Bundeswehr aus Afghanistan abziehen?

[Gast XXXX]

Das Szenario besteht schon mehrere Jahre mit der Besetzung von Zypern durch die Türkei.

Das würde dann nicht durch die Nato geregelt, sondern durch die UN.

 

[Fanator-II-701]

Das Szenario besteht schon mehrere Jahre mit der Besetzung von Zypern durch die Türkei.

Das würde dann nicht durch die Nato geregelt, sondern durch die UN.

Ja eben. Das Problem besteht seit mehreren Jahren und wo ist die Regelung durch UN und/oder NATO?

 

[empty]

@Fanator-II-701:

Das ist total irrelevant was du denkst und was du das Gefühl hast was konstruiert ist und was nicht.

Der Bündnissfall wurde am 4. Oktober ausgerufen. Der Deutsche Bundestag hat ihn akzeptiert und auch 2002 bestätigt! Ergo liegt er vor, ob es dir passt oder nicht!

Ich habe überhaupt nicht argumentiert! Die USA welche federführend ist in der Nato (Nixon: "NATO is the only international organisation that works, first it is because it is a military organisation and secoundly because the US is in charge") Darum ist das mit der Struktur gerade wichtig um auch zu realisieren das Deutschland nur gebraucht wird und gar keine andere Wahl haben als mit zuspielen.

Die Beweise (lass Sie uns mal so nennen) sind von den USA präsentiert worden und auch von den USA interpretiert worden. Die USA haben kein Interesse ihren grössten Öllieferant (die Saudis) zu verärgern da sie auf das Öl angewiesen sind.

Den USA und damit auch der NATO wird es im Endeffekt nie wirklich um Osama (falls er denn wirklich für die Anschläge verantwortlich ist) gegangen sein. Viel interessanter sind die Bodenschätze und das Öl! Bzw die Pipelines. (Das ist reine Spekulation von mir) Wenn du dir alles vom Video ansehen würdest, würdest du auch sehen das die NATO ein sehr eigenartiges Konstrukt ist und gelenkt nur von einer Nation. Zumal die Nato mit ihren Geheimarmeen bewiesen hat, das sie Zivilisten opfern würden um ihre Interesse zu wahren. Warum sollten sie nicht auch in 2 Türme fliegen. Und das dritte Bricht zusammen wie bei einer Sprengung (und das sagen angesehene ETH-Ingenieure) .... lässt einen denken.

BTT: Was habt Ihr das Gefühl wo die Rechtstaatlichkeit von Deutschland hin verschwindet wenn sie einen Pakt (wie die NATO oder die EU) schliessen der Völkerrechtlich bindend ist und dann wenn es brenzlig wird einfach sagt: "oops sorry machen wir dann doch nicht" .... Das kann sich Deutschland als Exportland nicht leisten. Zumal es gewisse deutsche Politiker gibt die genau das kritisieren bei den Deutschen-Nachbarn, die als Trittbrettfahrer beschimpfen und mit Zuckerbrot bzw Peitsche drohen .... Selbst die Staatssuveränität von anderen Ländern wird nicht akzeptiert und dann noch Völkerrecht brechen, das kann sich Deutschland nun wirklich nicht leisten.

Wenn es auf dieses ganze Problem so eine einfache Antwort gäbe, wäre wohl schon was passiert aber Deutschland als Marionette hat wenig zu melden.

 

[ruyven_macaran]

@all:
Ehe das ganze hier in eine Verschwörungsdiskussion zu 9/11 ausartet, empfehle ich den entsprechenden Thread wenigstens quer zu lesen und sich gründlich zu überlegen, ob man noch irgend etwas neues oder sinnvolles beizutragen hat. Das Thema ist mehr als oft genug ohne Ergebniss und ohne nenneswerte Grundlage durchgekaut worden und hat dabei jedesmal genug Moderationsarbeit verursacht, um jegliche Tolleranz von Offtopic-Spam zu vernichten.

Es ist ein konstruierter Bündnisfall, da kein Bündnispartner der NATO von Afghanistan angegriffen wurde, es bis heute keine Beweise gab und gibt, dass sich Osama tatsächlich dort befindet/befand und somit 9/11 in dem Zusammenhang eh nur als Begründung für den Überfall auf Afghanistan vorgeschoben ist.

