Sound ***Diskussionsthread***

Tritt dieser Effekt denn gleich auf, sobald ich die Lautstärke digital über Windows regle, oder erst ab einem bestimmten Prozentanteil.

Ja, der Effekt tritt im Prinzip sofort auf, hat aber mit Windows nix zu tun, sondern ist ein generelles Problem wenn auf digitaler Ebene die Lautstärke geregelt wird. Auch wenn man einen EQ auf digitaler Ebene einsetzt entsteht dieses Problem.

Hintergrund ist, dass man digital nur leiser machen kann indem man die Quantisierung reduziert. D.h. von den 2^16 (65536) möglichen Lautstärkestufen eines in "CD-Qualtität" aufgenommenen Stücks werden einfach oben welche gekappt (vereinfacht aus dem 16bit Format wird z.B. ein 12bit Format weil die bits oben geklaut werden) und das Signal entsprechend neu quantisiert. Dabei treten dann 2 negative Effekte auf. Zum einen wird die Dynamik reduziert und zum Anderen treten Rundungsfehler bei der Neuquantisierung auf, die zu einer Verfälschung des Signals führen können.

Natürlich werden diese Effekte erst bei größeren Eingriffen bemerkbar. D.h. es dürfte wohl jedem schwer fallen ein von 100 auf 90% reduziertes Signal als verfälscht zu erkennen.

Beim Rumspielen am EQ gilt dann aber dasselbe. Wenn man den Bass um 10dB anhebt (wie hier erst vor kurzem zu lesen), dann wird in echt das Signal der anderen Frequenzen reduziert. Lauter wie 100% wirds nicht, wenn man eine Frequenz jetzt anhebt, dann kann die nicht lauter werden, sondern alle anderen nur leiser - mit den oben geschilderten Folgen.

D.h. bei Pegeländerungen im digitalen Signal immer vorsichtig sein und sich bewusst sein was das für Auswirkungen hat. D.h. subtile Änderungen sind noch ok, aber mehrere dB sollte man sich 2x überlegen.

Einigermaßen vernünftig lässt sich das Problem nur dann beheben wenn vor(!) dem Lautstärkeregler bzw. EQ das Signal von z.B. 16bit auf 32bit skaliert wird. Damit hat man 2^16 mehr Dynamikstufen, so dass man auf die eine oder andere leichter verzichten kann. Es gibt Geräte die sowas tun (ich meine wadia hatte das früher bei den großen CD-Playern mit variablem Ausgang).

Man schränkt dadurch einfach die Bandbreite ein.

Nein, die Bandbreite bleibt - man schränkt die Dynamik ein! Am Frequenzgang ändert sich nix.

Windows wirklich voll aufdrehen? Ich dachte immer, das genaue Gegenteil sei der Fall, weil es sonst zu clippen anfängt?

Wo hast du denn das her?

Ich denke mal, dass das auch im PC je ach Soundchip anders ist, oder? Manche kann man ins clipping treiben, andere nicht?

Nein, ein DAC, der mit einem korrekt ausgepegelten Signal angesteuert wird clippt nicht. Ich wüsste gar nicht wie er das machen sollte. Der ist ja dafür ausgelegt z.B. ein 16bit Signal zu wandeln. Wenn dass dann tatsächlich auch bis 0dB ausgesteuert ist sollte er das auch können!

Ich vermute mal, dass das Clippingproblem beim Handy entweder ein nachgelagertes ist, weil der Verstärker dahinter mit dem vollen Ausgangspegel des DACs nicht zurechtkommt (kaum vorstellbar), ein Schaden vorliegt oder das Signal Müll war. Es gibt leider mittlerweile im Zuge des Loudness Wars Aufnahmen, die praktisch ab Werk clippen. Als Beispiel dürfte die aktuelle Metallica gelten - vermutlich der größte Pfusch, der je "professionell" gemastert wurde!

Nur um die Verwirrung komplett zu machen, gegen eine digitale Lautstärkeregelung im analogen Bereich spricht nix, solange die Stufen fein genug gewählt sind. Da gibts ne Menge guter Produkte (sog. Stufenpotis z.B.) die den Vorteil haben wesentlich präziser (Kanalgleichheit) zu sein und das vor allem über den ganzen Regelbereich als ein noch so gutes konventionelles Poti.
 
Zuletzt bearbeitet:
Nur um die Verwirrung komplett zu machen, gegen eine digitale Lautstärkeregelung im analogen Bereich spricht nix, solange die Stufen fein genug gewählt sind. Da gibts ne Menge guter Produkte (sog. Stufenpotis z.B.) die den Vorteil haben wesentlich präziser (Kanalgleichheit) zu sein und das vor allem über den ganzen Regelbereich als ein noch so gutes konventionelles Poti.

Sind das dann die Potis, die in einigen AVR verbaut sind? Zum Beispiel in meinem Denon AVR-1912?
 
Zappa, danke für die Antwort!
Am Quellmaterial lag es beim Handy sicher nicht, wir haben meins und seins exakt mit derselben Datei getestet - irgendeine mp3 >300kbit.

