan, die Bundeswehr befindet sich nicht in einer Friedensmission, wie die Bundesregierung gegnüber der Bevölkerung behauptet (=lügt)

Natürlich muss sichergestellt sein, dass die betreffenden Ausschüsse wissen, was da passiert, aber ich sehe das große Problem einfach nicht. Dass der Souverän, also das Volk, als letztes informiert wird, ist doch nur logisch, schließlich wäre es sonst kein GEHEIMdienst.

Der grundlegende Rahmen, in dem ein Geheimdienst opperiert, ist keineswegs geheim und sollte, entsprechend seiner Bedeutung, in einer Demokratie durch das Volk legitimiert sein. Auf keinen Fall darf er vor ihm versteckt werden.

Und was hat das nun mit den UAVs zu tun? Die einzige Änderung der Herangehensweiße, die die Dinger überflüssig macht, wäre ein kompletter Abzug und der ist im Moment eben nicht in Planung.

Die hier angesprochenen UAVs sind um längen zu groß, um sie z.B. für Sicherungsmaßnahmen im Wiederaufbau einzusetzen. Die machen nur Sinn, wenn man gezielt und über größere Entfernungen Angriffe gegen motorisierte und ggf. flüchtende Gegner oder befestige Stellungen durchführen möchte.
Und die Meldungen erwecken nicht den Eindruck, als wäre das ganze nur "was anderes ist eben nicht in Planung". Die scheinen sich sehr sicher zu sein, dass sie auch in 2 Jahren noch derartige Kampfeinsätze durchführen, die eigentlich ein gutes Stück oberhalb dessen liegen, was zu der Friedensmission gehören muss, mit der sie beauftragt ist.
Ich würde sogar soweit gehen zu behaupten, das 50% der Einsatzszenarien für derartige Systeme eine Eskalation im Vergleich zur heutigen Lage darstellen.


Natürlich hatte amn Erkenntnisse darüber, wer es war, man ist ja nicht zufällig nach Afghanistan marschiert. Die wurden den NATO-Partnern auch vorgelegt und haben diese ausreichend zufriedengestellt, weshalb es ja auch eine rege Beteiligung gibt.

In ner Demokratie braucht etwas imho etwas mehr Legitimation, als etwas, dass bei Betrachtung des Verhaltens dritter wahrscheinlich sein könnte...

In seinem Fall ist es allerdings die Frage, ob man sich ein Nichtstun leisten kann. Zwar bin ich nicht davon überzeugt,d ass sich ein Angriff irgendwie auszhalen würde, aber dass man jemandem, der die juden in's Meer treiben will, nicht auch noch bei seinem Streben nach Atomwaffen unterstützt, ist doch völlig legitim.

Moralisch ist das sicherlich so.
Es stellt sich aber die Frage, ob eine Nation, die bereits dreimal Lügengeschichten inszeniert hat, um einen Angriffskrieg zu begründen und ihrerseits zumindest unterstützend an der Diskriminierung anderer Völker mitgewirkt hat, sich ernsthaft auf Moral berufen sollte? Imho können die USA sich auf diesem Wege nicht mehr legitimisieren. Auf juristischen/völkerrechtlichen sowieso nicht, da es bislang nur Aktionen der USA im Iran, aber keine iranischen außerhalb gab.
Bleiben imho zwei Optionen
- eine funktionierende, gerechte internationale Gemeinschaft, die sowas entscheiden könnte (= reformierte UN): fehlt
- das Recht des Stärkeren (eine ""Legitimation"", auf die man leider keine gerechte, friedliche Welt bauen kann)

Sie sind mir auch nicht egal, nur beschränkt sich das in dem Fall auf eine Diskussionsplattform. Es ist ja nicht so, dass da irgendwer zum Klimaschutz gezwungen werden könnte.

