Bundeswehr aus Afghanistan abziehen?

[quantenslipstream]

PS: Ich dachte du konntest du aus meinen Ausführungen erlesen.

Hab ich nur kurz überflogen und halb verstanden.

 

[Gast XXXX]

Also wie immer!

 

[Dr Bakterius]

Nach Bosnien durfte ich damals nicht, die Regierung war nicht bereit dafür zu zahlen das man den militärischen Abfall entsorgt.

 

[ruyven_macaran]

Ja klar Bürokratie spielt da auch ne Rolle, das streite ich auch nicht ab (Logistik ist da eher passender),

Unter Logistik verstehe ich den Prozess, auf die Feststellung "Objekt A fehlt in B" Objekt A aus dem Lager nach B zu liefern. Das läuft innerhalb Europas typischerweise in 3-5 Tagen ab. Und das gilt bei einem derartigen Einsatz für alle Einheiten, d.h. wenn Einheit A in ihrer Standardausrüstung etwas für die speziellen Anforderungen des Einsatzes fehlt, dann ist davon auszugehen, dass Einheit B bis X vor dem gleichen Problem stehen werden und dass das entsprechende Objekt gleich in ausreichender Zahl in örtliche Lager geschafft wird.
Den Rest bezeichne ich als Bürokratie

Was heißt extrem wartungsaufwändig, der Leopard und sämtliche Technik der Bundeswehr sind für den Einsatz im gemäßigten europäischen Klima gedacht, das man jetzt in Afghanistan mit einem höheren Bedarf an Wartung rechnen muß, war/ist doch logisch.

Klar. Die Frage ist
a) Wieviel mehr Wartung hat der Leo bereits im europäischen Klima im Vergleich zu z.B. einer Raupe von Caterpillar nötig? (Waffensysteme mal außen vor - da gibt es nunmal kein nicht militärisches Vergleichsstück, anhand dessen man abschätzen könnte, wieviel Wartung unvermeidbar ist. Ich vermute aber mal, dass so manch T-?? mit einem Zehntel des Wartungsaufwandes kampftauglich wäre)
b) Hat jemand damit gerechnet?
c) Wieso hat während der letzten 20-30 Jahre niemand geprüft, wie sich diese Rechnung vermeiden lässt?

Typischerweise ist es ja mit nicht alzu viel Aufwand verbunden, Technik wüstenfest zu machen (ausreichend dimensionierte und steuerbare Kühlung, staubdichte Verbindungen, großzügige Luftfilter - war sonst noch was?)? Afghanistan war schon in den 80ern ein potentielles Einsatzgebiet für Natotechnik, die Gegend um Israel sowieso und spätestens zeit dem (insgesamt zweiten) Golfkrieg sollte klar sein, sich die "Diplomatie mit erweiterern Mitteln" in Zukunft da abspielen könnte.
Mir fallen spontan nur zwei Kriege seit dem Ende des zweiten Weltkrieges ein, in denen schweres Gerät die Entscheidung brachte und die sich nicht unter Wüstenbedingungen abgespielt haben (Falkland und Jugoslawien). Natürlich kann man sich aus Kostengründen erstmal dagegen entscheiden, die eigenen Fahrzeuge entsprechend umzurüsten. Aber ein mitdenkendes Militär sollte die Pläne in der Schublade haben und spätestens dann mit den Arbeiten beginnen, wenn abzusehen ist, dass man noch einige Jahre länger in Afghanistan im Einsatz ist.
Beispiel Tiger: Nachdem Helikopter in Korea und Vietnam sich als extrem wertvolle Unterstützung erwiesen haben und im Laufe der 80er allgemein der Trend zu universell einsetzbaren Lufteinheiten geht, war es schon nicht verständlich, wieso Deutschland auf eine eigene, extrem beschränkte Version bestand. Das die Bestellung nach dem Ende der Sowjetunion nicht überarbeitet wurde, ist schlichtweg peinlich. Aber dass man auch nach über einem halben Jahrzehnt Afghanistan weiterhin Milliarden in die Anschaffung von Schneebesen investieren will, die nicht nur ein unpassendes Einsatzspektrum für kommende Szenarien haben, sondern nicht mal in den entsprechenden Einsatzgebieten opperieren können, ist schlichtweg peinlich.
Die USA haben den Comanche sogar komplett eingestampft, weil er nach Ende des kalten Krieges keinen Sinn mehr machte und die Deutschen sind unfähig, einfach auf eine französische Ausführung zu wechseln?