Bei mir hat nichts geclippt. Wird wohl Samsung irgendwas Komisches gemacht haben.
 
Ich habe tatsächlich das Problem, dass mein ODAC+O2 zu klippen anfängt, sobald ich zusätzlich zu den 100 in Windows noch beim WMP oder Foobar auf 100 stelle. Lasse ich im Player den Wert auf 50 ist alles gut...
 
Ich habe tatsächlich das Problem, dass mein ODAC+O2 zu klippen anfängt, sobald ich zusätzlich zu den 100 in Windows noch beim WMP oder Foobar auf 100 stelle. Lasse ich im Player den Wert auf 50 ist alles gut...

Ich nehme mal an, dass du die Standard-Gain-Settings hast und das clipping bei 6,5x auftritt? Dazu hatte ich hier mal was gelesen. Vielleicht ist das ja bei dir der Fall?
Bei mir clippt bei Essence STX->Corda Jazz nichts, auch bei systemweit 100%.

Der Corda Jazz hat übrigens auch eine digitale Lautstärkeregelung mit 32 Stufen. Das hört sich schon verdammt analog an, hat aber die oben beschriebenen Vorteile.:daumen:
 
Ich habe tatsächlich das Problem, dass mein ODAC+O2 zu klippen anfängt, sobald ich zusätzlich zu den 100 in Windows noch beim WMP oder Foobar auf 100 stelle. Lasse ich im Player den Wert auf 50 ist alles gut...

Ich kenne das Gerät nicht und weiß auch nicht woran es liegt (Vermute aber, dass du das Ding aber schlicht intern analog übersteuerst). Aber ich weiß, dass wenn ein Digitalsignal voll ausgesteuert ist, sprich auf 0dB, dann kann da nix passieren, weil mehr geht nicht.

Clippen würde auf eine Übersteuerung hindeuten, dass kann z.B. beim Aufnehmen einer analogen Quelle auf ein digitales Gerät passieren. So ein schlampig aufgenommenes Digitalsignal (immer wieder als schlechtes Beispiel gut: Metallica...) clippt dann aber bei jeder Lautstärke, weil das eben schon in der Aufnahme drin ist.

Einen DAC kann man nicht übersteuern, weil der Maxpegel klar vorgegeben bzw. definiert ist.
 
Ich nehme mal an, dass du die Standard-Gain-Settings hast und das clipping bei 6,5x auftritt? Dazu hatte ich hier mal was gelesen. Vielleicht ist das ja bei dir der Fall?
Bei mir clippt bei Essence STX->Corda Jazz nichts, auch bei systemweit 100%.

Der Corda Jazz hat übrigens auch eine digitale Lautstärkeregelung mit 32 Stufen. Das hört sich schon verdammt analog an, hat aber die oben beschriebenen Vorteile.:daumen:

Nee, das witzige ist ja dass ich einen Epiphany mit 1x/2,5x Gain habe, wo laut der Berechnungen alles im grünen Bereich sein müsste. Ich hatte damals im Hifi Forum auch einen Thread deswegen eröffnet, wo man mir die ganzen Rechnungen mit Gain/Volt auch veranschaulicht hat. Warum aber ausgerechnet meiner bei der 2,5 Gain Stufe übersteuert, konnte mir keiner sagen. Bei 1x ist alles top. Nwavguy ist ja nun auch seit geraumer Zeit verschollen, sonst hätte ich den mal angeschrieben.

Ich kenne das Gerät nicht und weiß auch nicht woran es liegt (Vermute aber, dass du das Ding aber schlicht intern analog übersteuerst). Aber ich weiß, dass wenn ein Digitalsignal voll ausgesteuert ist, sprich auf 0dB, dann kann da nix passieren, weil mehr geht nicht.

Clippen würde auf eine Übersteuerung hindeuten, dass kann z.B. beim Aufnehmen einer analogen Quelle auf ein digitales Gerät passieren. So ein schlampig aufgenommenes Digitalsignal (immer wieder als schlechtes Beispiel gut: Metallica...) clippt dann aber bei jeder Lautstärke, weil das eben schon in der Aufnahme drin ist.

Einen DAC kann man nicht übersteuern, weil der Maxpegel klar vorgegeben bzw. definiert ist.

Ich bin jetzt kein Fachmann in Elektronik, aber durch diverse Tests liegt es definitiv an der Komponente ODAC -> O2, wo eigentlich ein Übersteuern laut dem Blog auf der ODAC/O2 Homepage bei mir alles im grünen Bereich liegen sollte. Dazu kommt, dass es anfangs nicht auftrat und dann erst später aus dem heiteren Himmel kam. Deswegen muss ich meine Media Player auf 50 lassen, wenn ich über 2,5x Gain gehe.