Wenn die UN entsprechende Befugnisse hätte und z.B. in einem demokratischen Prozess global geltende Regeln erlassen könnte, dann wäre das anders. Kopenhagen war ein rein freiwilliger Prozess, in dem sich jeder geweigert hat, irgendwas zu machen, wenn nicht alle mitmachen - das kann nicht funktionieren.
Mit einer 2/3tel Mehrheit beschlossene Wirtschaftssanktionen gegen alle, deren CO2 Ausstoß höher als X Tonnen/Kopf&Jahr liegt oder sich in den letzten 5 Jahren um X% erhöht hat, hätte dagegen sofortige Folgen. Aber sowas kann die UN eben höchstens als Statement in der Vollversammlung verabschieden, nicht als verbindliche Resolution im Sicherheitsrat, weil da 50% der Haupt"opfer" ein Vetorecht haben... (Demokratie FTW. Vielleicht sollte man lieber in New York statt in Kabul oder Teheran einmarschieren?)

Der IGH ist in der Praxis doch völlig ohne Bedeutung. Und natürlich wird alles immer nur zum eigenen Vorteil umgedeutelt, man wäre ja auch schön blöd das nicht zu tun.

Was sagt es über eine Welt aus, wenn Menschenrechte, Rechtsstaatlichkeit und Gerechtigkeit/Fairness in die Kategorie "schön blöd" fallen?
 
Ich weiß nicht genau, wie die Tornados in Afghanistan eingesetzt werden - aber afaik ist der Tiefstflug eine ihre Paradedisziplinen. Da sollte es kein Problem sein, die Hohheitskennzeichen zu erkennen. Zudem gibt es schlichtweg nur drei Möglichkeiten, wem ein Tornado in Afghanistan gehören könnte ;)
Bombenabwürfe dagegen ließen sich (gerade im Tiefflug) nur aus räumlich eng umgrenzten Bereichen beobachten, An- und Abflug werden von einer vielfach größeren Zahl an Leuten beobachtet. (Zumal Personen im nicht-bombardierten Gebiet sich ggf. auch zu dieser Gruppe zählen und nicht auf die Idee kommen, dass es gar kein Angriff war)
IMO macht es keinen großen Unterschied, wie tief das Ding fliegt, das ist immer schwer zu erkennen. Wirklich groß sind die Hoheitszeichen ja nun nicht. Und wer das überhaupt als Tornado erkennt und dann noch weiß, welche Länder die einsetzen, der wird auch wissen, wozu die deustchen Tornados eingesetzt werden.

Ich sag ja nicht, dass die Aufklärung im Rahmen der militärischen Aktionen in Afghanistan nicht sinnvoll wäre - des Überlasse ich der Bundeswehr. Ich konzentriere mich darauf, wie die Bundeswehr von den Afghanen wahrgenommen wird und wie die Einsätze der deutschen Bevölkerung präsentiert werden. Und da bleibt festzuhalten
- Deutsche Kampfflugzeuge fliegen Einsätze über Afghanistan, die Bundeswehr präsentiert sich als Aggressor und kann demnach nicht auf Akzeptanz in der afghanischen Bevölkerung hoffen
- Deutsche Kampfflugzeuge spielen eine Schlüsselrolle für alliierte Kampfhandlungen in Afghanistan, die Bundeswehr befindet sich nicht in einer Friedensmission, wie die Bundesregierung gegnüber der Bevölkerung behauptet (=lügt)
Natürlich wird immer versucht das ganze möglichst positiv zu verkaufen und es war ja auch von Anfang an klar, dass das nicht mit dem Kosovo vergleichbar ist, sondern das, was man so schön als "friedenserzwingenden Einsatz" bezeichnet.
Sicherlich steht man imagemäßig schlecht da, wenn man mal wieder ein paar Zivilisten umgenietet hat, aber auch das akzeptieren die Afghanen in gewissen Grenzen, denn sie wissen, dass es ganz ohne Kolateralschäden nunmal nicht geht. Zu einem militärischen Auftritt gibt es aber einfach keine Alternative.

