Bundeswehr aus Afghanistan abziehen?

[quantenslipstream]

Seit wir unseren Hintern dort hinhalten und aller Welt auf uns rumgehakt hat, nachdem bei einem Bombenangriff ein paar Zivilisten umgekommen sind, würde ich mich drüber freuen, wenn wir dort "abhauen".

Die Amis schießen alles in Grund und Boden, aber wenn der Deutsche mal versehentlich ein paar "Kolaterallschäden" verursacht, wird wieder aufgeschriehen. Mit uns Deutschen kann man das ja machen

Das ist meiner Meinung nach die Schuld aller Koalitionspartner.
Hätten die Deutschen dort eigene Flugzeuge, hätten sie schneller handeln können, so mussten erst die Amerikaner gefragt werden, was dauert.
Aber auch die Zivilisten haben selbst Schuld.
Wenn Talibanen einen Tanker klauen, muss mir als Zivilist bewusst sein, dass dieser Tankerklau nicht einfach so hingenommen werden kann, eine Reaktion ist wahrscheinlich, auch die Zeit.
Also wäre ich überhaupt nicht hingegangen, schon gar nicht, wenn da Typen mit Gewehren drumherum stehen.

Dass der Oberst die Amerikaner um Hilfe angefunkt hat, ist also völlig korrekt gewesen, dass er aber nicht die eigene Luftwaffe anfunken konnte, ist der größere Skandal.

 

[Cryten]

[X] NoEs

Wir haben in Afghanistan ganz klar einen aktiven Kriegsfall, das sollte ersteinmal in den medien populär gemacht werden. Es bringt nichts von wiederaufbau zu reden und "sichern" einzelner Provinzen,.... Ich war selbst Zeitsoldat bis vor kurzem (und 11. Einsatzkontigent in Mazar im Norden Afgh.) und der Bevölkerung hier sollte klargemacht werden das unsere Leute da ihren Arsch hinhalten müssen. Entweder die Politik steht voll und ganz hinter unseren Jungs oder garnicht. Ferner bin ich für eine verlängerung des ISAF Einsatzes es wäre unklug jetzt unsere Leute dort abzuziehen. Einzig die Etablierung demokratischer Strukturen dort einführen zu wollen finde ich unangebracht.

Liebe Grüsse

 

[quantenslipstream]

[X] Ja

mann sollte Ja nicht vergessen warum überhaupt der Krieg dort angefangen hat...Wer das problem aus Westlicher sicht angeht so wie es zzt. gemacht wird, wird sowieso nix daran ändern, leider. Glauben die amis oder die uno wirklich dass sie mit militärischer präsenz das lange leiden der Afgahnen beenden werden? Wenn die Talibane nicht mehr sind (was meiner Meinung nach nie passieren wird) was kommt dann und wer wird sich dann darum kümmern?

Solche Fanatiker kriegt man nicht klein, eher dran Arbeiten die betroffenen Länder zu unterstützen um Ihrer Population eine bessere Zukunft aufzubauen, dann wird die unterstützung dieser Menschen an diese Radikalen mit der Zeit erlischen...

Gruß

Aber diese Fanatiker müssen zuerst beköämpft werden und dann kann man mit Bildung die anderen Aufklären.

 

[ruyven_macaran]

Natürlich könnte man alle Soldaten aus dem Land zurückziehen und sie sich selbst überlasen, aber da man die Leute nicht aufgeklärt hat, verfallen sie wieder zu dem, was sie 30 Jahre davor gemacht haben.

Vor 30 Jahren(okay: 31), d.h. bevor die Gegend zum Spielball euro-amerikanischer geopolitischer Interessen wurde, war das Land eigentlich ganz gut in Richtung einer selbstständigen, säkularisierten Republik unterwegs.
Der Weg war zwar zugegebenermaßen noch lang, aber man arbeitete an der Gleichberechtigung von Frauen, hatte formelle Religionsfreiheit und keine Bestrebungen, anderen Staaten Schaden zuzufügen.
Dummerweise hatte man auch eine kommunistische Regierung und Carter&Reagan waren der Meinung, dass sich das um jeden Preis ändern muss.
Nun, der Preis bestand -nachdem die Sowjetuninon nicht tatenlos zusah- aus hochgerüsteten islamistischen Splittergruppen als "Herrscher" im ganzen Land, die ihrerseits leichte Beute für eine durchorganisierte Taliban waren.

Jetzt erhält die Gegend mal wieder eine kleine Nachhilfestunde in angewandten Menschenrechten, mal gucken ob sie sich danach "zivilisiert" verhalten...

