Bundeswehr aus Afghanistan abziehen?

Bundeswehr abziehen?

  • ja

    Stimmen: 164 64,8%

  • nein

    Stimmen: 89 35,2%
  • Umfrageteilnehmer
    253
Status
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Sparanus schrieb:
[...]

Ähm dein Beispiel scheitert an der Realität.
Der Franquismus ist auch mit seinem Tod relativ schnell verschwunden.
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Ex-Militärs rufen in Spanien zum Putsch auf

70 ehemalige ranghohe Offiziere der Luftwaffe lassen im Netz kein gutes Haar an der spanischen Regierung. Die Gruppe ruft sogar zum Putsch auf und hat dazu bereits König Felipe mit einem Brief kontaktiert. Das Staatsoberhaupt schweigt bislang zu dem Thema, dabei hatte er selbst in der Luftwaffe...
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Nur mal als Beispiel...
 
Sparanus schrieb:
Und das hat was mit der Faschistischen Falange zu tun?

Francos Spanien ruhte auf 3 Säulen:
Militär, Kirche und Faschismus

Die Ideologie ist nicht wieder aufgetaucht
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Natürlich gibt es immer noch Faschisten in Spanien. Auch diese Möchtegernputschisten waren ja anscheinend Franco-Fans. Die Ideologie war nie weg bzw. hatte und hat weiterhin Anhänger - auch ohne dass Franco selbst noch da wäre.
 
RyzA schrieb:
Zumindest hat es nach meinem Wissensstand, seit der Tötung von Osama bin Laden, keine international-größeren Terroranschläge mehr gegeben. Also auf westliche Länder.
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"Größere" "internationale" Terroranschläge "in westlichen Ländern" sowie vermutlich zu ergänzen "durch Islamisten" ist natürlich eine ausreichend lange Liste von Relativierungen, so dass man es immer so hinbiegen kann, dass es "so etwas seit XY nicht mehr gibt". Aber selbst wenn man die zahlreichen Anschläge mit jeweils dreistelligen Opfern in Afrika und Asien bis einschließlich Türkei ignoriert (sowie die praktisch wöchentlichen mit zweistelligen), den Nahostkonflikt ausklammert, nicht-islamistische Motive (zu Recht) weglässt und Anschläge gegen westliche Einrichtungen in Vorderasien ignoriert (deren Existenz wannabee-Attentätern seit 20 Jahren eine lange, aufwendige Anreise zu potentiellen Zielen erspart), also wenn man sein Bild so weit verengt dass nur noch Menschen in den USA und der EU zählen, 1000(0)de Tote andernorts aber egal sind, selbst dann bleiben noch
- Boston 2013: 5 Tote, 264 Verletzte
- Paris 2015: 130 Tote, 368 Verletzte
- Nizza 2016: 86 Tote, 434 Verletzte
- Belgien 2016: 32 Tote, 340 Verletzte
- Orlando 2016: 49 Tote, 53 Verletzte
- Berlin 2016: 12 Tote, 56 Verletzte
- Barcelon 2017: 14 Tote, 118 Verletzte
(Ich habe mich mal auf "Breitscheidtplatz oder größer" beschränkt. Wen die unzähligen kleineren Sprengstoffanschläge, Messerstechereien und Automanöver interessieren, der findet in der englischen Wikipedia sehr lange Listen. Ich selbst hatte selbst die Hälfte dieser Anschläge vergessen.)

Klar: Nichts davon hat 9/11-Ausmaße, nicht einmal in der Summe, sodass man sich eine Definition drechseln kann, der zu Folge das alles "keine größeren" Anschläge sind und somit keiner Beachtung wert ist. Mit so einem verklärten Blick gab es dann aber auch vor 2001 gar "keine international-größeren Terroranschläge", obwohl OBL gelebt hat und aus gutem Grund als internationaler Topterrorist gesucht wurde.
 
