Bundeswehr aus Afghanistan abziehen?
- Ersteller Jack ONeill
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Väinämöinen
PC-Selbstbauer(in)
Allerdings ist ein Aufbau des Landes unmöglich, solange man nicht auch ein Mindestmaß an Sicherheit gewährleisten kann und das geht eben nur militärisch. Die Taliabn versuchen logischerwiese nämlich diesen Aufbau zu verhindern, damit sie nicht an Einfluss verlieren: Beispiel.
Die ganze Geschichte mit den bewaffneten THWlern war eben von Anfang an eine Lüge. Afghanistan ist ganz klar auch ein Kampfeinsatz. War es immer und wird es auch noch lange bzw. immer bleiben. Ruhig war es im Norden doch nur solange, weil die Amis die Taliban im Süden gebunden haben.
quantenslipstream
Flüssigstickstoff-Guru (m/w)
Auf welche Rechtsauffassung beziehst du dich jetzt?
Ich halte mich an die Uno Resolution, die Verabschiedet wurde, nachdem die Nato erklärt hat, dass der Terroranschlag als Kreigserklärung gegen ein Nato Staat gewertet wurde.
Dass Terroristen keinem Staat angehören, ist klar, aber man hat die talibanische Führung in Afghanistan aufgefordert, die Terroristen, die dort Unterschlupf gefunden haben, auszuliefern.
Was aber nicht getan wurde.
Der Verbund mit der Nordallianz wurde vor den Angriffen erstellt, so hatten sie die Ligimimation der für dich herrschenden Nordallianz (laut deiner Aussage) Afghanistan anzugreifen.
Natürlich kann man darüber streiten, ob es überhaupt sinnvoll war, Afghanistan anzugreifen, man hätte Terroristen auch mittels verdeckter Einsatzkräfte ergreifen können, aber soweit ich weiß ist das sehr schwer in den Reihen der Taliban oder AlQaida Spione unterzubringen.
Andererseits musste Bush natürlich auch der Welt zeigen, dass man die USA nicht ungestraft terrorisieren kann.
Die Nordallianz war ja im Verbund dejenigen, die Afghanistan letztendlich angegriffen haben. Dass sie militärisch nicht die Führung hatten, sollte niemanden überraschen, aber dennoch haben sie hilfreie Informationen und tatktische Szenario geliefert, die dem Einsatz dienlich waren.
Wenn ich richtig gelesen habe, war Deutschland mit KSK Einheiten ebenfalls direkt am ersten Angriff beteiligt.
Man beachte auch die Aufklärungsflugzeuge der Nato, in denen Bundeswehrsoldaten sitzen.
Ok, guter Einwand, Politiker sind nur dann tragfähig, solange sie die Macht des Kollektivs nicht gefährden (Kollektiv = Kanzler).
Meine Vermutung.
2. Guttenberg ist (inkompetentes) Opfer von Leuten, die irgendwas unter den Tisch kehren wollen (auf welcher Ebene zwischen <Minister und >Klein die zu finden sind:) und solange niemand konkret nach etwas fragt (weils die Presse rausgefunden hat) wissen die von keinen Problemen -> Tröpfchen, aber nicht Politik sondern Militär. (die erstere halte ich auch für wahrscheinlicher. Wär aber schön, wenn die Opposition auch mal die Bundeswehr hinterfragt, anstatt nur Unionspolitiker ausm
KindergartenBundestag zu ekeln)
Praktisch auch meine Vermutung. Bei mir koppelt sich aber das eine an dem anderen.
Dass die Militärs und speziell der Geheimdienst ein paar Falten im Keller hat, ist klar, dennnoch läuft der Afghanistankrieg ja über das Parlament und nicht über das Verteidigungsministerium.
Das Parlament entscheidet über Einsätze, nicht Jung oder dessen Nachfolger.
Das lustige ist ja, dass die Opposotion (die SPD) ja ebenfalls Wissen haben muss, denn die Geschichte begann ja während ihrer Regierungszeit. Jetzt tn Gabriel und Co. so, als wenn sie niemals davon was gehört hätten.
Behauptet ja niemand, das Kompetenz bei der Auswahl von Politikern eine Rolle spielen würde.
Ich habs nur erwähnt, darüber glücklich bin ich auch nicht, das ich sowas weiß.
Afghanistan galt als Zentrale der AlQaida, die Taliban wussten das, sie haben keine Terroristen ausgeliefert, also mussten sie damit rechnen, dass sie angegriffen werden.
Laut Nato galten die Taliban als Mitwissen (oder wie auch immer) und sind damit als Kriegspartei einsetzbar.
Wo hast du das denn jetzt gelesen?
Frauen in Burqu einzuschließen, ihnen Bildung zu verbieten, oder die Buddha Statuen von Bamiyan zu sprengen halte ich jetzt nicht wirklich für kulturell vorbildlich.
Und im Islamisches Emirat Afghanistan gabs soweit ich weiß außer dem Koran nichts zu lesen, Musik wurde verboten, selbst Fußball.
Darüber hinaus wurde eh nur das an Informationen weiter gegeben, das mit den Taliban konform war.
Anders gefragt, lassen die Taliban Alternativen zu?
Seit 1933, seit der Unabhängikeit, war es eine Monarchie. Im Prinzip so wie der Iran auch. Die "Elite" wurde gut versogt, die Bevölkerung bekam nichts.
1973 wurde es eine Republik, die Kommunisten wurden mächtig (aber nur weil die Sowjets nachhalfen).
Na ja, ich will das jetzt nicht ausdehen, aber in der Zeit gab es in der Tat kein Verbot von Bildung für Frauen, war ja auch eine Republik, die von den Sowjets unterwandert war. Mit dem Einmarsch der Sowjetunion änderte sich das aber, auch als die Amerikaner mal wieder Platscheaugen bekamen als jemand in Washington "Kommunismus" gebrüllt und gleich bei der CIA nach Knete gefragt hat.
Das weiß ich jetzt nicht, könnte es mir aber vorstellen. Schließlich war Afghanistan komplett weggebombt worden, von irgendwas muss man ja leben.