ObL befand sich zeitnah in Afghanistan und war dort offiziell Gast der Taliban, die bereits im Vorfeld mehrfach seine Auslieferung verweigert haben.
Die einzige Argumentation, die man führen kann, sind die zum Zeitpunkt des Kriegsbeginns fehlenden Beweise für eine Beteiligung al Kaidas und das es (afaik) keine weitere formelle Anfrage bei / ein Ultimatum an die Taliban gab.
Allerdings waren die Taliban auch nie offiziell als Regierung anerkannt worden und die Kampfbeteiligung wurde iirc über ein Bündniss mit der Nordallianz initiert. Das heißt formell hat die NATO nie einen Angriffs- oder Verteidigungskrieg gegen Afghanistan geführt, sondern sie hat die afghanische Regierung im Kampf gegen aufständische Unterstützt, da dies im Krieg der NATO gegen al Kaida sinnvoll erschien.
Bliebe also nur noch letzerer als kritischer Punkt:
- hatte al Kaida was mit 9/11 zu tun? Zumindest rückwirkend kann man sagen: Sie unterstütz(t)en und befürworteten die Anschläge, anstatt sie zu verurteilen oder zumindest die Verantwortung von sich zu weisen. Gut möglich, dass geheime NATO Informationen die schon damals belegten. Es handelt also um den richtigen Feind im Sinne der Fakten und solange diejenigen, die es als einzige Wissen -die Führungen der NATO-Staaten- sich nicht beschweren, dass dies nicht belegt war, gibt es auch keinen Grund, das zu vermuten.
- stellt der Angriff al Kaidas einen Angriff im Sinne des Bündnisses dar, konnte er den Bündnissfall auslösen? Nun: Er konnte offensichtlich. Stellt er einen Angriff dar? Da alle NATO-Partner diese Ansicht vertreten und sie öffentlich dokumentiert haben: Wiederum ja. Die entscheiden schließlich als höchstes Grämium über diese Frage.
Der einzige kleine schwache Punkt: Stellte er einen Bündnissfall nach geltenden Verträgen am 11.9.01 dar, der zwangsläufig und ohne weitere Entscheidung der Bündnisspartner eintreten musste? D.h. also: Hätten NATO-Partner mit gutem Recht den Bündnissfall verweigern können?

Da mögen die Rechtsverdreher mit genauem Verständniss der (afaik nicht öffentlichen) Verträge vortreten. Ich als deutscher Wähler kann nur feststellen: CDU, CSU, FDP, SPD und Grüne vertraten diese Ansicht, meiner Erinnerung nach nicht nur auf politischer Ebene, sondern auch ohne Aufschrei in der Basis (okay - die paar Pazifisten, die nach Jugoslawien noch bei den Grünen waren) und die deutsche Bevölkerung überbot sich zwar gegenseitig in Kondolenzbekündigungen, äußerte aber nur sehr vereinzelt Kritik an den USA und/oder forderte öffentlich, dass sich Deutschland von ihr distanzieren sollte.

Nach Beweislage "richtig" gehandelt hätte man, folgte man deiner Argumentation, mit einer Intervention in Saudi-Arabien oder Pakistan.

Weder die einen noch die anderen haben zum fraglichen Zeitpunkt OBL beheimatet (Pakistan afaik nie offiziell), noch haben sie ihre Mithilfe verweigert. Also gabs da auch nichts zu intervenieren, höchstens mehr Aktivität der Bündnisspartner gegen Missstände im eigenen Land zu fordern.

Auch die Herausgabe (Gefangennahme, Tötung, etc.) von Osama durch die damalige Regierung der Taliban in Afghanistan (hätten sie es denn gewollt) wäre überhaupt nicht möglich gewesen, wenn man betrachtet, welche Ressourcen die USA und ihre Verbündeten bisher auf dieses Ziel verwendet haben, ohne auch nur einen Teil-Erfolg zu erreichen.
Dass man fremden Truppen (zur Erreichung dieses Zieles: Ergreifung von Terroristen) Zugang zu seinem Land gestattet, ist ebenso im internationalen zwischenstaatlichen Gefüge ein absolute Zumutung und Provokation, der kein souveräner Staat zustimmen würde.

Formell könnte man behaupten:
Ein Regierung, die sowas nicht selbst hinbekommt, ist eh nicht souverän
Aber die Taliban haben es schlichtweg nicht gewollt, sondern ObL als Gast bezeichnet.

Auf den Fall Afghanistan bezogen, wäre auch der Sachverhalt zu überdenken, was passieren würde, wenn bspw. die Basken einen erfolgversprechenden Unabhängigkeitskrieg gegen Spanien anzetteln und Frankreich die agierenden "Freiheitskämpfer/Terroristen" nicht ausliefert, wenn diese sich auf deren Gebiet zurückziehen.
Würde es dann eine Intervention von Seiten der US-Streitkräfte geben? Oder würde man sich eher auf ein europäisches Kontingent verlassen?

Wenn Frankreich dem verbündeten Spanien die Unterstützung verweigert, dann würde ich vermuten, dass das ein Bruch des Bündnissvertrages durch Frankreich ist.
Wer dann wo intervenieren würde, wäre eine diplomatisch-militärische Frage, im Zweifelsfall die verbleibende Nato in Frankreich.

Zypern ist übrigens auch kein wirklich passendes Beispiel. Die türkische Besetzung (besteht die eigentlich noch? Nordzypern ist nach türkischer Auffassung ja ein souveräner und befreundeter Staat, den man nicht einfach besetzen sollte) war zwar vorgeblich eine Reaktion auf griechische Aktivitäten, aber die Republik Zypern ist schlichtweg kein Mitglied der NATO.