Sein Todestag ist eigentlich fast egal. Seitdem die USA in Afghanistan einmarschiert ist, war Al Kaida primär damit beschäftigt, sich zu verstecken. Genaues wurde ja nie veröffentlicht, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass OBL selbst und die unmittelbare Spitzenriege um ihn herum nach 2002/2003 überhaupt noch irgendwas international organisiert haben. Ihre Zustimmung war sicherlich für größere Geldflüsse von den "Sponsoren" zu den eigentlichen Terroristen wichtig, aber die Organisation von Al Kaida war ja schon vorher stark dezentralisiert. Beim IS habe ich sogar den Eindruck, dass viele der "unterstützten" kleineren Attentäter wenig mehr als frei verfügbare Propganda bezogen haben und die Bekennerschreiben das erste Mal waren, dass die IS-"Führung" überhaupt etwas von einer "Verbindung" zu den Tätern gehört hat.

Von daher hätte ich viel mehr Anschläge aufführen können, die stattfanden, "obwohl" die führenden Islamisten der Welt international handlungsunfähig waren. Dass es derart viele größere waren, hätte ich vor der flüchtigen Recherche aber auch nicht gedacht. Man vergisst erstaunlich viel erstaunlich schnell, wenn es einen nicht direkt trifft. Und das ist, wie gesagt, sowieso schon ein lächerlich reduzierte Perspektive, die große Kämpfe laufen in Mali, Niger, Lybien, Irak,... . Wenn man sich die Gesamtopferzahlen weltweit anguckt...
en.wikipedia.org

File:Terrorist incidents worldwide.svg - Wikipedia

en.wikipedia.org en.wikipedia.org
Je nach Zählweise ist selbst 9/11 ein Fliegenschiss in der Geschichte. Viel wichtiger als Militäreinsätze am Hindukusch ist für die Terrorbekämpfung daher die durchaus überzeugende Arbeit der Geheimdienste hier. In zweite Instanz wäre es hilfreich, sich allgemein weniger Feinde zu machen. (Womit z.B. Frankreich aber vor 80 Jahren hätte anfangen müssen.) Aber es gibt kein Zentrum, von dem der Terrorismus ausgeht und dass man ausmerzen könnte.
 
ruyven_macaran schrieb:
Klar: Nichts davon hat 9/11-Ausmaße, nicht einmal in der Summe, sodass man sich eine Definition drechseln kann, der zu Folge das alles "keine größeren" Anschläge sind und somit keiner Beachtung wert ist. Mit so einem verklärten Blick gab es dann aber auch vor 2001 gar "keine international-größeren Terroranschläge", obwohl OBL gelebt hat und aus gutem Grund als internationaler Topterrorist gesucht wurde.
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Fairer halber hättest du auch darstellen müssen, dass es seit Bin Ladens Tod keine nennenswerten Al Qaida Anschläge mehr gegeben hat, die von Dir genannten sind allesamt eher dem IS Sympathisantenlager zuzuschreiben.

Und wenn du ganz fair bist, dann würdest du Ryza auch nicht per se widersprechen, denn seit der IS sein Territorium in Syrien & Irak verloren hat, seitdem sind auch diese Art der Anschläge massiv zurückgegangen, sowohl was Frequenz, als auch Ausmaß angeht. Den Chefideologen zu töten oder gefangen zu nehmen hat den meisten Gruppen immer einen massiven Schlag versetzt und deren Handlungsfähigkeit eingeschränkt. Insbesondere wenn es sich um vornehmlich religiös motivierte Gruppierungen gehandelt hat.

Don't get me wrong, das Problem "Terrorismus" ist damit nicht bekämpft, aber die von Dir gepostete Statistik ist nicht geeignet um zu zeigen, dass bei der Bekämpfung des für den Westen gefährlichen internationalen Terrorismus diese Strategie nicht aufgehen würde. Hier sind auch sehr viele "lokale" Anschläge aufgenommen, alleine was der IS in Syrien & im Irak veranstaltet hat, was Gruppierungen wie Boko Haram oder Ansar Al-Sunna, oder Al Shabaab in Afrika die letzten 10 Jahre angerichtet hat.