Aber die Taliban waren ja nicht sofort danach an der Macht, das kam erst Jahre später und in den Jahren zwischen dem sowjetischen Abzug und der aufkommenden Talibanherrschaft hätte die die "Weltgemeinschaft" Führungsstärke zeigen können, aber alle waren irgendwie dabei ihre Wunden zu lecken (vor allem die Russen).
Ich behaupte jetzt mal frech, dass es den Taliban sehr egal ist, ob nun ein Christ, ein Atheist oder ein Mulime die Drogen kauft und verwendet.
ruyven_macaran
Trockeneisprofi (m/w)
Auf den Anerkennungsstatus vor dem Krieg (aber eigentlich bis heute). Die "Islamische Republik Afghanistan", vertreten durch die Nordallianz, wurde international und von der Nato als Staat anerkannt, das "Islamische Emirat Afghnistan" unter Führung der Taliban dagegen nicht. (sondern nur durch unsere geschätzten Freunde und Verbündete in Saudi-Arabien, Pakistan und den arabischen Emiraten...)
Steht in der auch (namentlich) drin, wer der Angreifer war und war diese Schuldzuweisung zu dem Zeitpunkt, zu dem die Angriffe begangen, juristisch haltbar?
Ich sags mal so: Die USA versuchen seit 1998 ObL zu schnappen oder alternativ zu töten und haben es nicht geschafft. Der Grund dafür dürfte aber nicht nur in dem Idealismus der Gegner zu finden sein, sondern auch in einer mangelnden Prioritätsetzung ($$$). Zitat Wiki:
"Der französischen Tageszeitung Le Figaro zufolge ließ sich Bin Laden im Juli 2001 in Dubai im amerikanischen Krankenhaus behandeln und wurde in der Zeit von CIA-Beamten, Familienmitgliedern und hohen Persönlichkeiten Saudi-Arabiens besucht."
Andererseits musste Bush natürlich auch der Welt zeigen, dass man die USA nicht ungestraft terrorisieren kann.
Definitiv.... Aber der wären wir wieder bei der fehlenden moralischen Überlegenheit angelangt.
Das lustige ist ja, dass die Opposotion (die SPD) ja ebenfalls Wissen haben muss, denn die Geschichte begann ja während ihrer Regierungszeit. Jetzt tn Gabriel und Co. so, als wenn sie niemals davon was gehört hätten.
Die SPD ist neuerdings sogar vehement gegen Internetsperren.
Geben wir denen mal ein paar Jahre, herauszufinden, wer sie eigentlich sind und gucken dann nach, ob mans brauchen kann...
ObL war jahrelang offizieller Gast der Taliban, über diese Verknüpfung besteht wenig Zweifel. Das Problem sind die konkreten Anschuldigungen nach dem 11.9.:
In Amerika fallen zwei Häuser um. 3 Tage später wird der Taliban deswegen mit Krieg gedroht.
Dieser Zeitraum reicht sonst nicht mal aus, um zu klären, wer dafür verantwortlich ist, dass zwei Sack Reis umkippten und zumindest in den öffentlichen Medien war die beste Begründung, die man seinerzeit hören konnte, warum ObL damit was zu tun haben sollte "weil niemand anderem etwas dieser Größenordnung zuzutrauen ist"
Das ist imho ein kleines bißchen zu dürftig, um ein Urteil nach dem Völkerrecht zu fällen und postwendend auszuführen.
Was ohne diese Beweise aber bleibt, ist der stumpfe Befehl einer militärisch überlegenen Macht, das zu machen, was sie verlangt. Nun ist die gesamte Geschichte von Afghanistan von Gruppierungen geprägt, die definitiv lieber im Kampf sterben, als sich was befehlen zu lassen (erst recht nicht von "ungläubigen")...
Wo hast du das denn jetzt gelesen?
Wikipedia ist die naheliegenste Quelle, aber vor 8 Jahren hab ich das auch an vielen anderen Stellen gefunden
Wenn ich mir deine weiteren Schilderungen angucke (Burqua, Koran als einziges Medium,...), dann solltest du nochmal nachrechnen. Das macht sich seit 15 Jahren in Afghanistan breit, ich sprach von vor über 30 Jahren.
Kann diese Frage auf irgend eine Art beantwortet werden, die die Nato als "gut" dastehen lässt?
Ich denke nein. Hat schlichtweg nichts damit zu tun.
Laut Wiki gab erst nach der Machtergreifung der örtlichen Kommunisten einen intensiven Kontakt zur Sowjetunion.
Äh - nö?
Von Freiheit und Menschenrechten konnte unter Sowjetischer Militärherrschaft zwar nicht die Rede sein, aber regligiös motivierte Unterdrückung einzelner Gruppen gab es erst wieder, als die CIA-finanzierten Islamiten die Kämpfe für sich entscheiden konnten.
Fanator-II-701
PC-Selbstbauer(in)
no comment ...
Na hoffentlich nicht mehr zu lange und immer erst recht nicht!
Ach, wann haben sie denn damit aufgehört? Nicht vielleicht doch andere Ursachen?
Zuletzt bearbeitet:
quantenslipstream
Flüssigstickstoff-Guru (m/w)
Wenn du sagst, dass die Nato diue Nordallianz als Staat anerkannt hat und die Nordallianz mit am Angriffskrieg beteiligt war, kann man dann noch von einem Angriff ausländischer Soldaten auf einen unabhängigen reden oder eher von einer Unterstützung für die dortige Regierung?
(OK, seeehhhr weit ausgeholt
)Ich habe sie natürlich nicht gelesen.
Ob es tatsächlich Namen gab, weiß ich nicht, aber es kristallisierte sich bei den Untersuchungen heraus, dass die Attentäter alle zur gleichen Zeit in Afghanistan waren und dort in Ausbildungscamps geschult wurden.
Dann gab es wohl noch eine Liste mit Namen, die dort vermutet wurden (oder man war sich sicher, dass sie da sind, Geheimdienst eben).
Da die Taliban auf eine Auslieferung nicht reagiert haben, mussten halt Taten folgen.
Ich denke mal, dass sich viele Leute, gerade wenns um irgendwelche Terrorgeschichten geht, nicht wirklich Gedanken darüber machen.
