Bundeswehr aus Afghanistan abziehen?

[hzdriver]

Ja , wir haben dort nichts zu suchen ! mfg

 

[herethic]

Ich sage raus da.Wir sind eh nur der Opiumbewacher für die Usa damit die den zweitgrössten Opiumhandel der Welt haben.Die Afghanen wollen uns eh nicht(nur 2% sind froh über den Einsatz)und das sollte man Respektieren.Ich bin mir ziemlich sicher,nein ich weiß es,dass es der Bevölkerung unter der Achsoschlimmen Taliban(sagt mit bitte was ander so schlecht war)besser geht als unter einer Pro-Westlichen Regierung,die nicht die Interessen der Afghanischen Bevölkerung vertritt,sondern die der 1.Weltstaaten und in einem Zustand bei dem jeden Tag dutzende Zivilisten sterben und die Infrastruktur des Landes immer weiter Zerstört.Und wir haben dort nichts zu suchen,es geht uns nicht an.Durch unser Eingreifen wird alles nur schlimmer.

 

[Väinämöinen]

Wir sind eh nur der Opiumbewacher für die Usa damit die den zweitgrössten Opiumhandel der Welt haben.

Genau, jetzt sind die USA also schon Opiumfarmer. Das Zeug gehört doch wohl eher irgendwelchen Warlords, mit denen man es sich aktuell leider nicht verscherzen kann.
Und wenn man es den Bauern nicht einfach verbieten kann, muss man ihnen wohl oder übel einen vergleichbaren Preis zahlen, für Produkte, die eigentlich weniger wert sind. Das Geld käme dann aber zu einem nicht zu unterschätzenden Teil vom deutschen Steuerzahler und der sieht sowas nicht gerne.

Die Afghanen wollen uns eh nicht(nur 2% sind froh über den Einsatz)und das sollte man Respektieren.

Hast du für die 2% eine Quelle? Dass die begeisterung der Afghanen etwas zu wünschen übrig lässt, war mir klar, aber das erscheint mir doch etwas neidrig. Außerdem dient der Einsatz durchaus auch deutschen Sicherheitsinteressen.

Ich bin mir ziemlich sicher,nein ich weiß es,dass es der Bevölkerung unter der Achsoschlimmen Taliban(sagt mit bitte was ander so schlecht war)besser geht als unter einer Pro-Westlichen Regierung,die nicht die Interessen der Afghanischen Bevölkerung vertritt,sondern die der 1.Weltstaaten und in einem Zustand bei dem jeden Tag dutzende Zivilisten sterben und die Infrastruktur des Landes immer weiter Zerstört.

Von welcher Infrastruktur sprichst du? Sowas gibt es doch spätestens seit dem Bürgerkrieg und der sowjetischen Besatzung nicht mehr. Außerdem ist es doch lächerlich hier (indirekt) zu behaupten, dass sich die Taliban, im Gegensatz zu den ISAF-Staaten, auch nur irgendwie um das Wohl der Bevölkerung gekümmert hätten. Alles was die wollten ist das Land zu erobern und den Leuten ihre gestörten Ideen aufzuzwingen. Unter der pro-westlichen Regierung (wobei das Land eigentlich eher von den Warlords regiert wird und sicher nicht von Karzai) darf man wieder Musik hören, zumindest in Ansätzen seine Meinung sage, dürfen Mädchen in die Schule gehen...
Das sind alles Dinge, für die es sich zu Kämpfen lohnt und die, wohl weil aktuelle Generationen sie nicht erkämpfen mussten, sondern einfach gegeben waren, leider auch hierzulande immer weniger geschätzt werden.

 

[ruyven_macaran]

Gut, dann sei das hiermit auf Staaten mit Parlament und Scheinwahlen erweitert.