Vom Mungo kann ich nichts berichten,

Nun, ich kenne auch nur externe Berichte.
Die kommen zu dem Ergebniss, dass ein höher-als-breit Panzerfahrzeug mit Miniaturräderchen im Gelände eher schlechte Fahreigenschaften aufweist und dass ein Fahrgestell, das sonst z.B. kleine Straßenkehrmaschienen eingesetzt wird, den Belastungen in Afghanistan nur eingeschränkt standhält.
Nichts gegens Multicar, aber: Der Laie entwickelt befürchtet diese Probleme irgendwie schon bei der ersten Beschreibung des Konzeptes und würde vorschlagen, erstmal an ein-zwei Dutzend Fahrzeugen zu testen, ob der Hersteller sie wirklich gelöst hat, bevor man 30-35 Dutzend kauft.

 

[quantenslipstream]

Mir fallen spontan nur zwei Kriege seit dem Ende des zweiten Weltkrieges ein, in denen schweres Gerät die Entscheidung brachte und die sich nicht unter Wüstenbedingungen abgespielt haben (Falkland und Jugoslawien).

Korea und Vietnam sind auch keine Wüstengebiete, Kriege gabs trotzdem da, oder wolltest du nicht so weit zurück gehen?
Der Falklandkrieg war ja in den 80ern.

Beispiel Tiger: Nachdem Helikopter in Korea und Vietnam sich als extrem wertvolle Unterstützung erwiesen haben und im Laufe der 80er allgemein der Trend zu universell einsetzbaren Lufteinheiten geht, war es schon nicht verständlich, wieso Deutschland auf eine eigene, extrem beschränkte Version bestand. Das die Bestellung nach dem Ende der Sowjetunion nicht überarbeitet wurde, ist schlichtweg peinlich. Aber dass man auch nach über einem halben Jahrzehnt Afghanistan weiterhin Milliarden in die Anschaffung von Schneebesen investieren will, die nicht nur ein unpassendes Einsatzspektrum für kommende Szenarien haben, sondern nicht mal in den entsprechenden Einsatzgebieten opperieren können, ist schlichtweg peinlich.
Die USA haben den Comanche sogar komplett eingestampft, weil er nach Ende des kalten Krieges keinen Sinn mehr machte und die Deutschen sind unfähig, einfach auf eine französische Ausführung zu wechseln?

Das ist wirklich sehr peinlich, sie könnten einfach die französische Version übernehmen, denn die hat sich als sehr effektiv erwiesen, auch weil sie ein Maschinengewehr vorne hat und nicht eine Kanone, wie die deutsche Version.
Das Gewehr kann man darüber hinaus auch schnell wechseln, eine Kanone nicht.
Aber das hat mal wieder politische und wirtschaftliche Gründe, wieso man in Berlin trotzdem an diesem Murks festhält.

Erinnert sehr an den Jäger 90, der noch für den kalten Krieg entwickelt wurde und auch so von der Luftwaffe abgenommen wurde, obwohl der kalte Krieg dann schon vorbei war.
Jetzt muss er komplett umgebaut werden, was natürlich wieder der Steuerzahler bezahlen muss.

Oder das Transportflugzeug, das nicht mal in der Lage ist, den "Marder" aufzunehmen (zumindest nicht als ganzen Panzer), er muss "in zwei Teile" auseinander gebaut und mit zwei Flugzeugen zum Einsatzgebiet transportiert werden.

 

[ruyven_macaran]

Korea und Vietnam sind auch keine Wüstengebiete, Kriege gabs trotzdem da, oder wolltest du nicht so weit zurück gehen?
Der Falklandkrieg war ja in den 80ern.