Militärs in Bushs Reihen haber sogar sicher gleich ein paar Papiere vorgelgt, die zeigten, wer oder was den Terroranschlag ausgeführt haben muss.
Kann man aber da derartigen Dingen von Moralität reden?
Wer entscheidet das, wessen Gesetze gelten da?
Die SPD scheint inzwischen gegen alles zu sein, das sie in den ganzen Jahren ihrer Koalitionsangehörigkeit so "verbrochen" hat und damit meine ich nicht nur die letzen 4 Jahre.
Die Partei ist doch auf dem besten Weg in die Bedeutungslosigkeit zu versinken oder ist nur noch als Stimmenlieferant für eine Koalition zu gebrauchen.
Es geht ja nicht nur um den 11.9. sondern auch um die Anschläge, die es davor gab (USS Cole) und die Handschrift Bin Ladens konnte man da ablesen. Der Zusammenhang würde mir einleuchten, auch wenn ich natürlich nicht alle Fakten kenne.
Nun, die Nordallianz hat dem aber zugestimmt und sah die "Ungläubigen" als die Möglichkeit an, wieder an die Macht über das gesamte Territorium zu kommen.
Dass das nicht so einfach ist, hat man ja gesehen, andererseits war der Krieg auch anders aufgestellt als damals bei der Sowjetunion.
Bedauerlich ist halt, dass scheinbar keiner in der Lage ist, den Menschen zu erklären, was tatsächlich für sie das Beste ist. Ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, dass studierende Frauen oder Mädchen, die nun zur Schule gehen (sofern die nicht gerade weggebomt wurde
) plötzlich wieder darauf verzichten wollen. Das würde nur mit Gewalt gehen.Wie viele Männer finden es gut, wieder zum Fußball zu gehen oder am Stadtcafe einen Eistee zu schlürfen und über die neuesten Videos vom Music Award zu sprechen (
) und über die Auftritte der Stars.Wikipedia ist die naheliegenste Quelle, aber vor 8 Jahren hab ich das auch an vielen anderen Stellen gefunden
Wenn ich mir deine weiteren Schilderungen angucke (Burqua, Koran als einziges Medium,...), dann solltest du nochmal nachrechnen. Das macht sich seit 15 Jahren in Afghanistan breit, ich sprach von vor über 30 Jahren.
Ich rede aber nur von den letzen Jahren, als die Taliban die Macht hatten.
Die Menschen wussten von nichts, sie waren sicherlich sehr überrascht, als ausländische Truppen das Land angriffen. Für die Taliban war es sicherlich einfach, ihnen zu erklären, dass wieder "Unglaubige" das Land erobern wollen und dass man sie zurückschlagen muss.
Da die meisten Afghanen ja nichts anders kannten, griffen sie zur Waffe.
Das ist für mich eben Unkenntnis und darauf kommt es an.
Ich rede da jetzt nicht von der Nato, sondern von den Leuten, die das Land aufbauen wollen.
Ich kann mich nicht daran erinnern. dass THW Leute einen Brunnen graben oder Straßen repaieren oder was auch immer machen und dabei rüpelhaft, mit vorgehaltener Waffe schießend durchs Dorf laufen.
Der Glaube schloss die Menschen aber zusammen, gemeinsam konnten sie die Sowjets vertreiben.
Dass sich danach radikale Gruppen bildeten, steht außer Frage.
ruyven_macaran
Trockeneisprofi (m/w)
Darüber red ich doch die ganze Zeit: Wenn der Angriff unter Federführung der Nordallianz erfolgt wäre, hätte man nur Mittel bereitgestellt = geholfen.
Da der Angriff aber afaik unabhängig ausgeführt und nicht von der Nordallianz geplant wurde, war es ein Angriff der NATO gegen die Taliban auf afghanischem Boden (wo formell weder die einen noch die anderen was zu suchen haben) und das alles wegen Handlungen, die dritten (al Quadia) zugeschrieben wurden, aber formell nicht belegt waren.
Ich habe sie natürlich nicht gelesen.
Ob es tatsächlich Namen gab, weiß ich nicht, aber es kristallisierte sich bei den Untersuchungen heraus, dass die Attentäter alle zur gleichen Zeit in Afghanistan waren und dort in Ausbildungscamps geschult wurden.
Ich habs grad nachgeholt (ich vermute mal, dass hier ist die richtige - es steht nicht drin, wer es war, nur dass es einen Angriff darstellt. Vielleicht nicht überraschend, wurde das ganze doch -ebenso wie der Bündnissfalle der Nato- bereits am 12. September beschlossen.
Afaicr haben die USA dann ab dem 13. September Drohungen gegenüber der Taliban ausgesprochen (Bush hat sie definitiv am 20. in seiner Kongressrede für verantwortlich erklärt), am 30. September haben sie die ersten Cruise Missiles abgeschoßen, am 7. Oktober sind sie einmarschiert.
Wann wurde geklärt, wer die Attentäter waren?
(Hab ich auch nicht mehr rekonstruieren können, aber Zitat Wiki
"Am 27. September 2001 veröffentlichte das FBI Fotos und persönliche Daten der mutmaßlichen 19 Entführer"
D.h. 3 Tage vor dem Angriff, 1-2 Wochen nach den ersten Drohungen war man sich zum ersten Mal bei seinen Vermutungen zu den Tätern so sicher, dass man damit an die Öffenlichkeit ging. Wann wird man dann wohl deren Hintermänner mir ausreichender Sicherheit ermittelt haben, um darauf legtime Forderungen stellen zu können?)
Klar kann man das - und tut man auch. Man erwartet z.B. dass die Afghanen die eimarschierten Truppen als "besser" (ehrlich, friedenbringend...) als die Taliban ansehen und letztere nicht mehr unterstützen. Die Frage ist, ob man -in Anbetracht dessen, wie die Angriffe intiert wurden- in irgend einer Weise erwarten kann, dass Afghanen -insebsondere solche, die schon vorher kritisch gegenüber den USA eingestellt waren- tatsächlich so denken?
Ich denke nein. Und die z.T. massiven Kollateralschäden wärend des Krieges machen die Sache auch nicht besser. Es wäre aber unabdingbare Vorraussetzung für die Ziele, die man offiziell vorgibt, erreichen zu wollen. Man kann ein Land eben nicht aufbauen und in die Demokratie führen, wenn einen die Bevölkerung als imperialistischen Mörder wahrnimmt, der ihre Kultur vernichten will.