Die hab ich bereits bereits berücksichtigt.
Ohne Scheinwahlen darf man afaik gar nicht erst in die UN
Es mag sicherlich kein Staat der Welt perfekt hinsichtlich der Legitimation seiner Führung sein, aber die meisten bekommen es dann doch hin, dass die Wähler einen gewissen Einfluss auf die Wahl des Staatsoberhauptes haben und sich nicht einfach ein Diktator selbst einsetzt.

Der Bündnisfall ist eben eine direkte Folge unserer NATO-Mitgliedschaft und mit der waren die meisten Leute vermutlich immer zufrieden, jedenfalls bis man dann halt selber mal was tun musste. Außerdem ist das hier eine repräsentative Demokratie, wenn du also keinen Bündnisfall mehr willst, dann wähle eine Partei, die aus der NATO aussteigen will.

Als Nato-Mitglied haben wir aber auch Mitspracherecht bei der Entscheidung über einen "Bündnissfall" und afaik haben wir nicht versucht, dieses einzusetzen, um ein weniger überstürztes Vorgehen gegen Afghanistan zu erreichen.

Von welcher Infrastruktur sprichst du? Sowas gibt es doch spätestens seit dem Bürgerkrieg und der sowjetischen Besatzung nicht mehr. Außerdem ist es doch lächerlich hier (indirekt) zu behaupten, dass sich die Taliban, im Gegensatz zu den ISAF-Staaten, auch nur irgendwie um das Wohl der Bevölkerung gekümmert hätten. Alles was die wollten ist das Land zu erobern und den Leuten ihre gestörten Ideen aufzuzwingen. Unter der pro-westlichen Regierung (wobei das Land eigentlich eher von den Warlords regiert wird und sicher nicht von Karzai) darf man wieder Musik hören, zumindest in Ansätzen seine Meinung sage, dürfen Mädchen in die Schule gehen...
Das sind alles Dinge, für die es sich zu Kämpfen lohnt und die, wohl weil aktuelle Generationen sie nicht erkämpfen mussten, sondern einfach gegeben waren, leider auch hierzulande immer weniger geschätzt werden.

Unter der Taliban bzw. einem Teil der lokalen Herrscher gab es durchaus so etwas wie Aufbau. Eine Komponenten beim Erfolg der Taliban war z.B. Recht und Ordnung - die haben eine eigene Polizei und ein (zum ersten mal seit Jahren funktionierendes) Gerichtssystem eingereichtet. Das ist ja der Zwiespalt, den man nie aus den Augen verlieren darf, wenn man die Afghanen dazu bringen will, einen zu unterstützen: Die Taliban haben bei weitem nicht das ganze Land erobert und unterdrückt. Sie waren die erste stabile Gruppierung nach einem Jahrzehnt andauernder, regionaler Machtkämpfe verschiedenster militarisierter Splittergruppen. Sicher, man konnte unter ihrer Herrschaft nicht auf der Straße Fußballspielen. Aber man konnte die Straße überqueren und sich sicher sein, dass man lebend auf der anderen Seite ankommt.
Nach einem Vierteljahrhundert Krieg kann letzteres als verdammt wertvolles Gut im Vergleich zu freien Wahlen und Gleichberechtigung erscheinen. (zumal die 50% der Bevölkerung, die traditionell was zu melden haben, nunmal eh kein großes Problem mit der Unterdrückung der Frau und mit islamischen Werten haben, ausgenommen Alkoholverbote)

Ähnliches ließ sich ja auch im nicht von der Taliban kontrollierten Teil beobachten: Mit Kabul&Umgebung ging es bergauf, weil die lokalen Machtinhaber es geschafft haben, intern für Ruhe zu sorgen und ihre Grenzen diplomatisch zu sichern. Dann fingen sie an, ausländisches Militär (ganz schlechte Idee in einem Land, dass in seiner gesamten Geschichte ständig unter dem Einfluss fremder Menschen gelitten hat) ins Land zu lassen, um diese Grenzen zu erweitern...
Und schon hatten die Radikalen wieder mehr Zulauf.