Das ist meiner Meinung nach die Schuld aller Koalitionspartner.
Hätten die Deutschen dort eigene Flugzeuge, hätten sie schneller handeln können, so mussten erst die Amerikaner gefragt werden, was dauert.
Aber auch die Zivilisten haben selbst Schuld.
Wenn Talibanen einen Tanker klauen, muss mir als Zivilist bewusst sein, dass dieser Tankerklau nicht einfach so hingenommen werden kann, eine Reaktion ist wahrscheinlich, auch die Zeit.
Also wäre ich überhaupt nicht hingegangen, schon gar nicht, wenn da Typen mit Gewehren drumherum stehen.

In einem Land, in dem Benzin ein wertvolles Gut ist und bewaffnete Typen zum normalen Straßenbild gehören, wärst du wahrscheinlich schon. Zumal Tankwagen, deren endgültige Zerstörung mit dem nächsten Hochwasser als sicher gelten kann, eher nicht wie ein strategisches Ziel aussehen.
(zugegebenermaßen tun das Rot-Kreuz-Lager auch nicht, also sollten die Afghanen mitlerweise wissen, dass man nicht nach dem aussehen kann)

Aber diese Fanatiker müssen zuerst beköämpft werden und dann kann man mit Bildung die anderen Aufklären.

Ich wiederhole nochmal: Fanatismus kann man nicht mit Waffen bekämpfen.

 

[JePe]

Fanatismus kann man ueberhaupt nicht bekaempfen - siehe die hier im Forum omnipraesente Propaganda gegen die weltuntergangsvorbereitenden Neoliberalen. Abseits von Ahnungen und komischen Gefuehlen in der Magengegend gibt es zwar keine rationalen Argumente (wie auch - geht es doch um etwas, was in der Zukunft stattfinden wird), nur haelt das die ueblichen Verdaechtigen nicht davon ab, mit geschaerftem Tunnelblick draufzuschlagen.

Was man sehr wohl bekaempfen kann, sind die Fanatiker. Und das geht mit Waffen sogar ziemlich gut. Wenn man sich traut und es konsequent genug tut.

 

[quantenslipstream]

Ich wiederhole nochmal: Fanatismus kann man nicht mit Waffen bekämpfen.

Fanatismus kann man sehr gut mit Waffen gekämpfen, aber man muss die Leute auch aufklären.
Hat in Deutschland von 1939 an bis 1949 doch sehr gut funktioniert.

Das Problem ist aber die Kultur, die dort gelebt wird, sie unterscheidet sich nurn mal sehr von unserer "demokratisierten" Kultur.
Das wiederum kann man nur ändern, indem man den Leuten mehr Bildgung verschafft, denn nur Bildung führt zur Aufklärung und zum Verständnis und damit zur Toleranz.

30 Jahre Bürgerkrieg geht halt nicht spurlos an einer Gesellschaft vorbei, und wieso sollte man den Amerikanern heute glauben?
Die Amerikaner hatten in den 80ern, als die Russen aus Afghanistan abgezogen waren, die beste Möglichkeit gehabt, das Land neu aufzubauen und sich Freundschaften in der Muslimes Welt zu sichern, aber sie haben nichts gemacht und sie sich selbst überlassen.
Einer der großen Fehler der amerikanischen Außenpolitik.
Ebenso wie die Einsetzung von Pinochet in Chile und dem folgendem Massenmord, nur weil die Bevölkerung damals einen Linken gewählt hatte.
Für die USA waren damals die Linken gleichgesetzt mit Kommunisten.

Man muss den Menschen also klar machen, dass derartige Politik nicht mehr verfolgt wird, dieses Mal geht es um die Interessen des afghanischen Volkes und nicht um die Interessen einer "Supermacht".
Der Irak ist eine andere Geschichte.

 

[Bucklew]

Fanatismus kann man sehr gut mit Waffen gekämpfen, aber man muss die Leute auch aufklären.
Hat in Deutschland von 1939 an bis 1949 doch sehr gut funktioniert.

Die Mehrheit der Deutschen war nie fanatisch, sondern einfach nur Mitläufer. Vielleicht umso trauriger, aber wirklichen Widerstand, wie ihn die Taliban heute leisten, gab es damals im Nachkriegsdeutschland nicht. War ja auch kein Wunder - von Himmelhochjauchzenden Siegen im Kriegen ab zum völlig zerbombten Loser. Das prägt natürlich und die deutschen waren FROH, als sie befreit wurden. Das sind teile Afghanistans nicht.