Hat es jemals geklappt, jemandem zu sagen, was das beste für ihn ist? Gemein sind die Menschen (nicht ganz zu unrecht) der Meinung, das selbst am besten zu wissen
Und ich kann mich nicht daran erinnern, dass in Afghanistan Bedingungen herrschen, unter denen das THW ohne Nato-Unterstützung opperieren kann
Im übrigen stellt sich die Frage, in wie weit die Afghanen da einen großen Unterschied machen. Man kann ja nicht wirklich behaupten, dass sie irgend einen Grund hätten, Freme als potentiell freundlich wahrzunehmen.
Der Glaube schloss die Menschen nicht nur zusammen. Die Säkularisierenden Reformen, die die Kommunisten erzwingen wollten, waren einer der Hauptgründe für die Existenz des Wiederstandes. Die Mudjahedin haben nicht ihre freie Marktwirtschaft, ihre demokratischen Ideale, ihre leistungsfähige Wirtschaft oder ihr Recht auf Klassenunterschiede/Leistungsprinzip gegen die Sowjets verteidigt. Es ging um ihre Religion und Tradition. (und die verteidigen sie heute genauso...)
Väinämöinen
PC-Selbstbauer(in)
Ist nunmal einfach so.no comment ...
Mit immer war in dem Fall die restliche Dauer des Bundeswehr Einsatzes gemeint. Darauf, dass man wohl kaum für imemr da bleibt, hättest du auch selbst kommen können.
Ganz verhindern kann man es eben nicht, dass sie auch im restlichen Land aktiv sind/werden und ein positives Beispiel für den Wiederaufbau, mit entsprechender Akzeptanz in der Bevölkerung, können sich die Taliban nicht leisten. Und gerade der Süden bzw. Osten sind eben Paschtunen-Gebiet, wo die Taliban ja herkommen. Da ist es doch kaum verwunderlich, dass die da zuerst und am stärksten aktiv sind.
Fanator-II-701
PC-Selbstbauer(in)
Na klar.
Darauf war auch mein Kommentar gemünzt.
Ich hoffe nämlich immer noch, dass man die BW abzieht und den humanistischen Organisationen das Feld (und die Aufräumarbeit) überlässt.
Einen richtigen Schutz durch die bewaffneten Einheiten gab es ja eh kaum, da diese mehr damit zu tun hatten, sich selbst zu schützen oder sich durch sie erst Gefahrenpotential entwickelt hat.
Schau dir mal den Bericht der GfbV (Afghanistan-Report: Uneingelöste Versprechen: Menschenrechte und Wiederaufbau in Gefahr) dazu an. Vom Roten Kreuz und HRW gibt es ganz ähnlich lautende Studien.
Deine Argumentation ggü. "der Türke" hat das Ursache-Wirkung-Prinzip nicht berücksichtigt und war komplett andersherum ausgerichtet, nämlich dass der Verlust der "Ruhe" im Norden durch das "Nachlassen" der amerikanischen Bindung von talib-Kräften im Süden zustande kam, was natürlich falsch ist.
1.) Das Erstarken der talibs im Norden haben sich die deutschen Soldaten (auch) auf die eigenen Fahnen zu schreiben, nachdem der Rückhalt in der Bevölkerung (durch das Anwachsen ziviler Opfer aber vor allem durch Nichterfüllung/Nichterfüllenkönnen des "Schutzauftrags) immer weiter gesunken ist. Haben die Taliban keinen Rückhalt in der Bevölkerung, haben sie keinen Rückzugsraum, bricht ihre Logistik zusammen und sie verlieren regional an Einfluss.
2.) Gerade durch die Einbindung deutscher Truppen in die Kampfführung und den beständigen Druck der Amerikaner, Briten und Kanadier auf die südlichen Gebiete inkl. Pakistan ist ein Anwachsen der "Unruhe" im Norden durch ausweichende und neu entstehende Taliban-Verbände zu verzeichnen gewesen.
Väinämöinen
PC-Selbstbauer(in)
Dann kennst du sicher ein gegenteiliges Beispiel?Na klar.
Natürlich hat man nicht erreicht, was man wollte, aber vieles wird auch in den nächsten Jahrzehnten nicht erreicht werden, auch nicht ohne Militär. Die Zeiten, wo sich NGOs noch frei im Land bewegen konnten sind vorbei und das wird sich auch nicht einfach ändern, nur weil man das Militär abzieht.Darauf war auch mein Kommentar gemünzt.
Ich hoffe nämlich immer noch, dass man die BW abzieht und den humanistischen Organisationen das Feld (und die Aufräumarbeit) überlässt.
Einen richtigen Schutz durch die bewaffneten Einheiten gab es ja eh kaum, da diese mehr damit zu tun hatten, sich selbst zu schützen oder sich durch sie erst Gefahrenpotential entwickelt hat.
Schau dir mal den Bericht der GfbV (Afghanistan-Report: Uneingelöste Versprechen: Menschenrechte und Wiederaufbau in Gefahr) dazu an. Vom Roten Kreuz und HRW gibt es ganz ähnlich lautende Studien.
Ich glaube eher, dass du einen Zusammenhang herbeireden willst, wo garkeiner ist. Es gibt einfach nicht den abgetrennten Norden, wo es nur gefährlich wird, wenn die dort stationierten Soldaten das selbst provozieren.
Deine Argumentation ggü. "der Türke" hat das Ursache-Wirkung-Prinzip nicht berücksichtigt und war komplett andersherum ausgerichtet, nämlich dass der Verlust der "Ruhe" im Norden durch das "Nachlassen" der amerikanischen Bindung von talib-Kräften im Süden zustande kam, was natürlich falsch ist.
Welches Anwachsen ziviler Opfer im Norden? Dass erste mal, dass deutsche Soldaten Zivilisten getötet haben, war im August 2008 an einer Straßensperre. Zu der Zeit ging es doch schon lange bergab. Überhaupt ist die Bombardierung der Tanklaster ja der erste größere Vorfall mit entsprechend vielen zivilen Opfern, den die Bundeswehr produziert hat. Vermutlich haben die Taliabn aber einfach in ihre Kristallkugel geguckt und das alles schon kommen sehen...