 

[empty]

War nicht mein Ziel auf Verschwörungstheorien einzugehen, wollte lediglich auf Fragen hinweisen die noch immer nicht beantwortet sind. Der Offizielle Bericht erwähnt mit keinem Wort das dritte Gebäude das am Ground Zero Zerstört wurde (nur als Beispiel).
Damit wollte ich weiter auf die Geheimarmeen und deren Praktik verweisen und das daraus die Schlussfolgerung das die Nato bereit ist unbeteiligte zu töten um ihr Ziel zu erreichen. Was ja erwiesener Massen indirekt in Italien stattgefunden hat.

Das alles hat zu meinem Argument gehört das die USA hinter der Nato steht und von ihr gelenkt wird. Man darf sich durchaus fragen ob die USA die Nato brauchen um ihre Interessen zu sichern.

Ansonsten, die Fragen ob der Bündnisfall tatsächlich eintrat oder nicht möchte ich nur damit beantworten das der Bundestag das bestätigt.

Ich gehöre einfach zu den Zweiflern an der Nato und deren Aktionen welche Nation auch immer beteiligt ist.

 

[windows]

Was passiert eigentlich wenn sich 2 NATO-Staaten gegenseitig angreifen?

Der angegriffene Nato Staat erhält die Unterstützung, daher prinzipiell Bündnisfall.

 

[herethic]

Und wenn nicht geklärt ist wer angegriffen hat?

Ich meine es geschieht doch kein Eingreiffen wenn der Vorfall nicht "gründlich studiert wurde",oder?

Ausserdem meint ihr nicht,dass wenn Deutschland z.B. San Marino angreift niemand eingriefft bzw. man versucht das im Sand verlaufen zu lassen,weil niemand einer einflussreichen und wichtigen Nation wie Deutschland versucht zu schwächen?

 

[empty]

das ist mal sowas von abwägig und falsch. Schonmal was von Schweiz und Italien gehört. Meinst du die lassen die Deutschen durchziehen? Klar wird von der Internationalen Gemeinschaft interveniert!

 

[Fanator-II-701]

@ empty:
Danke, dass du mich so bestätigst. (mal von einigen Kleinigkeiten zu 9/11 abgesehen)

Für mich sind allerdings schon Hintergründe von Relevanz, wie oder mit welcher Argumentation in Deutschland (als nach deinen Aussagen Marionette der USA) Sachverhalte dargestellt - eben konstruiert - werden, um ihnen wenigstens den Anschein völkerrechtlicher Legitimation zu geben. Ob das für andere relevant ist, ist mir dabei ziemlich egal. Mir persönlich und mit mir noch vielen anderen hilft dieses Verstehen globalpolitischer Zusammenhänge um vielleicht einen Weg zu finden, diese Missstände zu ändern. Nenn mich von mir aus Idealist oder Träumer, aber was hier abläuft, ist nicht gut für die Menschheit in ihrer Gesamtheit.

Mich interessiert nun mal, warum sich die einzige so noch nennen könnende "Weltmacht" über alle Regeln und zwischenstaatlichen Gepflogenheiten hinwegsetzen kann, wie sie im Hintergrund die Strippen zieht, um vor ihren Bürgern und dem Rest der Welt den Anschein zu wahren, Rückhalt und damit Unterstützung zu erhalten.

auch @ ruyven:

VT?: Warum trifft sich der CIA mit ObL 2001 ohne ihn zu kappen?
http://www.newyorker.com/online/blogs/stevecoll/2009/06/osama-in-america-the-final-answer.html
Weiterhin sind sich ja die offiziellen Stellen der USA noch nicht mal einig, ob ObL tatsächlich in Zusammenhang mit 9/11 zu bringen ist und wie der Einmarsch in Afghanistan dann zu rechtferigen ist.
http://www.projectcensored.org/top-stories/articles/16-no-hard-evidence-connecting-bin-laden-to-9-11/
VT?: Wenn das tatsächlich so: TP: Terrorhelfer funktioniert, und wir wissen, dass es so funktioniert, bleiben ja eigentlich keine Fragen mehr offen:

Geschichtlicher Hintergrund

Wo liegen die historischen Wurzeln von Al Qaida und wer ist Osama bin Laden?

Der vermeintliche Drahtzieher hinter den Terroranschlägen vom 11. September, der in Saudi-Arabien geborene Osama bin Laden, wurde während des Afghanistankrieges “ironischerweise durch die CIA zur Bekämpfung sowjetischer Eindringlinge“ rekrutiert. (Hugh Davies: Informers’ point the finger at bin Laden; Washington on alert for suicide bombers. The Daily Telegraph, London, 24. August 1998)

Im Jahre 1979 begann in Afghanistan die bis dahin größte verdeckte Operation in der Geschichte der CIA.