Wollte ich. Aber bei Korea glaube ich mich dran zu erinnern, bei Vietnam bin ich mir sicher, dass er von der Infanterie (+Hubschrauberunterstützung) entschieden wurde - Panzer spielten keine große Rolle, Luftwaffe in erster Linie zur Sicherung der Nachschubwege, Marine nur als Kriegsgrund... .
Man hat zwar jede Menge Bomben in den Dschungel geworfen und sich Luftgefechte darüber geliefert, wer das wo darf - aber getroffen hat man eher wenig. Und Panzer waren allenfalls zur Verteidigung brauchbar, wo man ebensogut stationäre Artillerie einsetzen konnte. Wo in diesem Umfeld siehst du erhebliche Vorteile für einen Tiger? Oder einen Leopard2? (mal ganz abgesehen davon, dass die mit feuchtheißem Klima vermutlich noch schlechter zurechtgekommen wären, als mit trockenwarmen)

Erinnert sehr an den Jäger 90, der noch für den kalten Krieg entwickelt wurde und auch so von der Luftwaffe abgenommen wurde, obwohl der kalte Krieg dann schon vorbei war.
Jetzt muss er komplett umgebaut werden, was natürlich wieder der Steuerzahler bezahlen muss.

Nunja. Jäger90 ging ja noch vor Seriennähe in den Mehrzweck-Eurofighter über. Das der jetzt teurer Nachrüstung Bedarf, liegt ausnahmsweise mal nicht so sehr an einer Fehlplanung des Bedarfs, sondern daran, dass ein 20 Jahre altes Waffensystem einfach veraltet ist. Man kann darüber diskutieren, ob derartige Maschienen überhaupt noch in größerer Zahl benötigt werden - aber Jugoslawien, Irak,... sagen imho ganz klar: Ja. Im Gegensatz zu Panzern, für deren Abwehr man nur dann ein hochoptimiertes Gerät braucht, wenn ein Angriff von Nachbarstaaten zu befürchten ist, gibt es eine ganze Reihe von Ländern, die mit 80er Jahre Sowjetluftfahrtechnik NATO-Staaten oder Freunde bedrohen könnten.
Im Vergleich zu Senkrechtstartern oder Luftüberlegenheitsjägern ala F35c oder F22 ist das Ding also durchaus brauchbar, zumal es ja auch immer noch Spannungsfelder wie Kaschmir oder Taiwan gibt, die uns nicht ganz egal sein können.

Oder das Transportflugzeug, das nicht mal in der Lage ist, den "Marder" aufzunehmen (zumindest nicht als ganzen Panzer), er muss "in zwei Teile" auseinander gebaut und mit zwei Flugzeugen zum Einsatzgebiet transportiert werden.

Jup, das ist auch son Fall. Unhaltbare Versprechen der Luftfahrtindustrie annehmen, auf deren Nichterfüllung nicht mit einer Kündigung reagieren können, weil Arbeitsplätze dran hängen und zeitgleich einen gnadenlos überdimensionierten Schützenpanzer entwickeln (man könnte ja von schweren russischen Verbänden angegriffen werden), der afaik in gar keinen taktischer Transporter passt...

 

[quantenslipstream]

Wollte ich. Aber bei Korea glaube ich mich dran zu erinnern, bei Vietnam bin ich mir sicher, dass er von der Infanterie (+Hubschrauberunterstützung) entschieden wurde

Nun ja, weder in Korea noch in Vietnam haben die Hubschrauber was gebracht, denn die USA haben Vietnam ja nicht gewonnen.
Der Hubschrauber hat halt den Vorteil, dass er schweben und auf kleiner Fläche landen kann, das war im Dschungel sehr vorteilhaft.
Andererseits war der Hubschrauber aber auch anfällig, denn mit einem billigen Sturmgewehr kannst du einen Hubschrauber so stark beschädigen, dass er sein Einsatzziel aufgeben muss, egal wie stark er gepanzert ist.

Beim Falklandkrieg kamen aber auch deswegen Hubschrauber zum Einsatz, weil erstens die Briten einen Hubschrauberträger haben und zweitens Falkland ja nicht so groß ist als dass man Kampfflugzeuge brauchte um weite Strecken zu überwinden.

- Panzer spielten keine große Rolle, Luftwaffe in erster Linie zur Sicherung der Nachschubwege, Marine nur als Kriegsgrund... .