Aber dazu muss man auch die Vergangenheit sehen. Nachdem die Russen weg waren, war Afghanistan ständig im Bürgerkrieg rivalisiernder Warlords. Die Taliban haben diese zurückgedrängt und Stabilität geschaffen. Klar, es gab viele Unfreiheiten - aber im Vergleich Krieg vs. Unfreiheit, vergessen die Menschen ihre Freiheit schnell und das kann ich auch nachvollziehen. Deshalb kann man die Situation mit Afghanistan niemals mit der nach dem 2. WK vergleichen.

Die Befriedung Afghanistans wird noch Jahrzehnte, wenn nicht Jahrhunderte dauern.

 

[quantenslipstream]

Die Mehrheit der Deutschen war nie fanatisch, sondern einfach nur Mitläufer. Vielleicht umso trauriger, aber wirklichen Widerstand, wie ihn die Taliban heute leisten, gab es damals im Nachkriegsdeutschland nicht. War ja auch kein Wunder - von Himmelhochjauchzenden Siegen im Kriegen ab zum völlig zerbombten Loser. Das prägt natürlich und die deutschen waren FROH, als sie befreit wurden. Das sind teile Afghanistans nicht.

Das ist doch aber bei den Taliban nicht anders.
Die meisten Afghanen sind froh, wenn die Typen weg sind, aber weil die Talibanen unter ihnen leben haben sie Angst davor.
Gewalt sorgt halt für Angst und damit für Mitläufer.

 

[ruyven_macaran]

Fanatismus kann man sehr gut mit Waffen gekämpfen, aber man muss die Leute auch aufklären.
Hat in Deutschland von 1939 an bis 1949 doch sehr gut funktioniert.

Das glaube ich nicht.
Ich würde mich nicht wundern, wenn 1945 (das heißt nach erfolgtem Waffeneinsatz) in Deutschland ähnlich viel Fantismus herschte, wie 1925.

Ebenso wie die Einsetzung von Pinochet in Chile und dem folgendem Massenmord, nur weil die Bevölkerung damals einen Linken gewählt hatte.
Für die USA waren damals die Linken gleichgesetzt mit Kommunisten.

Es waren Kommunisten.
Der Fehler besteht darin, Kommunisten prinzipiell für das schlechteste zu halten, das passieren kann. (Ein Fehler, der bis heute von einigen gemacht wird)

Man muss den Menschen also klar machen, dass derartige Politik nicht mehr verfolgt wird, dieses Mal geht es um die Interessen des afghanischen Volkes und nicht um die Interessen einer "Supermacht".

Und das macht man, in dem man

Unschuldige Opfer in kauf nehmen, denn die Taliban verstecken sich unter der normalen Bevölkerung, daher ist jeder Afghane erst mal ein Taliban und muss bekämpft werden.

?

 

[Bucklew]

Das ist doch aber bei den Taliban nicht anders.
Die meisten Afghanen sind froh, wenn die Typen weg sind, aber weil die Talibanen unter ihnen leben haben sie Angst davor.

Nein, sie wollen die Taliban, weil diese ihnen ein besseres Leben ermöglicht haben. Das würde jeder so wollen. Wir müssten ihnen zeigen, dass mit der Demokratie ein noch besseres Leben möglich ist, aber das dürfte wohl schwer werden aktuell.

 

[quantenslipstream]

Und das macht man, in dem man

Indem man die Bevölkerung Aufklärt, ihnen Bildung verschaft, damit sie verstehen können, anders geht es nicht.

Nein, sie wollen die Taliban, weil diese ihnen ein besseres Leben ermöglicht haben. Das würde jeder so wollen. Wir müssten ihnen zeigen, dass mit der Demokratie ein noch besseres Leben möglich ist, aber das dürfte wohl schwer werden aktuell.

Die Taliban schützen die Warlords, damit sie Drogen anbauen können, im Gegenzug gibts Geld.
Aber das nützt dem Bürger nichts, also muss man ihnen klar machen, dass die Taliban nicht das Ziel sein kann.

 

[ruyven_macaran]

Du musst dich jetzt mal entscheiden:

enweder

Indem man die Bevölkerung Aufklärt, ihnen Bildung verschaft, damit sie verstehen können, anders geht es nicht.

oder

Unschuldige Opfer in kauf nehmen, denn die Taliban verstecken sich unter der normalen Bevölkerung, daher ist jeder Afghane erst mal ein Taliban und muss bekämpft werden.

Aber beides zugleich geht nicht.