„Zwischen 1982 und 1992 beteiligten sich etwa 35.000 muslimische Extremisten aus 40 islamischen Staaten am Krieg Afghanistans gegen die Sowjetunion, aktiv unterstützt durch Pakistans Geheimdienst ISI und die CIA, deren gemeinsames Ziel es war, den afghanischen Dschihad zu einem weltweiten Krieg aller muslimischen Staaten gegen die Sowjetunion auszuweiten. Zehntausende begannen in den pakistanischen Madrasas [Koranschulen] zu studieren. Letztendlich wurden mehr als 100.000 ausländische muslimische Extremisten direkt durch den afghanischen Dschihad beeinflusst.“ (Ahmed Rashid: The Taliban: Exporting Extremism. Foreign Affairs, November-December 1999)

​

Dieses Projekt der US-Geheimdienststrukturen wurde durch den pakistanischen Geheimdienst ISI aktiv unterstützt, welcher damit betraut war, den Islamischen Brigaden verborgene militärische Unterstützung zur Verfügung zu stellen und zusammen mit der CIA die Madrasas und Trainingscamps der Mudschaheddin zu finanzieren.

Diese Unterstützung der Mudschaheddin durch die US-Regierung wurde der Weltöffentlichkeit als „notwendige Antwort“ auf die Invasion der Sowjetunion in Afghanistan im Jahr 1979 präsentiert, welche geschah, um die pro-kommunistische Regierung Babrak Kamals zu unterstützen.

Die Geheimdienstoperationen der CIA in Afghanistan, welche die Heranbildung der „Islamischen Brigaden“ beinhaltete, begannen aber schon weit vor dem Einmarsch der sowjetischen Truppen in Afghanistan. Das wahre Motiv Washingtons bestand in der absichtlichen Provokation eines Bürgerkrieges, der nun seit mehr als 25 Jahren andauert.

Die Rolle der CIA bei der Entstehung von Al Qaida wird besonders in einem Interview deutlich, welches Zbigniew Brzezinski, zu jener Zeit Berater für nationale Sicherheitsfragen (National Security Adviser) unter Jimmy Carter, im Jahr 1998 gab

weiterlesen bei dieser Quelle:
Der inszenierte Terrorrismus: Die CIA und Al Qaida

Mein Einwand mit Saudiarabien und Pakistan war sehr wohl brechtigt, denn in viel höherem Umfang als durch die Taliban, kam aus diesen zwei Ländern finanzielle und logistische Unterstützung für die Turmflieger, wie die Untersuchungen nach 9/11 belegten. Aber auch Ägypten, der Sudan und Syrien waren solche aktiven Unterstützerländer.
Es kann also niemals hauptsächliches Anliegen der USA gewesen sein Osama oder die Drahtzieher von 9/11 auszuschalten. Die Gründe für den Angriff auf Afghanistan und die Taliban sind also vorgeschoben und somit der Bündnisfall konstruiert, was ihm bei konsequenter Anwendung des Völkerrechts die Legitimation entzieht.

Wer entscheidet denn, ob die Taliban in Afghanistan "rechtmäßig" herrschten? Auch ist in Wikipedia sehr schön aufgeschlüsselt, wie es zur Radikalisierung der Taliban, deren Unterstützung und Ausbildung durch CIA-Kräfte als Teil der antirussischen Dshihad-Bewegung kam.
Was unterscheidet nun die Nordallianz von den Taliban? Doch wohl nicht ihr gemäßigter Glaube oder ihre Friedfertigkeit ...
Der einzige Unterschied ist, dass diese den US-Streitkräften dieses Mal von Nutzen waren.

Und egal, wie diese gesamte Konstellation von Umständen genannt, wie das Konstrukt vor den eigenen Augen schön geredet wird, für mich ist und bleibt es illegitim, souveräne Staaten einfach zu überfallen, indem man diesen oder deren Staatsmacht wiederum mit eigenem Anspruchsdenken die Legitimation abspricht, einfach weil man des Recht des Stärkeren nutzt.
Mich widert diese Verlogenheit an. Es gibt keine Beweise, nicht mal stichhaltige Indizien. Es wird so gesagt und damit ist das so, basta.
Warum sagt man nicht einfach, dass weltweit Faustrecht herrscht, wer die dickere Wumme hat, eben der Oberhoschi ist, der den Ton angibt.
Wozu die UN und die ganzen kostenintensiven Spielereien, wozu zwischenstaatliche Vereinbarungen und Verträge?
Ganz einfach, weil Weltmächte und Möchtegernwelteroberer kommen und gehen und es ja schön wäre, wenn sich dann wenigstens die anderen (hoffentlich) an die Regeln halten...

 

[ruyven_macaran]

auch @ ruyven:

VT?: Warum trifft sich der CIA mit ObL 2001 ohne ihn zu kappen?
http://www.newyorker.com/online/blogs/stevecoll/2009/06/osama-in-america-the-final-answer.html

Warum finde ich in dem Artikel nichts zu 2001?

Das es früher Verbindungen gab, ist nun wirklich kein Geheimniss, spätere Kontakte im Ausland sind sogar auf Wiki nachzulesen.