Richtig, Panzer brauchen befestigte Wege um fahren zu können und eine gute Sicht.

Wo in diesem Umfeld siehst du erhebliche Vorteile für einen Tiger? Oder einen Leopard2? (mal ganz abgesehen davon, dass die mit feuchtheißem Klima vermutlich noch schlechter zurechtgekommen wären, als mit trockenwarmen)

Sehe ich nicht, wie kommst du darauf, dass ich das sehe?
Der Tiger ist, wie alle Kampfhubschrauber der Neuzeit, an bestimmte Gebiete/Ziele/Aufgaben angepasst. Dass ein Hubschrauber empfindlich ist, haben auch die Sowjets in Afghanistan erleben müssen. Der Rotor ist nun mal ein beliebtes Angriffsziel, das wissen nicht nur die Taliban.
Ich weiß auch nicht, in wie weit die Elektronik des Tigers besonders abgeschirmt gegenüber dem Klima ist, oder was die Triebwerke vertragen können. Derartige Informationen sind halt nicht frei verfügbar.

Nunja. Jäger90 ging ja noch vor Seriennähe in den Mehrzweck-Eurofighter über. Das der jetzt teurer Nachrüstung Bedarf, liegt ausnahmsweise mal nicht so sehr an einer Fehlplanung des Bedarfs, sondern daran, dass ein 20 Jahre altes Waffensystem einfach veraltet ist.

Na ja, aber das Waffensystem war ja für einen bestimmten Zweck entwickelt worden und wenn man 20 Jahre für die Entwicklung des Flugzeuges braucht, darf man sich am Ende nicht wundern, dass das Waffensystem veraltet ist.

 

[Gast XXXX]

Richtig, Panzer brauchen befestigte Wege um fahren zu können und eine gute Sicht.

Seit wann ist einem Panzer, der durch eine Wüste, Wiese, Acker oder quer durch den Wald fährt, ein befestigter Weg wichtig?

 

[quantenslipstream]

Seit wann ist einem Panzer, der durch eine Wüste, Wiese, Acker oder quer durch den Wald fährt, ein befestigter Weg wichtig?

Dann fahr mal mit einem Panzer durch einen Dschungel und du wirst schnell feststellen, dass er nicht sehr weit kommt.
Und was ist mit der Versorgung, soll der Panzer zurückfahren um Treibstoff zu holen?

 

[Gast XXXX]

Das hat aber nichts mit deiner Behauptung zu tun, denn in einem Dschungel (a la Regenwald) nen Panzer zu schicken wäre suboptimal und selbst die Amis mußten das im Korea- und Vietnam-Krieg feststellen!

Und Panzer fahren nicht zurück um versorgt zu werden, die werden vor Ort versorgt, notfalls aus der Luft … was sich bei einem Motorwechsel, zwar schwierig gestalten würde aber nicht unmöglich ist!

PS: Befestigte Wege sind im Militärjargon nichts anders als auch im normalen Sprachgebrauch, nämlich Straßen oder Feldwege, aber die sind halt nicht unbedingt von Nöten, allenfalls ein relativ fester Untergrund!

 

[Painkiller]

Auch die dürften sich eher schwer tun.
SAS&Co sind vor allem darauf ausgebildet, schnelle (Präzisions)Schläge ohne Vorwarnung gegen wichtige Ziele durchzuführen. Nur:
Das Problem aller Einsatztruppen in Afghanistan ist nicht, ein Talibanziel zu zerstören. Das können selbst mittelmäßig ausgestattete Normaltruppen ganz gut - schließlich ist der Gegner noch schlechter ausgerüstet, gar nicht ausgebildet und wird mangelhaft koordiniert.
Das echte Problem besteht darin, überhaupt ein Ziel zu finden.
Den besten Ansatz, den man bis auf weiteres zu haben scheint, lautet
"das da hinter dem Mündungsfeuer muss wohl eine Talibanunterstützer sein".

Damit hast du schon recht. Nur ich dachte da eher an Undercover-Operationen. In einer Doku wurde mal gesagt, das die Navy Seals fast ein halbes Jahr vor Beginn des Irak-Krieges schon im Land waren, und haben Ziele ausgekundschaftet sowie hochrangige Personen die beim Militär was zu sagen hatten.