Und dass die Taliban natürlich auch vorher schon, beim (leider) teilweise erfolgreichen Versuch deutsche Soldaten anzugreifen, Zivilisten in die Luft gesprengt haben ist natürlich ein sehr überzeugender Grund sich denen anzuschließen.
Und wenn die Taliban deiner Meinung nach nur ein Resultat der schechten Sicherheitslage sind, dann musst du damit also die normalen Kriminellen meinen, die es natürlich auch noch gibt. Nur hätte ich da dann doch gerne deinen Vorschlag zu gehört? Wie die Taliban auf Angst setzen und alle Kriminellen nach der Scharia aburteilen, mit entsprechenden Strafen? Denn genau das ist nämlich die Methode mit der die Taliban für die relative Ruhe unter ihrer Herrschaft sorgen, brutalstes Vorgehen ohne Verhandlung aber dafür mit entsprechender Abschreckung.
Mehr Sicherheit ließe sich außerdem nur durch mehr Soldaten bzw. Polizisten erreichen, die ziehen deiner Meinung nach aber wieder nur Taliban an. Also, was tun?
Welche Einbindung deutscher Truppen in Kampfeinsätze? Diese Mini-Offensiven, wo man die die ANA in den letzten Monaten gelegentlich mal unterstützt hat, sind doch wohl kaum der Rede wert, haben nicht zu zivilen Opfern geführt und dürften noch nichtmal bei den Taliban, die ja nur ausgewichen sind, irgendeinen großartigen Schaden angerichtet haben. Außerdem beteiligt man sich an sowas ja auch erst seitdem man die QRF stellt, die Sicherheitslage im Norden verschlechter sich aber schon sehr viel länger.2.) Gerade durch die Einbindung deutscher Truppen in die Kampfführung und den beständigen Druck der Amerikaner, Briten und Kanadier auf die südlichen Gebiete inkl. Pakistan ist ein Anwachsen der "Unruhe" im Norden durch ausweichende und neu entstehende Taliban-Verbände zu verzeichnen gewesen.
Und natürlich liegt das vor allem auch am militärischen Druck der im Süden stationierten Truppen, aber es ist doch kein Zufall, dass es da zuerst und am härtesten gekracht hat. Die Paschtunen, aus deren Reihen sich die Taliban zu großen Teilen rekrutieren, sitzen nunmal da. Und natürlich können die Amis nicht sagen, wir nehmen die Sache jetzt auf uns und "binden" alle Feinde, damit der Rest seine Ruhe hat. Sie waren einfach nur der am meisten gehasste Teil von ISAF/OEF, da sie die Invasion ja angeführt hatten, sicherlich auch am rabiatesten vorgeangen sind und dazu eben auch noch im Hinterhof der Taliban stationiert und haben es eben zuerst abgekriegt. Dass sich die Amerikaner dann natürlich entsprechend gewehrt und dabei stellenweise auch zu wenig auf das Leben von Zivilisten geachtet haben, hat die Sache noch verstärkt. Nur ist dass alles eben leichter gesagt als getan, wenn du von Anfang an massiv bekämpft wirst. Die meisten Opfer infolge der Luftangriffe gab es idR dann, wenn Einheiten am Boden angegriffen wurden, sich verteidigen mussten und dabei auch Luftangriffe angefordert haben, einfach weil alles schnell und hecktisch abläuft und es natürlich an Aufklärung mangelt. Inzwischen versucht man deshalb ja auch die Luftangriffe zu reduzieren, was natürlich aber eine erheblich größere Anzahl an Soldaten am Boden erfordert. Und jetzt werden sie halt auch im Norden wieder aktiver, besonders um Kunduz, wo ebenfalls viele Pashtunen leben und auch gerade deswegen.
Und auch ich diese hier immer wieder gern gemachte Trennung zwischen den bösen OEF-Amis und den guten deustchen ISAF-Entwicklungshelfern ablehne, hat die Bundeswehr durchaus geholfen und z.B. auch die immer wieder gerne erwähnten Brunnen gebohrt.
Dass in letzter Zeit wieder mehr geschossen wird und die Aktionen teilweise auch von der Bundeswehr ausgehen liegt doch einzig und allein an der Tatsche, dass man die Unruhe-Gegenden um Kunduz wieder betritt. Die Taliban sickern da doch schon lange ein und übernehmen de facto die Kontrolle. Natürlich ist es da dann scheinbar ruhig, wenn man das einfach tolleriert, gewonnen hat man aber nichts. Und sobald man diese Gebiete nun wieder betritt, kommt es eben zwangsläufig zu Kampfhandlungen. Jetzt wirst du sicher sagen, dass es also doch an den Soldaten liegt, Unruheregionen nicht mehr zu betreten kann allerdings keine Option sein.
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Fanator-II-701
PC-Selbstbauer(in)
Tauschhandel mit Realgegenwert und international ein Finanzsystem ohne Zins und Zinseszins.
oder aber:
weiterhin "grenzenloses" Wachstum mit periodischem "Reset" durch Kriege, Krisen und Währungs"reformen".....
Entschuldige, dass ich das nicht "natürlich" finde.
Also man erreicht es nicht mit Militär und nicht ohne Militär (wobei dies eine Unterstellung ist, da ja erst durch die militärische Option der Schutz durch das Militär in dem Umfang nötig wurde. Man kommt also zu dem Schluß, dass man nichts erreicht und auch nicht erreichen kann, macht aber trotzdem weiter. Und das ist dann kein blinder Aktionismus sondern ...
...Glaube?
Ah, ja:
Deine Worte ließen keinen Interpretationsspielraum.
Achso, 1,5 Jahre und da macht man sich keine Gedanken (außer dass man die Spielregeln der Soldaten verschärft, Restriktionskurs fährt und sich mehr und mehr sowohl von der Zivilbevölkerung als auch den Hilfsorganisationen abschottet).
Macht es das besser, dass das erst passieren musste? Und macht uns die Abfolge der Verschleierungs- und Verzögerungstaktik unserer Regierungen (alt, als auch neu) bei der Aufklärung ggü. der Weltöffentlichkeit glaubwürdiger in unseren hehren Zielen??