 

[quantenslipstream]

Du musst dich jetzt mal entscheiden:

enweder


oder




Aber beides zugleich geht nicht.

Öhm, das liegt daran, dass ich mal beide Perspektiven in den Raum geworfen habe, wenn du meine Posts richtig gelesen (und auch verstanden ) hättest, dann wüsstest du das.

Einerseits geht es darum, militärisch zu gewinnen, dazu muss man auch Kollateralschäden in Kauf nehmen, aber die Linie durchziehen.
Also den Afghanen zuerst als Taliban sehen und nicht zuerst als Bürger.

Andererseits geht es darum, dass man militärisch nicht gewinnen kann, gerade weil die Kollateralschäden zu groß wären, also muss man mit Aufklärung und Bildung den Menschen dort eine Alternative zur jetzigen Lebensweise anbieten.
Dazu gehören Schulen, eine Infrastruktur und eine Unhabhängigkeit von ausländischen Hilfslieferungen.

 

[Scorpioking78]

Das es hier nicht um die Wiederherstellung einer funktionierenden Gesellschaft geht sieht man doch ganz klar daran, dass es weiterhin ein Kampfeinsatz ist, um eine weitere westliche Machtposition im Südostasiatischen Raum zu installieren. Denn sonst hätte man daraus schon längst einen Blauhelmeinsatz machen können, nur dann könnte man nicht mehr mit Waffengewalt die Personen vertreiben, die einem unlieb sind.

Demokratie schön und gut. Aber es muß doch auch der Volkswille sein.
In ein Land gehen, das seit Anbeginn bis vor Kurzem über eine, na ja feudale oder Clanstruktur regiert wurde, weil die Leute so leben wollen, dem kann man nicht die Demokratie aufzwingen.

Ich bin der Meinung, dass es für eine solche Regierungsform auch eine Art Reife innerhalb der Bevölkerung bedarf, damit diese dann auch eine breite Mehrheit finden und angenommen werden kann.
Es muß also zu einer Revolution (diese braucht auch nur in den Köpfen der Leute stattfinden) kommen, damit man ein demokratisch regiertes Land auch beherrschen kann. Also wären Schutz,Versorgung und Bildung der Bevölkerung, Bekämpfung von Korruption, Kriminalität und Menschenrechtsverletzungen die Primären Ziele, die man verfolgen muß.

 

[D0M1N4T0R13]

Der zweite Weltkrieg lässt sich überhaupt nicht mit dem Afghanistan-Konflikt vergleichen, da die Taliban Untergrundkämpfer sind. Deshalb lassen sie sich auch nicht konventionell-militärisch bekämpfen, wie es im WW2 mit den Deutschen funktionierte.

Somit fällt die Möglichkeit der Befriedung des Landes durch eine militärische Invasion vollkommen weg.

Der einzige Weg führt also über eine sehr schmale Brücke, die Scorpioking78 schon angesprochen hat. Jedoch ist es wie gesagt eben nur eine Brücke, die man entweder passiert und erfolgreich auf die andere Seite kommt, die aber auch leicht zerstört werden kann, sei es durch die Bundeswehr oder die Taliban.

 

[Casemodding_Maker]

Dito!

Das ist schlicht falsch.

 

[D0M1N4T0R13]

Das ist schlicht falsch.

Wirklich toller Beitrag. Ohne Begründung Sinn=0.

 

[quantenslipstream]

Wirklich toller Beitrag. Ohne Begründung Sinn=0.

Er bezieht sich wohl darauf, dass ich das alles nicht die Bohne interessiert, was in Afghanistan abgeht und zählt damit zu den Menschen, die sich lieber in den eigenen Wänden eingraben wollen als den Verlauf der Weltpolitik zu verändern.

 

[Casemodding_Maker]

Wirklich toller Beitrag. Ohne Begründung Sinn=0.

Hier ist der Sinn.
Erstens darf Afghanistan nie wieder ein sicherer Hafen für Terroristen werden.Zweitens verhindern dass die chaotische Situation in Afghanistan die Stabilität der Nachbarstaaten, insbesondere Pakistans, beeinträchtigt(Wegen der Atombombe).

 

[Casemodding_Maker]

Er bezieht sich wohl darauf, dass ich das alles nicht die Bohne interessiert, was in Afghanistan abgeht und zählt damit zu den Menschen, die sich lieber in den eigenen Wänden eingraben wollen als den Verlauf der Weltpolitik zu verändern.

Mann das ist doch reiner Mist was du ihr schreibst.
Du meinst woll, weil du ihr deine Meinung schreibst veränderst du die Welt.