Weiterhin sind sich ja die offiziellen Stellen der USA noch nicht mal einig, ob ObL tatsächlich in Zusammenhang mit 9/11 zu bringen ist und wie der Einmarsch in Afghanistan dann zu rechtferigen ist.
http://www.projectcensored.org/top-stories/articles/16-no-hard-evidence-connecting-bin-laden-to-9-11/

Sehr serriöse Quelle, sehr seriöser Stil...
De facto drin stehen tut nur, dass das FBI ObL nicht für 9/11 sucht, aber bereits eine Stellungnahme des selbigen dazu wird verschwiegen. (das man eine hätte haben können legen die Interviewschnipsel bis kurz vor dieser Feststellung nahe)
Nun stellt sich z.B. die Frage, ob die Bundespolizei -Aufgabenbereich: Inland- überhaupt für die Führungsebene ausländischer Terrorismusgruppen zuständig ist...
Aber irgendwie sehe ich auch gar nicht, welche Rolle das spielt, solange ObL selbst meilenweit davon entfernt ist, die Schuld abzuschieben?

Mein Einwand mit Saudiarabien und Pakistan war sehr wohl brechtigt, denn in viel höherem Umfang als durch die Taliban, kam aus diesen zwei Ländern finanzielle und logistische Unterstützung für die Turmflieger, wie die Untersuchungen nach 9/11 belegten. Aber auch Ägypten, der Sudan und Syrien waren solche aktiven Unterstützerländer.

Finanzmittel von Privatpersonen in anderen Staaten sind nicht das gleiche Kaliber, wie die Deckung schuldiger Personen durch die Regierung selbst.

Es kann also niemals hauptsächliches Anliegen der USA gewesen sein Osama oder die Drahtzieher von 9/11 auszuschalten.

Die Schlussfolgerung ist imho aus den vorliegenden Angaben nicht zulässig.

Wer entscheidet denn, ob die Taliban in Afghanistan "rechtmäßig" herrschten?

Das ist ein Punkt, um den sich die internationale Staatengemeinschaft afaik dadurch drückt, dass sie möglichst gar keine neuen Staaten anerkennt... .
Es stellt sich aber die Frage, ob der Angriff auf ein Land, dass gegen NATO-Partner agierende ~Militärs schützt, überhaupt ein rechtliches Problem gewesen wäre.
(ich vermute: Nein)
Das dürfte allenfalls in Unterschied in der Art der anfallenden Bürokratie gewesen sein.

Auch ist in Wikipedia sehr schön aufgeschlüsselt, wie es zur Radikalisierung der Taliban, deren Unterstützung und Ausbildung durch CIA-Kräfte als Teil der antirussischen Dshihad-Bewegung kam.
Was unterscheidet nun die Nordallianz von den Taliban? Doch wohl nicht ihr gemäßigter Glaube oder ihre Friedfertigkeit ...

Nun, in Sachen "gemäßigter Glaube" kann man gegenüber der Taliban kaum negativ abschneiden, die werden z.T. selbst in Saudi Arabien als extrem bezeichnet. (jup, dem Staat, mit dem wir eigentlich gar keine diplomatischen Kontakte haben dürften, weil unsere Kanzlerin wegen ihres Geschlechtes nicht mal selbstsändig ein- und ausreisen dürfte und unserem Vizekanzler die Hinrichtung droht)
Aber bei einem Bündnissfall bzw. einem Verteidigungskrieg geht es auch gar nicht um moralische Aspekte. Zum Schutze der Welt vor bösen Leuten gabs den Irakkrieg, Afghanistan ist purer Selbstschutz. (Freiheit am Hindukusch und so)

Wozu die UN und die ganzen kostenintensiven Spielereien, wozu zwischenstaatliche Vereinbarungen und Verträge?

UN: Idealismus von ein paar Utopisten - und praktisches Element zur Rechtfertigung von Dingen wie WTO und Weltbank, deren Machtausübung weit, weit über alles hinausgeht, was das US-Militär abzieht.
zwischenstaatliche Abkommen: Hängt vom Abkommen ab. Der NATO-Pakt z.B. ermöglicht einem, statt einem Kontinent die halbe Welt zu kontrollieren. Das Abkommen der Ostseeanreiner zum Schutze derselbigen kann maximal als kleines Subventionsprogramm für die Papierindustrie betrachtet werden.

 

[empty]

jup und wenn die Staaten die Souveränität (Kosovo) anerkennen muss diese Souveränität von der UNO auf deren Rechtmässigkeit geprüft. Sind wir froh, das wir solche Institutionen haben sonst wäre nur noch Krieg

 

[Fanator-II-701]

Warum finde ich in dem Artikel nichts zu 2001?

Weil ich den falschen verlinkt hatte, aber Wiki ist ja da auch sehr aussagekräftig, wie du selber schon festgestellt hast.

Aber irgendwie sehe ich auch gar nicht, welche Rolle das spielt, solange ObL selbst meilenweit davon entfernt ist, die Schuld abzuschieben?