 

[Väinämöinen]

Die hab ich bereits bereits berücksichtigt.
Ohne Scheinwahlen darf man afaik gar nicht erst in die UN
Es mag sicherlich kein Staat der Welt perfekt hinsichtlich der Legitimation seiner Führung sein, aber die meisten bekommen es dann doch hin, dass die Wähler einen gewissen Einfluss auf die Wahl des Staatsoberhauptes haben und sich nicht einfach ein Diktator selbst einsetzt.

Die Chinesen gehen da für meinen Geschmack beispilsweise aber schon zu weit.

Als Nato-Mitglied haben wir aber auch Mitspracherecht bei der Entscheidung über einen "Bündnissfall" und afaik haben wir nicht versucht, dieses einzusetzen, um ein weniger überstürztes Vorgehen gegen Afghanistan zu erreichen.

Nur dass dafür aktuell eben Poitiker zuständig sind und somit rein formal alles korrekt abgelaufen ist.

Unter der Taliban bzw. einem Teil der lokalen Herrscher gab es durchaus so etwas wie Aufbau. Eine Komponenten beim Erfolg der Taliban war z.B. Recht und Ordnung - die haben eine eigene Polizei und ein (zum ersten mal seit Jahren funktionierendes) Gerichtssystem eingereichtet. Das ist ja der Zwiespalt, den man nie aus den Augen verlieren darf, wenn man die Afghanen dazu bringen will, einen zu unterstützen: Die Taliban haben bei weitem nicht das ganze Land erobert und unterdrückt. Sie waren die erste stabile Gruppierung nach einem Jahrzehnt andauernder, regionaler Machtkämpfe verschiedenster militarisierter Splittergruppen. Sicher, man konnte unter ihrer Herrschaft nicht auf der Straße Fußballspielen. Aber man konnte die Straße überqueren und sich sicher sein, dass man lebend auf der anderen Seite ankommt.
Nach einem Vierteljahrhundert Krieg kann letzteres als verdammt wertvolles Gut im Vergleich zu freien Wahlen und Gleichberechtigung erscheinen. (zumal die 50% der Bevölkerung, die traditionell was zu melden haben, nunmal eh kein großes Problem mit der Unterdrückung der Frau und mit islamischen Werten haben, ausgenommen Alkoholverbote)

Ähnliches ließ sich ja auch im nicht von der Taliban kontrollierten Teil beobachten: Mit Kabul&Umgebung ging es bergauf, weil die lokalen Machtinhaber es geschafft haben, intern für Ruhe zu sorgen und ihre Grenzen diplomatisch zu sichern. Dann fingen sie an, ausländisches Militär (ganz schlechte Idee in einem Land, dass in seiner gesamten Geschichte ständig unter dem Einfluss fremder Menschen gelitten hat) ins Land zu lassen, um diese Grenzen zu erweitern...
Und schon hatten die Radikalen wieder mehr Zulauf.

Das Problem sehe ich ein, nur können wir deren Form von Gerechtigkeit, so effektiv sie auch sein mag, wenn es einem bloß darum geht für Ruhe zu sorgen, weder anwenden noch irgendwie gut heißen. Unter anderem wegen der mießen Sicherheitslage, die alles andere behindert, regt es mich ja auch immer so auf, dass Deutschland sich als toller Polizeiausbilder verkauft, dabei in Wirklichkeit aber auf ganzer Linie versagt und somit nur bremst.

 

[quantenslipstream]

Eine Komponenten beim Erfolg der Taliban war z.B. Recht und Ordnung - die haben eine eigene Polizei und ein (zum ersten mal seit Jahren funktionierendes) Gerichtssystem eingereichtet.

Öhm, funktionierendes Gerichtssystem im Vergleich zu welchen Gerichtssystem?

Sicher, man konnte unter ihrer Herrschaft nicht auf der Straße Fußballspielen. Aber man konnte die Straße überqueren und sich sicher sein, dass man lebend auf der anderen Seite ankommt.