Und deine Einschätzung bezüglich der IS Anschläge ist korrekt, ohne die "Strahlkraft" des IS, die jener zu Hochzeiten durchaus für viele Personen hatte, geht auch die Zahl der Anschläge zurück. Niemand will sich im nachhinein von Losern vereinnahmen lassen, 2014 war das noch anders. Menschen versuchen immer auf Sieger zu setzen...

Der Tod Bin Ladens hat den islamistischen Terror nicht besiegt, das ist korrekt. Ihn am Leben zu lassen hätte aber am Aufstieg des IS absolut nichts geändert, von daher ist der Punkt ein wenig unscharf.
 
Man muss hier auch unterscheiden, ob es Anschläge dieser Größenordnung nicht mehr gegeben hat, oder ob sie nicht gelungen sind. Auch Al-Qaida war ja damals selbst ein wenig überrascht von Reichweite und Erfolg ihrer Anschläge, weil sie bestenfalls damit gerechnet haben, dass eine gekaperte Maschine ans Ziel kommt.

Noch viel entscheidender aber ist: Ihre Nachfolger wissen, dass durch die inzwischen veränderte Sicherungslage die Planung und Vorbereitung solcher Großaktionen nicht mehr so einfach bzw. gar nicht mehr möglich ist, weshalb man eher auf Low-Level-Anschläge setzt, die aber den Terror-Effekt mindestens ebenso gut erfüllen, weil man eben nie wissen kann, welcher "Fernradikaliserte" demnächst in der Fußgängerzone ein Messer zückt oder mit einem Fahrzeug reinrauscht. Die Nadelstichtaktik entspricht den verbleibenden Möglichkeiten, hat aber auch Methode.
 
hoffgang schrieb:
Und wenn du ganz fair bist, dann würdest du Ryza auch nicht per se widersprechen, denn seit der IS sein Territorium in Syrien & Irak verloren hat, seitdem sind auch diese Art der Anschläge massiv zurückgegangen, sowohl was Frequenz, als auch Ausmaß angeht. Den Chefideologen zu töten oder gefangen zu nehmen hat den meisten Gruppen immer einen massiven Schlag versetzt und deren Handlungsfähigkeit eingeschränkt. Insbesondere wenn es sich um vornehmlich religiös motivierte Gruppierungen gehandelt hat.

Don't get me wrong, das Problem "Terrorismus" ist damit nicht bekämpft, aber die von Dir gepostete Statistik ist nicht geeignet um zu zeigen, dass bei der Bekämpfung des für den Westen gefährlichen internationalen Terrorismus diese Strategie nicht aufgehen würde. Hier sind auch sehr viele "lokale" Anschläge aufgenommen, alleine was der IS in Syrien & im Irak veranstaltet hat, was Gruppierungen wie Boko Haram oder Ansar Al-Sunna, oder Al Shabaab in Afrika die letzten 10 Jahre angerichtet hat.

Und deine Einschätzung bezüglich der IS Anschläge ist korrekt, ohne die "Strahlkraft" des IS, die jener zu Hochzeiten durchaus für viele Personen hatte, geht auch die Zahl der Anschläge zurück. Niemand will sich im nachhinein von Losern vereinnahmen lassen, 2014 war das noch anders. Menschen versuchen immer auf Sieger zu setzen...