Damit will ich sagen, das es den Spezial Kommandos einfacher fällt, verdeckt zu ermitteln, weil sie eben speziell dafür ausgebildet werden.

Bestes Beispiel: Navy Seals... Je nach Seal-Team spricht man dort bis zu zwei zusätzliche Fremdsprachen. Meinstens diese, die in der Einsatzregion gesprochen werden.

 

[ruyven_macaran]

Gegen Militärs wirkt das. Um die Auszukundschaften muss man in gesicherte Anlagen eindringen, Sicherheitskräfte überwinden - das passt. Was man nicht muss: Überhaupt herausfinden, wo/wer das Oberkomando hat. Das steht nämlich dran und fraglich sind allenfalls Bewegungen zwischen Stützpunkten. Die Situation hatte man in Afghanistan auch vor dem "Sieg" der USA - und der war entsprechend einfach.
Jetzt hat man es mit einer zumindest teilweise (und zwar der problematische Teil) im Untergrund agierenden Truppe zu tun. Eng verzahnt mit der Bevölkerung, mit einem reichhaltigen Informantennetzwerk. Die um sich herum eine klar strukturierte Gesellschaft schafft - da helfen dir auch Kenntnisse der Landessprache nicht, du fällst auf. Und in einer Gesellschaft, in der es nur alte Freunde und Feinde gibt, die sich auch noch ethnisch trennen lassen, hast du als neuer keine Chance. Siehe Al Kaida: Da kommt auch kein Seal rein. Die oberen Führungsebenen sind selbst für die Geheimdienste nach jahrzehntelangen Versuchen eine unknackbare Nuss. Und die Taliban haben nicht nur keine offensichtliche Führungsstruktur, es stellt sich die Frage, ob sie überhaupt eine brauchen. Die Kämpfe werden kaum koordiniert, die Kämpfer sind Söldner oder aus Überzeugung dabei. Selbst wenn du es schaffst, ein paar obere Generäle zu treffen, würde sich an der Front vermutlich kaum was ändern, solange Schmuggler und Händler für Geld und Waffen sorgen. Man müsste jeden kleinen Verband einzeln infiltrieren, wenn man die Truppe schlagen will. "Jahrzehnte" hat man da keine Zeit, dass müsste in maximal "Wochen" erledigt sein, wenn man nochmal fertig werden will.
Die Situation ist jetzt die gleiche, wie im Kampf gegen den Vietcong oder die südamerikanischen Drogenkatelle - nur dass die sich wenigstens (auch) im Dschungel und nicht im Dorf versteckt haben, so dass man auf Verdacht einen Bombenteppich draufschmeißen konnte.

Die einzige Möglichkeit für eine militärische Lösung, die ich sehe, wäre ein vollständige Kontrolle der Grenze und eine vollständige Durchsuchung des Landes Zimmer-für-Zimmer, um alle, wirklich alle Waffen unter Kontrolle zu bringen. Regelmäßige Wiederholung empfehlenswert, wenn man nicht auch noch jede Felsspalte durchsuchen möchte. Und aufgrund bekannter Probleme müsste dass auch noch ohne Rückgriff auf einheimische Kräfte geschehen und anschließend müsste dieser Zustand für 10, vielleicht 20-30 Jahre aufrecht erhalten werden. Und während dieser Zeit müsste man verdammt genau darauf achten, wie man als unterdrückende Besatzungsmacht sein Gewaltmonopol einsetzt, um Frieden statt Hass zu erzeugen. (=vielleicht sollte man die Truppen erstmal 5-10 Jahre dafür ausbilden, die haben z.T. einen schlechten Ruf ihre diplomatischen Fähigkeiten betreffend)

Ggf. wäre es einfacher, die Afghanen z.T. in den mittleren Westen zu fliegen, wo man die nötigen Polizeistrukturen schon hat, als sie vor Ort aufzubauen...
Oder um es anders zu sagen:
Imho kann nur eine soziale Lösung Erfolg haben. Wenn die Bevölkerung die Taliban loswerden will, dann haben sie verloren. Vorher nicht.