Der grundlegende Rahmen, in dem ein Geheimdienst opperiert, ist keineswegs geheim und sollte, entsprechend seiner Bedeutung, in einer Demokratie durch das Volk legitimiert sein. Auf keinen Fall darf er vor ihm versteckt werden.
Sonderlich gut im Verstecken sind sie dann aber nicht ;) Jetzt würde mich mal interessieren, was du konkret mit dem "grundlegende Rahmen" meinst. Abhöhren ist IMHO zum Beispiel durchaus ein Kerngebiet von Geheimdiensten, ohne das man den BND direkt abschaffen könnte.

Die hier angesprochenen UAVs sind um längen zu groß, um sie z.B. für Sicherungsmaßnahmen im Wiederaufbau einzusetzen. Die machen nur Sinn, wenn man gezielt und über größere Entfernungen Angriffe gegen motorisierte und ggf. flüchtende Gegner oder befestige Stellungen durchführen möchte.
Heron und Eurohawk sind doch ganz normale Aufklärungsdrohen und keineswegs zu groß. Langfristig werden solche Drohen die Recce-Tornados vermutlich sogar ganz oder zumindest fast ganz ersetzen und was ist gegen 24+ Studen Flugzeit einzuwenden. Natürlich geht es dabei nicht nur um lang geplante Aufklärungsflüge, sondern auch um die Möglichkeit zur Unterstützung von kämpfenden Einheiten, aber das ist doch vollkommen OK. Wird irgendwo ein Patroullie angegriffen, dann ist so ein Ding praktisch und die Anschaffung damit absolut sinnvoll.

Und die Meldungen erwecken nicht den Eindruck, als wäre das ganze nur "was anderes ist eben nicht in Planung". Die scheinen sich sehr sicher zu sein, dass sie auch in 2 Jahren noch derartige Kampfeinsätze durchführen, die eigentlich ein gutes Stück oberhalb dessen liegen, was zu der Friedensmission gehören muss, mit der sie beauftragt ist.
Ich würde sogar soweit gehen zu behaupten, das 50% der Einsatzszenarien für derartige Systeme eine Eskalation im Vergleich zur heutigen Lage darstellen.
Selbst wenn man in 2 Jahren schon abgezogen wäre, müsste man bis zu einem solchen Beschluss Vorbereitungen für ein weiteres Engagement treffen. Angeschafft würden Drohnen doch sowieso und bis EADS selber welche liefern kann, überbrückt man jetzt halt mit der Heron (und subventioniert dabei gleich noch Rheinmetall).

In ner Demokratie braucht etwas imho etwas mehr Legitimation, als etwas, dass bei Betrachtung des Verhaltens dritter wahrscheinlich sein könnte...
Der Punkt ist doch, dass die Beweise anscheinend vorhanden waren.

Moralisch ist das sicherlich so.
Es stellt sich aber die Frage, ob eine Nation, die bereits dreimal Lügengeschichten inszeniert hat, um einen Angriffskrieg zu begründen und ihrerseits zumindest unterstützend an der Diskriminierung anderer Völker mitgewirkt hat, sich ernsthaft auf Moral berufen sollte? Imho können die USA sich auf diesem Wege nicht mehr legitimisieren. Auf juristischen/völkerrechtlichen sowieso nicht, da es bislang nur Aktionen der USA im Iran, aber keine iranischen außerhalb gab.
Bleiben imho zwei Optionen
- eine funktionierende, gerechte internationale Gemeinschaft, die sowas entscheiden könnte (= reformierte UN): fehlt
- das Recht des Stärkeren (eine ""Legitimation"", auf die man leider keine gerechte, friedliche Welt bauen kann)
Bei der Moral geht eben jeder irgendwann mal Kompromisse ein, wenn es sich als die für einen selbst nützlichere Alternative erweist. Dass weiß man auch in den USA und besonders die, die Entscheidungen zu treffen haben und auch, dass hinterher alles schöner verkauft wird, als es eigentlich ist.
Und ja, der Iran macht das alles etwas subtiler und finanziert nur Terroristen, weil ihnen das gerade eher gelegen kommt. Aber Saubermänner sind auch die nicht.