Was unterscheidet denn die Talibanherrschaft von einer für und "normalen" Diktatur, die man in diversen afrikanischen Staaten so antreffen kann?
In anderen Diktaturen konnte man immerhin noch Fußball spielen und Musik hören.
Aber in beiden wurde man bestraft, wenn man seine Meinung frei äußern will.
Demzufolge halte ich die Talibanherrschaft doch für noch entdrückender als die eines anderen Regimes.

 

[ruyven_macaran]

Die Chinesen gehen da für meinen Geschmack beispilsweise aber schon zu weit.

Für meinen Geschmack nicht nur die. Aber von einer "Diktatur" würde ich bei denen trotzdem nicht sprechen, die Regierung stützt sich da auf durchaus große (für chinesische Verhältnisse ) Teile der Bevölkerung (zumindest soweit man das von außen beurteilen kann) - sie hat nur sehr fragwürdige Methoden (z.B. = ich würde jegliche wirtschaftliche Zusammenarbeit auf Regierungsebene ablehnen) sicherzustellen, dass das auch so bleibt.
Aber für sowas man nicht bis nach China, da findet man die ersten Ansätze schon in Italien.

Nur dass dafür aktuell eben Poitiker zuständig sind und somit rein formal alles korrekt abgelaufen ist.

Manchmal geht es nicht nur um die Form, sondern auch die Inhalte. Und da hat bei Politikern imho der Wähler ein Wörtchen mitzureden - und irgendwie scheint der nicht der Meinung zu sein, dass die Bundeswehr nach Afghanistan sollte.

Das Problem sehe ich ein, nur können wir deren Form von Gerechtigkeit, so effektiv sie auch sein mag, wenn es einem bloß darum geht für Ruhe zu sorgen, weder anwenden noch irgendwie gut heißen. Unter anderem wegen der mießen Sicherheitslage, die alles andere behindert, regt es mich ja auch immer so auf, dass Deutschland sich als toller Polizeiausbilder verkauft, dabei in Wirklichkeit aber auf ganzer Linie versagt und somit nur bremst.

Hmmm - bremsen wobei?
Die Taliban ist ganz sicher kein erstrebenswertes Ziel, aber irgendwie hat auch noch niemand etwas anderes tolles vorgelegt, was man in der miserablen Situation machen könnte, in die man in den letzten Jahren gerannt ist.
Was Schadensminimierung angeht ist die Bundeswehr imho (trotz allem) noch einer der besseren Akteure vor Ort.

Öhm, funktionierendes Gerichtssystem im Vergleich zu welchen Gerichtssystem?

Im Vergleich zu jedem anderen, das es in Afghanistan in den letzten 30 Jahren gab.
(Afaik aber auch im Vergleich zu ettlichen anderen. So kritisch auch das Gesetzbuch zu betrachten ist, das man durchsetzte - die Durchsetzung war wirkungsvoll)

Was unterscheidet denn die Talibanherrschaft von einer für und "normalen" Diktatur, die man in diversen afrikanischen Staaten so antreffen kann?

Die wenigen reinen Diktaturen, die mir aus afrikanischen Staaten bekannt sind, basieren meist auf kapitalistischen Systemen und Betrug:
Der Machthaber leistet sich eine Privatarmee, um politische Gegner zu unterdrücken und er fälscht mittels klassischer Korruption die Wahlergebnisse bzw. stellt sicher, dass sich erst gar keine andere Partei bilden kann. Das Volk wird mit einer Mischung aus Zuckerbrot und Peitsche (=Geld und Sicherheitskräfte) unterdrückt.
Die Taliban dagegen basieren auf einem islamisch-traditionalistischen System und Waffengewalt. Da sie kein demokratisches System aufgebaut haben und es im vorrangehenden Kriegszustand erst recht keins gab, gibt es auch keine politischen Gegner. Die Bevölkerung wird im wesentlichen über traditionalistische Systeme/lokale Machtinhaber und Waffengewalt kontrolliert: Diejenigen, die traditionell die Macht ausübten, teilen größtenteils die Ideale der Taliban und werden von denen so mit Waffen ausgestattet, dass sie den Status Quo erhalten können.