 

[Poulton]

Das hat aber nichts mit deiner Behauptung zu tun, denn in einem Dschungel (a la Regenwald) nen Panzer zu schicken wäre suboptimal und selbst die Amis mußten das im Korea- und Vietnam-Krieg feststellen!

Korea ist zu großen Teilen eher bergig und hügelig und auch von der Fauna und Flora nicht zu vergleichen mit Vietnam. In beiden Auseinandersetzungen wurden aber von beiden Seiten Panzer eingesetzt, in größeren Maßstab aber vorallem während des Koreakrieges.

Und Panzer fahren nicht zurück um versorgt zu werden, die werden vor Ort versorgt, notfalls aus der Luft … was sich bei einem Motorwechsel, zwar schwierig gestalten würde aber nicht unmöglich ist!

Eben. Die sind seit Jahrzehnten so konstruiert, das auch feldmäßig sowohl Motor als auch Waffenanlage getauscht werden kann.

Was Geländefähigkeit, etc. angeht, so verweise ich hier mal auf die beiden Bundeswehrlehrfilme:
YouTube - Hinderniswert von Wäldern gegen Kampfpanzer 1/3
YouTube - Einfluss des Gelaendes 1/2
Zwar noch aus Zeiten des Kalten Krieges aber unter Berücksichtigung der technischen Entwicklung, dürften neuere Panzer besser abschneiden als die in den Filmen gezeigten Kampfpanzer Leopard 1 und M47.

€: Warst du nicht sogar bei den Panzergrenadieren, Connervos?

 

[Gast XXXX]

Warst du nicht sogar bei den Panzergrenadieren, Connervos?

Nein niemals, Heeresflugabwehr in Rendsburg!

Da gibts aber auch Panzer, z.B. Roland und Gepard.

 

[El Sativa]

abziehen.
es haben die russen auch lernen müssen, das man gegen eine armee aber nicht gegen ein volk kämpfen kann.

 

[DarthLAX]

das VOLK ist nicht gegen uns....deren führung ist es (zum teil) und die unverbesserlichen radikalen (islamisten) die man meiner meinung nach an ihren e*ern aufhängen sollte!

mfg LAX

 

[ruyven_macaran]

Die Taliban haben Rückhalt in relativ großen Teilen der Bevölkerung, Tendenz steigend.

 

[quantenslipstream]

Na ja, nur da, wo sie ihn schon vor dem Krieg mit der westlichen Allianz hatten, kann jetzt nicht sagen, dass da größere Gebiete zugekommen sind.

 

[ruyven_macaran]

Weiß nicht, wo du ein zeitliches "davor" ansiedelst, aber ehe die "westliche" Allianz (meinst du die Nordallianz?) sich zusammengerottet hatte, hatten die Taliban rund 2/3tel des Landes unter ihrer Kontrolle. Ich will nicht sagen, dass in diesen Teilen von der Mehrheit unterstützt werden -vermutlich nicht- aber ich denke 10-20% Unterstützer wären nicht zu hoch geschätzt, erst recht nachdem nicht-muslimische Besatzer ein weiteres Jahrzehnt Krieg ins Land gebracht haben. Die Formulierung "Krieg gegen das Volk" ist da nicht unangenmessen. Es ist zwar kein "Krieg gegen die Mehrheit", aber wenn jeder fünfte Einheimische ein Feind ist, dann kann man auch nicht mehr auf der Seite des Volkes kämpfen, weil man schlicht keine Möglichkeit hat, herauszufinden, wo die eigentlich ist. Ein paar Guerillas können schon massive Probleme verursachen, aber dürfte es mehr ununiformierte Unterstützer geben, als in Vietnam.

 

[quantenslipstream]

Nun ja, ich meine den Afghanistan-Konflikt an sich. Die Taliban haben zwar große Teile des Landes kontrolliert, wie auch die Hauptstadt, dennoch kann bezweifelt werden, dass sie einen 100%igen Zuspruch bei der Bevölkerung hatten, die sie kontrollierten, denn letztendlich machten sie das wie jede beherrschende Gruppe, mit Gewalt. Wer gegen sie war, wurde getötet, und nur weil man nichts mehr sagt, ist man nicht automatisch für sie, auch wenn das vielleicht nach außen so wirkte.