Da man das nicht losgelöst von der vorigen Antwort betrachten kann hier mal direkt anschließend:
Alles begann mit den Tornados zur "Überwachung" (IPPNW.DE |Konfliktregionen und abgeordnetenwatch.de: Verlängerung Afghanistan-Einsatz (ISAF, Tornado) und schon deswegen bekommen die Grünen bei Wahlen keine Stimme mehr von mir), den BND-Aktionen (heise online - BND-Aktion in Afghanistan wirft weitere Fragen auf und BND übernimmt Aufklärung für Kriegseinsätze der Bundeswehr - Internet-Zeitung ngo-online und Bundenachrichtendienst Abhöraktion Welthungerhilfe Büro - Welthungerhilfe) und den darauf folgenden Dilemmata die schließlich in den seit 2008 getöteten Zivilisten gipfeln... Wie es weitergeht?
Bei der Luftwaffe scheint man sich da über das Jahr 2011 hinaus sicher:
http://www.luftwaffe.de/portal/a/luftwaffe/aktu/nach/archiv/2009/jul?yw_contentURL=/01DB060000000001/W27U5BL5218INFODE/content.jspwww.Luftwaffe.de schrieb:
Brunnen für Afghanistan | Neue Westfälische: Zeitung, Tageszeitung für Löhne, Gohfeld, Mennighüffen - Neue Westfälische - Löhne
Brunnenprojekte
ADRA baut Brunnen im Norden Afghanistans :: Das andere Afghanistan | Online-Magazin von ADRA zum Buch von Ursula Meissner
Außer einigen prestigeträchtigen Propagandafotos auf der BW-Seite und breit gestreuten Artikeln zu Beginn des Einsatzes, habe ich ehrlich gesagt nur selten Soldaten beim Brunnenbau gesehen... entgegen zu obigen Quellen für humanitäre Projekte.
Zumindest kann der Stern.online (http://www.stern.de/politik/deutschland/einsatz-am-hindukusch-darum-ist-die-bundeswehr-in-afghanistan-1508110.html) eine spezifische Größenordnung reinbringen:
Allerdings sind da die kostenträchtigen Projekte des THW mit drin und die sind nun wiederum etwas vom Brunnenbau entfernt:
THW - ProjektgebieteTHW schrieb:
k.A. wie oft noch: Raus aus Afghanistan! Zurück zu einer Außempolitik ohne Waffen! Zurück zur Diplomatie!
Damit ist für mich, wenn nicht argumentativ noch was wesentlich Neues kommt, der Disput hier auch zu Ende ...
Immerhin drehen wir nun schon die dritte Runde im Kreis.
Zuletzt bearbeitet:
Väinämöinen
PC-Selbstbauer(in)
Und dann stürmen Millionen von Beamten jeden Betrieb, durchsuchen alles und legen fest, wer was für wie viel Geld anbieten darf? Das ist doch absolut unrealitstisch, da man für viele Sachen garkeinen "realen" Wert bestimmen kann? Was ist eine Idee denn bitte wert? Und ohne Zinsen, also ohne Kredite, kommt man mit sicherheit auch nicht aus.
Natürlich ist das "natürlich". Man kann doch nicht erwarten eine derart arme und primitive Stammesgesellschaft innerhalb von ein paar Jahren in einen demokratischen Zentralstaat nach westlichem Vorbild zu verwandeln. Sowas braucht viele Jahrzehnte. Deshalb gab es ja auch immer das zurückrudern und würde sich nun mit einer Regierung begnüngen, die sich selbst im Amt halten kann und vielleicht mal gelegentlich irgendwelche Islamisten zusammenschießt.Entschuldige, dass ich das nicht "natürlich" finde.
Also man erreicht es nicht mit Militär und nicht ohne Militär (wobei dies eine Unterstellung ist, da ja erst durch die militärische Option der Schutz durch das Militär in dem Umfang nötig wurde. Man kommt also zu dem Schluß, dass man nichts erreicht und auch nicht erreichen kann, macht aber trotzdem weiter. Und das ist dann kein blinder Aktionismus sondern ...
...Glaube?
Die Straßensperre war ein zusammen mit der afghanischen Polizei errichteter Checkpoint in der Stadt. Also genau so eine Maßnahme um Sicherheit zu gewährleisten und Präsenz zu zeigen, an der auch im Nachhinein nichts falsches ist. Nur sollte man auf so einen, besonders in einem Land mit chronsichem Selbstmordattentäter-Problem, halt nicht trotz Warnschüssen zufahren.
Nein, aber es macht es unwarscheinlicher, dass die Taliban infolge der durch deustche Soldaten verurschten zivilen Opfer, im Norden aktiver werden.
Die Tornados sind ja wohl höchstens eine indirekte Beteiligung, außerdem sollte hierbei auch erwähnt werden, dass vernünftige Aufklärung im Zweifelsfall auch zum Schutz von Zivilisten beiträgt.
Zeigt doch nur, dass man realistisch ist genau weiß, dass ein nicht zu unterschätzender Teil der Regierung eben korrupt oder schlimemres ist.
Wieder so ein beispiel: Genau dafür gibt es doch Geheimdienste. Schockierend wäre es höchstens, wenn sie anderes tun würden.
Da muss man sich natürlich fragen, ob das sinnvoll/nötig war. Aber letztendlich ist es kein Drama und cih sehe auch den Zusammenhang zwischen dem Sammeln von informationen und dem Erschießen von Zivilisten nicht. Schließlich ist das ersteres doch gerade die Voraussetzung um letzteres zu vermeiden.
UAVs sind nunmal die Zukunft und häufig praktischer als normale Flugzeuge. Ich sehe da nichts negatives. Das Ding ist doch noch nichtmal bewaffnet.
Bestimmt hat die Budneswehr dann auch noch nach Kräften versucht das THW zu sabotieren, damit sie nicht so schlecht dastehen
Aber ich gebe zu, dass ich das nicht richtig formuliert habe, schließlich ist die Bundswehr ja auch nicht zum Brunnen Bohren da, sondern in erster Linie dafür, dass andere das können.Bitte, wenn du wieder Scheckbuchdiplomatie willst, wo wir andere bezahlen, damit sie die Drecksarbeit für uns machen. Und für Afghanistanbedeutet dass dann noch ein paar Jahre Bürgerkrieg, tolle Aussichten.