Wenn die UN entsprechende Befugnisse hätte und z.B. in einem demokratischen Prozess global geltende Regeln erlassen könnte, dann wäre das anders. Kopenhagen war ein rein freiwilliger Prozess, in dem sich jeder geweigert hat, irgendwas zu machen, wenn nicht alle mitmachen - das kann nicht funktionieren.
Mit einer 2/3tel Mehrheit beschlossene Wirtschaftssanktionen gegen alle, deren CO2 Ausstoß höher als X Tonnen/Kopf&Jahr liegt oder sich in den letzten 5 Jahren um X% erhöht hat, hätte dagegen sofortige Folgen. Aber sowas kann die UN eben höchstens als Statement in der Vollversammlung verabschieden, nicht als verbindliche Resolution im Sicherheitsrat, weil da 50% der Haupt"opfer" ein Vetorecht haben... (Demokratie FTW. Vielleicht sollte man lieber in New York statt in Kabul oder Teheran einmarschieren?)
Und warum sollten wir uns in einem demokratischen Prozess irgendwas von Diktatoren vorschreiben lassen, die selbst nicht demokratisch legitimiert sind? Da sehe ich eigentlich nämlich keinen Grund zu.

Was sagt es über eine Welt aus, wenn Menschenrechte, Rechtsstaatlichkeit und Gerechtigkeit/Fairness in die Kategorie "schön blöd" fallen?
Dass die meisten Leute praktisch denken?
 
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Sonderlich gut im Verstecken sind sie dann aber nicht ;) Jetzt würde mich mal interessieren, was du konkret mit dem "grundlegende Rahmen" meinst. Abhöhren ist IMHO zum Beispiel durchaus ein Kerngebiet von Geheimdiensten, ohne das man den BND direkt abschaffen könnte.

Damit meine ich z.B. auf welche Regionen und Themen sich Einsätze konzentrieren. Ich erwarte vom BND, dass er sich mit wichtigeren Dingen beschäftigt, als potentiellen militärischen Angriffszielen in einem Bauerndorf (fast) auf der anderen Seite des Erdballs.

Heron und Eurohawk sind doch ganz normale Aufklärungsdrohen und keineswegs zu groß.

Euro/Globalhawk ist afaik das größte autonome Flugobjekt, dass es gibt.
Und beide sind für die strategische Aufklärung konzipiert, für eine Geleitschutzfunktion im Rahmen eines Wiederaufbauprogramms bringen sie einem wenig.

Der Punkt ist doch, dass die Beweise anscheinend vorhanden waren.

Der Punkt ist das "anscheinend".
Es ist gibt noch nicht einmal ein "gewesen sein sollen". Verlangen könnte man so langsam aber sicher ein "vorlagen".


Und warum sollten wir uns in einem demokratischen Prozess irgendwas von Diktatoren vorschreiben lassen, die selbst nicht demokratisch legitimiert sind? Da sehe ich eigentlich nämlich keinen Grund zu.

Die Mehrheit der Staaten dieser Welt wird (trotz allem) nicht von Diktatoren regiert, also gibt es da nicht nur keinen Grund, sondern auch keine Möglichkeit zu.
 
Damit meine ich z.B. auf welche Regionen und Themen sich Einsätze konzentrieren. Ich erwarte vom BND, dass er sich mit wichtigeren Dingen beschäftigt, als potentiellen militärischen Angriffszielen in einem Bauerndorf (fast) auf der anderen Seite des Erdballs.
Sowas ergibt sich idR doch mehr oder weniger von selbst. Man ist eben da, wo die jeweilige Regierung ihre Interessen sieht, da wo man Bedrohungen vermutet und da, wo einem befreundete Geheimdienste entsprechende Tipps gegeben haben. Dass der BND da Hilfe braucht, glaube ich nun nicht wirklich.