Wiki sieht das anders:

Bin Laden selbst hatte sich angeblich in einer Video-Botschaft zu den Anschlägen bekannt. Jedoch beruht das sog. Geständnis-Video nach Meinung unabhängiger Experten auf einem Übersetzungsfehler des US-Verteidigungsministeriums.[109]

Osama bin Laden ? Wikipedia
i.V.m.
Zweifel: Bin Ladens "Geständnis-Video" soll fehlerhaft übersetzt sein - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Politik

Und Unschuldsvermutung und den anderen Quark rechtsstaalichen Handelns muss man ja nicht als Maßstab der Außenpolitik anlegen. Es reicht, wenn man sich nicht absolut distanziert....

Finanzmittel von Privatpersonen in anderen Staaten sind nicht das gleiche Kaliber, wie die Deckung schuldiger Personen durch die Regierung selbst.

Wie ich schon schrieb, es wird gedreht und gewendet, wie man es grad braucht. Einmal ist´s die Regierung und einmal nur Aufständige ....
Einmal reicht es Geldgeber zu sein (Legitimation für den Afghanistankrieg lt.Wiki), bei anderen Ländern wieder nicht ....

Die Schlussfolgerung ist imho aus den vorliegenden Angaben nicht zulässig.

Vielleicht nicht alternativlos und ultimativ. Zulässig aber allemal.

Das ist ein Punkt, um den sich die internationale Staatengemeinschaft afaik dadurch drückt, dass sie möglichst gar keine neuen Staaten anerkennt...

Afghanistan ist ein souveräner Staat da bedarf es weder der Anerkennung des Grenzverlaufes noch des Territoriums noch sonstwelcher Dinge. Nur weil sich die politische oder gesellschaftliche Situation und Machtbasis eines Landes ändert, entsteht doch kein neuer Staat, der der Anerkennung bedarf.
Anders wäre das bei Neugründung oder Territorialansprüchen, wg. z.B. Separation.

Aber bei einem Bündnissfall bzw. einem Verteidigungskrieg geht es auch gar nicht um moralische Aspekte. Zum Schutze der Welt vor bösen Leuten gabs den Irakkrieg, Afghanistan ist purer Selbstschutz. (Freiheit am Hindukusch und so) ...

+

UN: Idealismus von ein paar Utopisten ...

Und genau da sind wir doch beim springenden Punkt. Auch der Verteidigungs- oder Bündnisfall bedarf einer gewissen völkerrechtlichen Definition und Legitimation.
Wenn das nicht gegeben ist, was unterscheidet uns dann von "unrechtmäßigen" Systemen?
Halloho, rechtsstaatliche Demokratie wo bist du? Da können wir ja wirklich froh sein, dass es keine allgemeingültige völkerrechtliche Definition des "Unrechtsstaates" gibt, wie sie immer mal wieder gefordert wird.
Das wäre ein Dilemma!

q.e.d.

 

[Fanator-II-701]

......
Und genau da sind wir doch beim springenden Punkt. Auch der Verteidigungs- oder Bündnisfall bedarf einer gewissen völkerrechtlichen Definition und Legitimation.
............

Im Fall Afghanistan beschränkt sich diese nunmal auf den Beschluss der Mandate des Bundestages:
Hintergrund: Die drei Bundeswehr-Mandate in Afghanistan | tagesschau.de
(besonders interessant für den weiteren Verlauf sei hier auf das letztgenannte Mandat zur OEF Bezug genommen)

Zum gezielten Töten gab es ja bisher durch die verschiedenen Institutionen (Ministerien, Kanzleramt, Politiker) wenn überhaupt, dann nur ausweichende Antworten.
Es könnte sein, dass man jetzt wiederum in Erklärungsnot kommt:
Telepolis pnews: Sonderkommando KSK ist mit gezielten Tötungen in Afghanistan beschäftigt

Harald Neuber fragte für Telepolis beim Außen- und Bundesministerium nach, auf welcher Grundlage gezielte Tötungen als völkerrechtlich legal betrachtet würden, aber in den Ministerien wollte man sich dazu nicht näher äußern. Es sei alles gesagt worden (Bundesregierung bleibt ungenau bei gezielten Tötungen).

Möglicherweise verfolgt man ein Vorgehen in Scheibchen, so dass man Schritt für Schritt mehr zugibt, um sich so besser durchmogeln zu können. Dazu würde passen, dass der Isaf-Sprecher, der Brigadegeneral Josef Dieter Blotz, nun dem Tagesspiegel sagte, es gehöre auch zu den Aufgaben des Kommandos Spezialkräfte KSK, Taliban gezielt zu jagen und "auszuschalten". Gut, vorher war nur von der Bundeswehr und der Taskforce 47 die Rede. Dass nun deutsche Soldaten, nämlich die der KSK, doch auch gezielte Tötungen durchführen, hat man zwar schon seit Jahren vermutet, immerhin wurde es jetzt noch einmal offiziell ausgesprochen, was andererseits aber die Behauptung, die Bundeswehr würde der Selbstbeschränkung gehorchen, widerlegt (und sicherlich nicht im Sinne aller Abgeordneten ist, die den Bundeswehreinsatz in Afghanistan gebilligt haben).

Nen schönen noch ....