Zuletzt bearbeitet:
Fanator-II-701
PC-Selbstbauer(in)
Genau das ist der Knackpunkt an deiner Überlegung.
Wieso bedingen sich diese beiden Punkte denn so unabänderlich? Statt Zinsen, wäre es doch bedeutend sinnvoller eine Gewinnbeteiligung auszuhandeln. Das bringt erstens Ansporn zum Erfolg und zweitens zwingt es die Banken bei der Kreditvergabe gründlicher zu sein und eben nur Projekte zu finanzieren, deren Rentabilität sich abzeichnet. Jetzt verdienen sie sowohl am Auf- als auch am Abschwung und DAS ist krank, falsch, irrwitzig und dabei aber momentan leider sehr realistisch.
Ja, das hat etwas mit Vertrauen zu tun. Aber warum bringen denn Millionen Menschen ihr Geld zu Banken? Warum muss man denn über ein Lohnkonto verfügen? Wieso gibt es ein eine Weltwirtschaftsleistung, inkl. fester (tatsächlich vorhandener) Werte, Investitionen, Rohstoffe, etc.pp. und dem gegenüber eine im Umlauf befindliche Geldsumme, die diese tatsächlichen Werte inzwischen um ein Mehrtausendfaches übersteigt?
Wenn es etwas tiefgründiger sein soll, empfehle ich die Lektüre dieses Links:
http://www.macroanalyst.de/pdf-pap1-invbank/pap1-invbank.pdf
... und nein, das ist keine Verschwörungstheorie, sondern bereits heute gängige Praxis (vor allem S. 72 ff.) aber davon gibt es in den Medien nichts zu lesen (warum das so ist, findet man auf S. 84).
>>> nun genug OT (bei Klärungsbedarf ´nen neuen Thread oder aber in dem hier http://extreme.pcgameshardware.de/w...rtschaftskrise-weg-heraus-oder-sackgasse.html weiter)
Das sollte man der Bundeswehr vielleicht mal sagen, denn die stellt sich selbst ganz anders dar (siehe Homepage BW zu Afghanistan).
Schön, auch hier zu finden:
bundeswehr.de: Überblick: Befugnisse der Soldaten in Afghanistan
Vielleicht sollte man in der Ausbildung etwas mehr Gewicht darauf und auf rechtsstaatliches Handeln legen. So lange aber selbst in hohen und höchsten Führungsebenen diesbezüglich Defizite herrschen (sprich Verteidigungsminister: "angemessen"), stehe ich auch einem Einsatz der "Kampftruppe" im Inneren (außer unbewaffnet in Katastrophenfällen) strikt ablehnend gegenüber.
Väinämöinen
PC-Selbstbauer(in)
Ich werde mir das mal ansehen und dann gegebenenfalls im anderen Thread antworten.Genau das ist der Knackpunkt an deiner Überlegung.
Wieso bedingen sich diese beiden Punkte denn so unabänderlich? Statt Zinsen, wäre es doch bedeutend sinnvoller eine Gewinnbeteiligung auszuhandeln. Das bringt erstens Ansporn zum Erfolg und zweitens zwingt es die Banken bei der Kreditvergabe gründlicher zu sein und eben nur Projekte zu finanzieren, deren Rentabilität sich abzeichnet. Jetzt verdienen sie sowohl am Auf- als auch am Abschwung und DAS ist krank, falsch, irrwitzig und dabei aber momentan leider sehr realistisch.
Ja, das hat etwas mit Vertrauen zu tun. Aber warum bringen denn Millionen Menschen ihr Geld zu Banken? Warum muss man denn über ein Lohnkonto verfügen? Wieso gibt es ein eine Weltwirtschaftsleistung, inkl. fester (tatsächlich vorhandener) Werte, Investitionen, Rohstoffe, etc.pp. und dem gegenüber eine im Umlauf befindliche Geldsumme, die diese tatsächlichen Werte inzwischen um ein Mehrtausendfaches übersteigt?
Wenn es etwas tiefgründiger sein soll, empfehle ich die Lektüre dieses Links:
http://www.macroanalyst.de/pdf-pap1-invbank/pap1-invbank.pdf
... und nein, das ist keine Verschwörungstheorie, sondern bereits heute gängige Praxis (vor allem S. 72 ff.) aber davon gibt es in den Medien nichts zu lesen (warum das so ist, findet man auf S. 84).
>>> nun genug OT (bei Klärungsbedarf ´nen neuen Thread oder aber in dem hier http://extreme.pcgameshardware.de/w...rtschaftskrise-weg-heraus-oder-sackgasse.html weiter)
Nur lässt sich das so halt besser verkaufen. Was Gutenberg gewusst oder nicht gewusst hat, wird man abwarten müssen, auch wenn da ganz eindeutig irgendeiner der Beteiligten lügt.Das sollte man der Bundeswehr vielleicht mal sagen, denn die stellt sich selbst ganz anders dar (siehe Homepage BW zu Afghanistan).
Schön, auch hier zu finden:
bundeswehr.de: Überblick: Befugnisse der Soldaten in Afghanistan
Vielleicht sollte man in der Ausbildung etwas mehr Gewicht darauf und auf rechtsstaatliches Handeln legen. So lange aber selbst in hohen und höchsten Führungsebenen diesbezüglich Defizite herrschen (sprich Verteidigungsminister: "angemessen"), stehe ich auch einem Einsatz der "Kampftruppe" im Inneren (außer unbewaffnet in Katastrophenfällen) strikt ablehnend gegenüber.
Den Einsatz der Bundeswehr im Inland lehne ich übrigens auch ab, vielleicht mit Ausnahme von Luftwaffe und Marine, da die Fähigkeiten haben, die die Polizei nicht bieten kann. Hätte man bei der Polizei nicht immer so viel gespart, gäbe es diese Dskussion vermutlich auch garnicht und statt dem Zugangserschwerungsgesetz würde tatsächlich etwas getan. Naja, so ist es halt.