Also viel verschiedener können Diktaturen imho gar nicht sein.
(wobei ich es einem Politologen überlasse zu entscheiden, in wie weit die Taliban überhaupt eine sind - es fehlt auf alle Fälle schon mal der Diktator, selbst eine kleine Führungselite kann ich so nicht sehen, so dass es ggf. nicht mal eine Oligarchie ist.
edit: Haus- und Hofpolitologin würde von einer Clanherrschaft sprechen, wobei gerade kein passender -ie-Ausdruck zur Hand ist. Es sind definitiv Merkmale von Oligarchie, Ochlokratie und Theokratie vertreten, aber mehrheitlich ist es das immer nicht)

Demzufolge halte ich die Talibanherrschaft doch für noch entdrückender als die eines anderen Regimes.

Eine "Regierung", die allgemein als extrem islamistisch im Vergleich zu Saudi-Arabien gilt, kann man ganz sicher als entrückt darstellen
Aber damit hat man nur ein Ziel (von denen es viele gibt), was fehlt ist eine Legitimation (man sollte sich schließlich nicht auf das Niveau seines Feindes herabbegeben) und eine Methode (wo dann z.B. sehr wichtig wird, ob es eine Diktatur ist, oder nicht. Denn einer Diktatur kann man wort-wörtlich den Kopf abschlagen - den Taliban imho nicht)
Beim Einmarsch in Afghnistan hat man da imho was vergessen...

 

[Väinämöinen]

Hmmm - bremsen wobei?

Eine halbwegs funktionierende Polizei aufzubauen. Denn wenn wir behaupten das zu tun, machen es die anderen nicht und es passiert dann garnix.

Die Taliban ist ganz sicher kein erstrebenswertes Ziel, aber irgendwie hat auch noch niemand etwas anderes tolles vorgelegt, was man in der miserablen Situation machen könnte, in die man in den letzten Jahren gerannt ist.
Was Schadensminimierung angeht ist die Bundeswehr imho (trotz allem) noch einer der besseren Akteure vor Ort.

Die einzige Chance die ich da sehe, wäre ein viel größere Präsenz von Polizei und Militär. Dafür braucht es dann aber mehr Geld und Personal.

 

[quantenslipstream]

Die einzige Chance die ich da sehe, wäre ein viel größere Präsenz von Polizei und Militär. Dafür braucht es dann aber mehr Geld und Personal.

Halte ich auch für sinnvoll.
Das Land ist einfach zu groß und die Infrastruktur ist ja seit Jahren im Eimer (gabs überhaupt mal eine?). Das kann man nur mit mehr Personal ausgleichen.
Aber scheinbar kann man den Bürgern (und den Parlamenten) der Länder, die aufrüsten müssten, nicht plausibel genug erklären.
Ein Afghane ist einem afghanischen Polizisten sicher offener eingestellt als einem amerikanischen oder deutschen Soldaten.

 

[ruyven_macaran]

Das Problem bei den afghanischen Polizisten ist afaik genau das gleiche, wie im Irak:
Bilde einen Einheimischen n jahrlang aus, damit er in einem so gewalttätigen Umfeld als Polizist arbeiten kann, gibt ihm eine Dienstwaffe - und sehe zu, wie 25-50% ihren Dienst bei der Taliban antreten oder in der ersten Nacht ermordert werden.
Ein deutlicher Ausbau der Präsenz wäre nur mit ausländischen Kräften möglich, aber da fehlt es schlichtweg an Kräften, die mit der Situation umgehen können und es bleibt das Problem, dass "ist Einmischung von außen" den Afghanen wohl schon zu russischen Zeiten für ein militärisches "Dagegen" ausgereicht hat.