 

[serafen]

[x] Ja. Ein klares Zeichen für einen Abzug.

Der Einsatz in Afghanistan ist genauso sinnlos wie die webewirksam aufbereiteten Schnellboot-Einsätze entlang der libanesischen Küste, um vermeintliche Waffenschmuggler zu stoppen. Pech nur, dass diese über Land erfolgten ... ein bezeichnendes Beispiel, wie ich finde

 

[TheNik]

Grundsätzlich heiligt der Zweck in keinem Fall die Mittel, so auch in diesem Fall.
Leider sind wir als Deutschland von unseren starken "Freunden" moralisch erpressbar, da wir wirtschaftlich wie armeetechnisch auf die anderen angewiesen sind.
Vielleicht war es falsch da rein zu gehen, aber jetzt sind wir drin, jetzt können wir nicht einfach wieder abziehen als wäre nichts gewesen. Es ist ja auch nicht so, dass die Bundeswehr dort unten jahrelang nichts geleistet hätte (Ausbildung der Polizeikräfte, Stromversorgung für abgelegene Dörfer etc), allerdings ist es im Gesamtbild immernoch ein Tropfen auf den heißen Stein.
Jetzt sind wir da und wir haben die Verantwortung auf uns genommen, den Menschen dort das Leben erträglich zu machen. Dass sich die Taliban restrukturiert haben und nun "Jagd" auf die ISAF-Truppen machen, hätte vor vier Jahren, als die Taliban "verschwunden" schienen und die Bundeswehr sowie andere Einsatztruppen im "ruhigeren Norden" Mädchenschulen etc einrichten konnten, keiner gedacht. Auch deshalb wäre nichts verantwortungsloser, als ein sofortiger Abzug, denn wir haben mit dem Beginn des Einsatzes dort verdammt viel Verantwortung auf uns genommen.
Jetzt hilft es nur, unsere Soldaten dort gut auszurüsten und vor Allem dafür zu sorgen, dass sie nicht für jeden Schuss, den sie in Feindesrichtung abgegeben haben, strafrechtlich in Deutschland zur Verantwortung gezogen werden.

 

[CELUICHOISI]

[x] Abzug Ja!

Wir sind da unten nur die Handlanger für die USA und haben da nix verloren.
Da geht es doch nicht um das Wohl der Menschen oder den Terror..
Und der Iran, der gerade schön propagandistisch niedergemacht wird wie damals der Irak, ist nebenbei der größte Erdölbesitzer auf der ganzen Welt.

Da sollten die Motive der Amis doch klar sein.

Die sind doch schon so verzweifelt, dass man vor der eigenen Haustüre bohrt und trotz der Ölkatastrophe will man mit Offshore weiterbohren..
Ich bin sicher der Iran wird bald an der Reihe sein..

 

[TheNik]

[x] Abzug Ja!

Wir sind da unten nur die Handlanger für die USA und haben da nix verloren.
Da geht es doch nicht um das Wohl der Menschen oder den Terror..
Und der Iran, der gerade schön propagandistisch niedergemacht wird wie damals der Irak, ist nebenbei der größte Erdölbesitzer auf der ganzen Welt.

Da sollten die Motive der Amis doch klar sein.

Die sind doch schon so verzweifelt, dass man vor der eigenen Haustüre bohrt und trotz der Ölkatastrophe will man mit Offshore weiterbohren..
Ich bin sicher der Iran wird bald an der Reihe sein..

Die autoritäre Regierung im Iran hat auch lediglich mit 109% die Wahlen gewonnen und die Scharia, das islamische Gesetz, legitimiert selbstverständlich jede Art von Schikane vom unterdrücken und foltern der Demonstranten bis zum Steinigen von vermeindlichen "Ehebrecherinnen".
Mit den Motiven unterstellst du den Amerikanern den selben altmodischen Imperialismus aus der Nachkriegszeit, ich denke nicht dass diese Schwarz-Weiß-Sicht heute hinsichtlich des Verhaltens der Amerikaner noch angebracht ist, aber das ist meine Meinung.

 

[CELUICHOISI]

Glaubst du denn wirklich, irgend jemand der Verantwortlichen interessiert sich ernsthaft da für die Menschen?

Mit Saddam hat man erst Geschäfte gemacht, ihn aufgerüstet und dann war er auf einmal der Böse schlechthin. Man hat gelogen, wie sich nachher herausgestellt hat, was die Atomwaffen angeht, nachdem alle anderen Anschuldigungen nicht halfen.
Letzten Endes ging es nur um`s Öl.
Das weiß doch heute eigentlich jeder.

Und du glaubst beim Iran wäre das anders?

Schau dir mal Volker Pispers an.
YouTube - Volker Pispers history of USA and terrorism 1 of 5

Immer noch aktuell.

 

[TheNik]

Glaubst du denn wirklich, irgend jemand der Verantwortlichen interessiert sich ernsthaft da für die Menschen?