Zuletzt bearbeitet:
Fanator-II-701
PC-Selbstbauer(in)
Nicht nur "irgendeiner."
Offensichtlich lügen ja eine ganze Menge Politiker im vorliegenden Fall (sowie das auch generell profunde Voraussetzung für den Job zu sein scheint) und haben keine Probleme damit. Steinmeier und Jung sind schon aufgeflogen, Guttenberg (für mich) eigentlich auch schon und Merkel drückt sich, genau wie der jetzige Außenminister, weiterhin um ihre Verantwortung.
Afghanistan ist von der politischen Gewichtung her nicht Sache des Verteidigungsministeriums sondern des Außenministeriums und über beiden steht das Bundeskanzleramt federführend. Wenn da nicht bald ein paar Köpfe rollen, kann diese ganze Farce noch richtig ungemütlich werden. Anscheinend versucht man es aber immer noch "auszusitzen".
Was macht eigentlich der Westergewellte?
Dass vornehmlich hohe Staatsbeamte stellvertretend "geopfert" werden, stellt für alle Seiten dann jeweils eine befriedigende Lösung dar. Der Politiker darf seinen A***** weiter am Sessel pattexieren oder (falls doch Konsequenzen unvermeidbar sind) offiziell in die Wirtschaft wechseln (natürlich ohne sein Mandat abzugeben), der hohe Staatsbeamte wird einfach in einem anderen Ressort untergebracht oder frühpensioniert, die Bürger sind glücklich einen Sündenbock geliefert bekommen zu haben und alles ist wieder paletti ....
.... mal abgesehen davon dass mehrere Dutzend Menschen tot sind.
Besonders verwerflich finde ich die SPD- und Grünen-Politiker, die sich jetzt als Gralshüter der Menschenrechte und Bandleader der Opposition darstellen um sich auf dem Rücken der *piep* zu profilieren, mit denen sie noch kurz zuvor gemeinsam die Verlängerung der Einsätze ermöglicht, gegen den eindeutigen Willen der Bevölkerung durchgeboxt, und die Folgen verschleiert haben...
... vielleicht versuche ich mich aber auch noch neben den täglich vielstündigen therapeutischen Couchaufenthalten in arjuvedagestützter Meditation und anschließendem Ausdruckstanz um die ganzen Hackfre*piep*en und ihre unterbelichteten Entscheidungen in den Medien weiterhin ertragen zu können.
herethic
Software-Overclocker(in)
Ich hab eine Frage:
Die durften doch nur einmarschieren wegen recht auf Selbsrverteidigung.
Aber:
Selbstverteidigung ist doch wenn mich Jemand angreift darf ich mich gegen den Angriff wehren(nicht rächen)um mich zu Schützen,aber das ist doch keine Selbsverteidigung wenn ich den dann angreiffe und mehr fremde Zivilisten töte als beim 11.9 Umgekommen sind.
Die durften doch nur einmarschieren wegen recht auf Selbsrverteidigung.
Aber:
Selbstverteidigung ist doch wenn mich Jemand angreift darf ich mich gegen den Angriff wehren(nicht rächen)um mich zu Schützen,aber das ist doch keine Selbsverteidigung wenn ich den dann angreiffe und mehr fremde Zivilisten töte als beim 11.9 Umgekommen sind.
Fanator-II-701
PC-Selbstbauer(in)
Stümmet!
Also beim Notwehrparagraphen (Selbstverteidigung) wären sie definitiv durchgefallen.
Da das Ganze aber eh nur ein Konstrukt war, war eine tatsächliche Legitimation in meinen Augen eh nie gegeben.
Lord Wotan
Freizeitschrauber(in)
Ja, weil unsere Landesgrenze eben nicht am Afghanistan angrenzt. Und schließlich ist die VSA angegriffen worden, von Saudi Arabern.
Väinämöinen
PC-Selbstbauer(in)
Natürlich war das in gewisser Weise nur Mittel zum Zweck. Al-Qaida hat den USA den Krieg erklärt und die haben zurückgeschossen. Wo das Land liegt, spielt da eigentlich keine Rolle.
Das mit der Selbstverteidigung ist im Moment auch etwas im Fluss. Steht ein Angriff nachweislich bevor ist es z.B. möglich sich präventiv zu verteidigen, wenn weiteres abwarten die Fähigkeit zur Selbstverteidigung beeinträchtigen würde. Inzwischen geht die Tendenz aber dahin, dass man sich schon veteidigt, wenn man weitere Angriffe nur vermutet. Akzeptiert das jetzt die Mehrheit der Staaten in ein paar Fällen, wird das ganze dann Gewohnheitsrecht und die Regel.
Ähnlich entwickelt es sich mit der Frage, ab wann ein Land mitverantwortlich ist. Bisher war es so, dass das gastgebende Land doch recht stark hätte beteiligt sein müssen (bei den Taliban nicht der Fall), die Tendenz geht aber dahin, dass das Bieten eines sicheren Unterschlupfes schon genug ist.
Das mit der Selbstverteidigung ist im Moment auch etwas im Fluss. Steht ein Angriff nachweislich bevor ist es z.B. möglich sich präventiv zu verteidigen, wenn weiteres abwarten die Fähigkeit zur Selbstverteidigung beeinträchtigen würde. Inzwischen geht die Tendenz aber dahin, dass man sich schon veteidigt, wenn man weitere Angriffe nur vermutet. Akzeptiert das jetzt die Mehrheit der Staaten in ein paar Fällen, wird das ganze dann Gewohnheitsrecht und die Regel.
Ähnlich entwickelt es sich mit der Frage, ab wann ein Land mitverantwortlich ist. Bisher war es so, dass das gastgebende Land doch recht stark hätte beteiligt sein müssen (bei den Taliban nicht der Fall), die Tendenz geht aber dahin, dass das Bieten eines sicheren Unterschlupfes schon genug ist.
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Fanator-II-701
PC-Selbstbauer(in)
.... und so biegt und beugt juristische Bürokratie in Reinstform jedes Recht und Gesetz in die Richtung, die gerade den Interessen von Finanz und Wirtschaft entspricht, unterhöhlt die Demokratie und den Rechststaat.
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