 

[steffen0278]

Bin dafür die Truppen da zu lassen und sogar noch zu verstärken.
Ich weis jetzt nicht, wie viele hier aus dem Forum schonmal im Einsatz waren.
Ich war 412 Tage in Sarajevo. Und glaub, ich kann ganz gut mitreden. Selbst auf dem Balkan dürfen die Truppen nicht raus. Zieht die Nato ab, gehts von neuem los. Genau wie in Afghanistan. Der Hass sitzt tief. Es wird 2-3 Generationen dauern, bis Normalität dort einzug hält.
Wir sind 20 Jahre nach der Wende, und es gibt immer noch Ossis und Wessis. Denkt mal daran. Genau so ist es bei den Völkern.
Das schlimme ist, das der Bundeswehr das schießen so gut wie verboten wird. "Nur schießen, wenn auf dich geschossen wird."; soll jetzt nicht rechtsextrem oder sonstwie klingen, aber da ist Hitler dran schuld. Schießt die Bundeswehr zuerst, sind wir Nazis. Das Volk da unten hat nix zu Essen und keine Schulen, Aber Knarren können sie sich zu Hauf leisten und wer Hitler ist, wissen sie auch. Ich wurde auch schon als Nazis beschimpft, weil ich in Sarajevo jemanden geholfen habe, der nicht in das Viertel gehört hat.

Also wie gesagt. Bessere Schulung in der Einsatzvorbereitung. Vor allem Sprachschulung. Hört sich komisch an, aber die Bevölkerung reagiert deeskalierend, wenn man sie auf ihre Sprache dazu auffordert. Mehr Panzer da unten hin. In deutschen Kasernen vergammeln die Dinger.


Sollten unsere Jungs abgezogen werden, sehe ich schon nach dem ersten öffentlichen Massaker der Taliban einen Thread hier, "Warum werden unsere Truppen abgezogen" oder "Warum sieht die Welt da zu".

 

[Jack ONeill]

Gerade jetzt sollte man die Truppen verstärken, es gab ja heute auch schon wieder 3 oder 4 Tote.

 

[herethic]

Meinst du nicht das es mit mehr Soldaten auch mehr Tote gibt?

 

[steffen0278]

Wie gesagt, geh in Einsatz, und dann antworte nochmal. Bilder im Fernseh und Wiklichkeit sind 2 unterschiedliche Sachen.
Man muß sowas erst mitgemacht haben um sich eine Meinung zu bilden.

 

[ruyven_macaran]

Wenn man sie für mehr Angriffe verwendet sicherlich.
(das heutige Gefecht soll wohl in Gebieten stattgefunden haben, die man noch nie unter Kontrolle hatte?)

 

[Dommas]

Ein guter Freund von mir ist in der Kaserne wo am Karfreitag die 3 Jungs gestorben sind und muss im Herbst auch rüber.

Er findet (und das finde ich auch) entweder richtig aufräumen mit Panzern/Luftangriffen (sorry, aber in jedem "Konflikt" gibt es zivile Opfer) oder besser lassen und Heim gehen

 

[Jack ONeill]

Soweit ich das mitbekommen habe sollen die ja mehr Waffen bekommen, was heißt bei dir richtig aufräumen dann greif mal einen Feind an der sich nicht zeigt

 

[hempsmoker]

Ich hab gelesen, dass die Bundeswehr dort keine Panzer hin schicken wird, da die Leos nicht für das dortige Gelände geeignet sind. Angeblich würden die da vorhandenen Brücken unter dem Gewicht eines Leos direkt einbrechen.

Dafür kriegen unsere Jungs jetzt 60 neue gepanzerte Fahrzeuge vom Typ Eagle IV.

 

[Riot_deluxe]

Meine Meinung:

• Deutsche Söldner raus aus Afghanistan und die Milliarden die dort verpulvert werden lieber in soziale Projekte in Deutschland und der 3. Welt stecken.

• Keine Glorifizierung von getöteten deutschen Söldner als Helden

 

[ucbrother]

Auf kurz oder lang wird es aber nicht anders werden, man muss dort sicher härter durchgreifen.