Mit Saddam hat man erst Geschäfte gemacht, ihn aufgerüstet und dann war er auf einmal der Böse schlechthin. Man hat gelogen, wie sich nachher herausgestellt hat, was die Atomwaffen angeht, nachdem alle anderen Anschuldigungen nicht halfen.
Letzten Endes ging es nur um`s Öl.
Das weiß doch heute eigentlich jeder.

Und du glaubst beim Iran wäre das anders?

Ich glaube nur was ich sehe, und dass sich der Iran sehr merkwürdig verhält. Ginge es den Amerikanern in Afghanistan um Öl, würden sie einfach mit dem Militär das Land übernehmen, denn so kämen sie am unkompliziertesten an das Öl, könnten mit aller Schärfe gegen die Taliban vorgehen (glaub mir es gibt viele US-Patrioten die sich das wünschen)
Außerdem regieren momentan die Demokraten und nicht wie unter Bush die Republikaner.
Wie auch immer, wenn die ISAF-Truppen abziehen, die ja wie du nicht leugnen kannst einiges für die Bevölkerung in Afghanistan getan haben, passiert genau dasselbe, was damals passiert ist, als die Sowjets abgezogen sind. Die Taliban brauchen sich nur an ihre alten in diesem abscheulichen feudalen System bestehenden Positionen zu begeben. Dir mag das vielleicht egal sein, aber denen, die dort Leben, die sowieso immer die Opfer sein werden, ist es mit Sicherheit nicht egal.
Das Land kann sich nicht selber gegen die Taliban wehren, und das bisschen Demokratie, was momentan versucht wird in Afghanistan zu installieren, wäre sofort wieder futsch, der Präsident würde exikutiert werden, die afghanischen Behörden würden erneut ohne irgendwelche Macht dastehen und die Polizei- und Militärbeamten machtlos allen Verbrechen gegenüberstehen, die die Taliban vor ihren Augen begeht.
Vielleicht war es falsch dort die USA zu unterstützen, aber wir sind durch unsere wirtschaftliche und militärische Abhängigkeit von den USA zu jeder Zeit moralisch erpressbar.
Nun hilft es nichts, wir sind drinnen, wir haben einen Haufen Verantwortung auf unseren Karren geladen und sind somit verantwortlich für das Land und dessen Bevölkerung. Nichts wäre verantwortungsloser als ein sofortiger Abzug.

 

[CELUICHOISI]

Ich glaube nur was ich sehe, und dass sich der Iran sehr merkwürdig verhält.

Inwiefern?
Er will Atomwaffen evtl haben? Wer bestimmt denn wer welchen haben darf und wer nicht?
Israel hat welche, Pakistan hat welche. Und Paskistan ist keine Muster-Demokratie.
Die haben den Atomwaffensperrvertrag nicht unterzeichnet.
Da sagt keiner was.

Und von den großen Atommächsten wie USA, Großbritannien, Russland, Frankreich und China hat den jeder unterzeichnet.
Die haben trotzdem massig Atomwaffen.
Mit welchem recht wollen die dem Iran das nun verbieten, geschweige denn die friedliche Nutzung von Atomenergie?
Merkst du wie heuchlerisch das ist?

Ginge es den Amerikanern in Afghanistan um Öl, würden sie einfach mit dem Militär das Land übernehmen, denn so kämen sie am unkompliziertesten an das Öl, könnten mit aller Schärfe gegen die Taliban vorgehen (glaub mir es gibt viele US-Patrioten die sich das wünschen)
Außerdem regieren momentan die Demokraten und nicht wie unter Bush die
Republikaner.

Na so offensichtlich kann man es auch nicht machen. Und darum auch das Theater mit dem gefährlichen irak oder Iran..

Das Land kann sich nicht selber gegen die Taliban wehren, und das bisschen Demokratie, was momentan versucht wird in Afghanistan zu installieren, wäre sofort wieder futsch, der Präsident würde exikutiert werden, die afghanischen Behörden würden erneut ohne irgendwelche Macht dastehen und die Polizei- und Militärbeamten machtlos allen Verbrechen gegenüberstehen, die die Taliban vor ihren Augen begeht.

Wer sagt denn, dass das Volk da unbedingt eine westliche Demokratie haben will?
Das ist eine ganz andere Kultur, da kann man nicht einfach hinmarschieren und sagen ihr bekommt jetzt ne Demokratie.
Darum wird das Erzwingen auch nichts nützen und ist keine dauerhafte Hilfe.
In meinen Augen wird hier immer schön verschleiert, um was es wirklich geht.
Hat man nicht unheimliche Bodenschätze in Afghanistan "überraschend" gefunden?
Der Irak war der erste Schritt in meiner Meinung sich da eine Stellung zu festigen, um schlussendlich den Iran zu packen.
Afghanistan ist der nächste Schritt gewesen und dann findet man rein zufällig auch noch reichhalte Bodenschätze dort, und man versucht den Iran in einen Zangengriff zu nehmen.

In der Anstalt wurde das schon ganz schlüssig erklärt.. ^^
YouTube - Der Iran wird angegriffen

Und sogar unser ehemaliger Bundespräsident hat es sogar noch offen gesagt..^^