Euro/Globalhawk ist afaik das größte autonome Flugobjekt, dass es gibt.
Und beide sind für die strategische Aufklärung konzipiert, für eine Geleitschutzfunktion im Rahmen eines Wiederaufbauprogramms bringen sie einem wenig.
Sicherlich ist Global Hawk groß, aber Heron etwa mit dem Predator vergleichbar und damit völlig in Ordnung. Du wirst die ja auch kaum einem konkreten Projekt zuteilen und denen dann ständig hinterherfliegen, sondern erst bei Bedarf abkommandieren.
Außerdem hat man zusätzlich ja immernoch LUNA, aber deren Einsatzbereich hat mit 3-4h Flugzeit und ca. 65km Reichweite einfach Grenzen.

Der Punkt ist das "anscheinend".
Es ist gibt noch nicht einmal ein "gewesen sein sollen". Verlangen könnte man so langsam aber sicher ein "vorlagen".
Ich geb ja zu, dass es blöd ist immer nur zu sagen, es hat sich im Nachhinein als richtig erwiesen, also muss man es gewusst haben. Und viel mehr als da in Wikipedia steht, kann ich natürlich auch nicht sagen. Jedenfalls kannte amn die meisten Attentäter schon lange und hatte entsprechnde Akten (deshalb ja auch die Kritik an der CIA, weil die gepennt haben) und hat dann wohl Gespräche abgehört, die sie mit Osama in Verbindung bringen.
Dass nicht alles veröffentlich wurde, kann IMHO viele Gründe haben. So steht im September 11 attacks - Evidence document presented by the British Government der Engländer, die in einer eigenen Untersuchung zum selben Ergebnis gekommen sind eben auch:

There is evidence of a very specific nature relating to the guilt of Bin Laden and his associates that is too sensitive to release.
This document does not purport to provide a prosecutable case against Usama Bin Laden in a court of law. Intelligence often cannot be used evidentially, due both to the strict rules of admissibility and to the need to protect the safety of sources. But on the basis of all the information available HMG is confident of its conclusions as expressed in this document.



Die Mehrheit der Staaten dieser Welt wird (trotz allem) nicht von Diktatoren regiert, also gibt es da nicht nur keinen Grund, sondern auch keine Möglichkeit zu.
Gut, dann sei das hiermit auf Staaten mit Parlament und Scheinwahlen erweitert.
 
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Erstmal ist das, was Afghanistan angeht, allerdings eine reine Sachfrage. Haben wir den Bündnisfall oder haben wir ihn nicht? Und wenn der festgestellt wird, dann ist das für uns eben mehr oder weniger ein Vetreidigungsfall und wir sind zur Hilfe verpflichtet. Sicherlich kann man dann noch darüber diskutieren, wie man sich beteiligt, aber nichtmehr ob. Und wenn sich über die Tour "aber eigentlich ist es doch garkeiner" rausreden will, dann hat das ein Gericht festzustellen und nicht irgendeine Befragung.
Also die Beteiligung an einem Völkerrechtsverstoß ist eine "reine Sachfrage" und da haben sich die Bürger nicht einzumischen.... wieder was gelernt.
Dass das Konstrukt des Bündnis-V-Falls keine demokratische Legitimation darstellt, wurde ja bereits mehrfach erörtert. Dass nun natürlich verkehrte Welt gespielt werden soll und der Souverän erst mal das Gericht befragen muss um seine demokratischen Rechte wahrnehmen zu dürfen, diesen Wahnsinn zu stoppen, ist mir allerdings auch neu.

Was sagt es über eine Welt aus, wenn Menschenrechte, Rechtsstaatlichkeit und Gerechtigkeit/Fairness in die Kategorie "schön blöd" fallen?
Dass die meisten Leute praktisch denken?
Da hast du ja wieder ein Meisterstück der Argumentationskunst abgeliefert.
Im Umkehrschluss heißt deine Version nichts anderes, als dass Völkermord, Terror und Diktaturen völlig legitim sind, denn praktisch funktionieren sie sehr gut und sind probate Mittel zur Durchsetzung eigener Ziele.
UND:
Wenn unsere Spielregeln rechtsstaatlicher Demokratie nichts Wert sind, weil sie praktisch eh nicht angewendet werden (oder nur dann, wenn sie Eigeninteressen dienen), hat unsere rechtsstaatliche Demokratie ebenso wenig ethische Legitimation auf ihr Handeln gegenüber Menschenrechts- und Staatsrechtsverletzern/-ungen und ebenso wenig überlegenen gesellschaftlichen Wert ggü. Diktaturen und Terrorregimes.