Mit den Aufnahmen hat es nichts zu tun, da ich es zigfach mit Referenzliedern getestet habe, von welchen ich weiß dass sie gut aufgenommen sind. Ich habe natürlich auch Aufnahmen wo ich gemerkt habe, dass es einfach schlecht aufgenommen/ gemastert wurden. Ganz schlimm zuletzt bei Boytronic "You". Da scheint es einfach keine gute Aufnahme von zu geben...
 
Gut möglich das irgendwo was nicht passt, nur so wie o.g. funktioniert's ja dennoch. Womöglich ist im integrierten O2 was defekt was das Übersteuern verursacht. Vielleicht schreibe ich mal Epiphany an und schicke den ODAC hin.
 
Dir frage die ich mir da stelle ist:
Wenn man 50% in Windows einstellt und am Ende 2,5fach verstärkt. ist man bei 1,25Fach. Da stellt sich die Frage, ob da nicht 100% in Windows und 1 Gain auch reichen würde. Ich bezweifle, dass du so laut hörst und gleichzeitig hättest du eine höhere dynamik.
 
Kommt sehr drauf an. Normal hast du recht und ich würde mit 1x bei den meisten Sachen hinkommen. Beim K702 Anni auf jeden Fall, aber beim DT770 600 Ihm brauche ich bei einigen Alben den hohen Gain, wenn mir mal nach lauterem Hören zumute ist.

Im Prinzip stimmt's aber - Windows auf 100, Player auf 100 und 1x Gain sollte eigentlich locker ausreichen.
 
In A/V-Receivern werden meist Stufenpotis verwendet

Wobei es da auch große Unterschiede gibt und ein Stufenpoti nicht zwangsläufig besser ist als ein normales.

Alternativ gibt es dann ja z.B. noch die Variante mit nem Drehimpulsgeber und einem Relais gesteuerten Widerstandnetzwerk. Das wäre dann auch der Königsweg.

Aber man kann mit allen diesen Varianten und noch weiteren die ich nicht alle aufzählen kann (weil ich auch nicht alles kenne) sehr gute und sehr schlechte Lautstärke Regelungen realisieren.

Klanglich ist da erstaunlich viel zu holen und preislich auch... Die Lösung die ich für mein nächstes Projekt anstrebe ist definitiv teurer als ein Einsteiger AVR!
 
Alternativ gibt es dann ja z.B. noch die Variante mit nem Drehimpulsgeber und einem Relais gesteuerten Widerstandnetzwerk. Das wäre dann auch der Königsweg.

Jup, das ist eindeutig das beste, wird ja seit einiger Zeit (afaik C2820) von Accuphase verwendet, wenn man das mal Vergleicht ist die Variante mit Drehimpulsgeber deutlich überlegen.

Was steht bei dir denn als nächstes an Zappa?

Ach ja, kurzer Themawechsel:

Ich will nen langlebigen Kopfhörer im 150€ (+/- 40€) Preisbereich, ein wechselbares Kabel mit Miniklinkenbuchse am KH wäre schön, wechselbare Polster müssen es nicht zwangsweise sein.

Jetzt kommt aber der Knackpunkt: Der KH MUSS neutral klingen, damit würde nur der Focal Spirit One (S) infrage kommen, oder?

Und bekommt man den FiiO E10K schon in DE? Oder muss man den noch Importieren? Mit Import hab ich kein Problem, nur muss ich dann noch eventuelle Zollkosten einrechnen.
 
Da ich wohl bald meinen PC verkleinere bin ich mir nicht mehr sicher ob meine Soundkarte (Creative Titanium) noch Platz haben wird. Ich dachte dann an so einen Adapter: klick
Ich besitze zurzeit ein paar selbstgebaute Quickly 18 und einen alten Kenwood Verstärker, der kein toslink kann. Taugen solche Adapter was, oder verliere ich dadurch Soundqualität?
 
Ich will nen langlebigen Kopfhörer im 150€ (+/- 40€) Preisbereich, ein wechselbares Kabel mit Miniklinkenbuchse am KH wäre schön, wechselbare Polster müssen es nicht zwangsweise sein.

Jetzt kommt aber der Knackpunkt: Der KH MUSS neutral klingen, damit würde nur der Focal Spirit One (S) infrage kommen, oder?

Und bekommt man den FiiO E10K schon in DE? Oder muss man den noch Importieren? Mit Import hab ich kein Problem, nur muss ich dann noch eventuelle Zollkosten einrechnen.

Was besseres als den FSPs wirste in der Preisklasse und mit der Anforderung nicht finden.
Den E10K gibt's, wenn ich das richtig sehe, noch nicht in D.
 
Da ich wohl bald meinen PC verkleinere bin ich mir nicht mehr sicher ob meine Soundkarte (Creative Titanium) noch Platz haben wird. Ich dachte dann an so einen Adapter: klick
Ich besitze zurzeit ein paar selbstgebaute Quickly 18 und einen alten Kenwood Verstärker, der kein toslink kann. Taugen solche Adapter was, oder verliere ich dadurch Soundqualität?

Wie wäre es mit einer externen Soundkarte oder einen reinen DAC auf USB Basis?
 
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