Die ganze Diskussion zeigt mir übrigens sehr deutlich, welchen Stellenwert unsere demokratischen Grundrechte und ethischen Ansprüche in unserer Gesellschaft haben, welches Ansehen sie in Teilen der Bevölkerung genießen und wer die wahren Feinde der rechtsstaatlichen Demokratie tatsächlich sind.

Edit: Der letzte Absatz gilt auch im Bezug auf den "Oberst_Klein_Thread". Absolut erschreckend, was für Gedankengut sich da bei manchen ansammelt.

:ugly:
thx
 
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Also die Beteiligung an einem Völkerrechtsverstoß ist eine "reine Sachfrage" und da haben sich die Bürger nicht einzumischen.... wieder was gelernt.
Dass das Konstrukt des Bündnis-V-Falls keine demokratische Legitimation darstellt, wurde ja bereits mehrfach erörtert. Dass nun natürlich verkehrte Welt gespielt werden soll und der Souverän erst mal das Gericht befragen muss um seine demokratischen Rechte wahrnehmen zu dürfen, diesen Wahnsinn zu stoppen, ist mir allerdings auch neu.
Der Bündnisfall ist eben eine direkte Folge unserer NATO-Mitgliedschaft und mit der waren die meisten Leute vermutlich immer zufrieden, jedenfalls bis man dann halt selber mal was tun musste. Außerdem ist das hier eine repräsentative Demokratie, wenn du also keinen Bündnisfall mehr willst, dann wähle eine Partei, die aus der NATO aussteigen will. Darüberhinaus ist Afghanistan doch erstmal nur deiner Meinung nach ein Völkerrechtsverstoß.


Da hast du ja wieder ein Meisterstück der Argumentationskunst abgeliefert.
Im Umkehrschluss heißt deine Version nichts anderes, als dass Völkermord, Terror und Diktaturen völlig legitim sind, denn praktisch funktionieren sie sehr gut und sind probate Mittel zur Durchsetzung eigener Ziele.
UND:
Wenn unsere Spielregeln rechtsstaatlicher Demokratie nichts Wert sind, weil sie praktisch eh nicht angewendet werden (oder nur dann, wenn sie Eigeninteressen dienen), hat unsere rechtsstaatliche Demokratie ebenso wenig ethische Legitimation auf ihr Handeln gegenüber Menschenrechts- und Staatsrechtsverletzern/-ungen und ebenso wenig überlegenen gesellschaftlichen Wert ggü. Diktaturen und Terrorregimes.

Die ganze Diskussion zeigt mir übrigens sehr deutlich, welchen Stellenwert unsere demokratischen Grundrechte und ethischen Ansprüche in unserer Gesellschaft haben, welches Ansehen sie in Teilen der Bevölkerung genießen und wer die wahren Feinde der rechtsstaatlichen Demokratie tatsächlich sind.

Edit: Der letzte Absatz gilt auch im Bezug auf den "Oberst_Klein_Thread". Absolut erschreckend, was für Gedankengut sich da bei manchen ansammelt.

:ugly:
thx
Das hat nichts mit Legitimation zu tun oder mit der Frage, ob ich das für richtig halte. Nur sind das eben alles Sachen, die in der Realität vorkommen und mit denen wir zu einem gewissen Grad einfach leben müssen. Die Kunst ist jetzt eben sich die Hände nur möglichst wenig schmutzig zu machen und dabei selbst nicht auf der Strecke zu bleiben.
 
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