Der Tod Bin Ladens hat den islamistischen Terror nicht besiegt, das ist korrekt. Ihn am Leben zu lassen hätte aber am Aufstieg des IS absolut nichts geändert, von daher ist der Punkt ein wenig unscharf.
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Gut, da mag meine Antwort tatsächlich unscharf sein, auch wenn aus den mehrmaligen Hinweisen zum Übergang Al Kaida => IS und zur reduzierten Handlungsfähigkeit in den Jahren nach erfolgreichen Angriffen auf Spitzenkräfte vielleicht ersichtlich ist, dass ich die Faktenlage ähnlich sehe. Aber solange wir hier über eine Lösung für allgemeine Sicherheits-/Menschenrechtsprobleme diskutieren, geht es eben sehr wohl um "Terrorismus" respektive Islamismus im Ganzen. Kein der genannten Organisationen war je geschlossen, (potentielle) Täter wechseln fließend zwischen ihnen. In Syrien und Afghanistan wäre man ja schon froh, wenn die Seite, auf der jemand steht, eindeutig wäre. Von daher bringt es eben nichts, die Spitze von Al Kaida mit einem massiven, andauernden Militäreinsatz handlungsunfähig zu machen, wenn die sich selbst organisierenden Terroristenzellen 1-2-3 Jahre später unter dem Banner des IS erneut auftauchen. Und dessen Strahlkraft mit noch weitaus größerem Militäreinsatz auszulöschen hat auch nur dazu geführt, dass islamistische Kämpfer in Afrika jetzt wieder "Boko Haram" oder "Touareg Rebellen" genannt werden und die Radikalisierten in Europa sind seitdem "Einzeltäter", die sich von "IS Terroristen" nur darin unterscheiden, dass sich in ihrem E-Mail-Posteingang keine Antwort-Mail vom IS findet. Die Botschaften sind weiterhin da, der Hass ist weiterhin da, die Waffen und Waffenliferanten sind weiterhin da, die Gewaltbereitschaft ist weiterhin da und auch die Geldgeber sind weiterhin da.

In dem man hochrangige Strukturen zerschlägt, stört man insbesondere die Verbindungen zu letztgenanten für ein paar Jahre und in besetztem Territorium sind keine großen Ausbildungsprogramme machen. Aber das ist eben keine Lösung, die man einmal macht und nach der man sich zurückziehen kann. Das wirkt nur solange, wie man vor Ort aktiv ist (±2-3 Jahre) und selbst in diesem Zeitraum ist es nur eine Linderung, wie das Modellbeispiel Israel/Palästina mit auch nach Jahrzehnten andauernder Besatzung weiterlaufendem Terrorismus beweißt.
 
ruyven_macaran schrieb:
Radikalisierten in Europa sind seitdem "Einzeltäter", die sich von "IS Terroristen" nur darin unterscheiden, dass sich in ihrem E-Mail-Posteingang keine Antwort-Mail vom IS findet. Die Botschaften sind weiterhin da, der Hass ist weiterhin da, die Waffen und Waffenliferanten sind weiterhin da, die Gewaltbereitschaft ist weiterhin da und auch die Geldgeber sind weiterhin da.
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Jain.
Die Radikalisierten in Europa waren oftmals sowieso Einzeltäter die im Nachhinein vom IS vereinnahmt wurden, wenngleich einige dieser Täter es genau darauf angelegt haben. Dadurch, dass es aber "den Islamischen Staat" so nicht mehr gibt sinkt auch die Bereitschaft sich für diese Sache zu opfern, bzw. Anschläge durchzuführen.

Al Qaida und der IS waren Sponsoren, haben durch ihr Prestige und Ihr Vermögen andere Gruppen in Ihren Bann gezogen, mit Know How versorgt, gezeigt, wie man soziale Medien zur Werbung nutzt etc. Es ist nicht so, dass überall ein Al Bagdadi oder ein Bin Laden rumsitzen, vielmehr geht es lokalen Gruppierungen oftmals auch darum, sich aufzuwerten, z.b. gegenüber einer anderen radikalen Fraktion mit ähnlichen Zielen.

Die Kernbotschaften bzw. der Hass wird nie ganz verschwinden, aber die weltweite Präsenz schon. Zu Hochzeiten des IS wurde man bombardiert mit Schreckensmeldungen, das Internet war voller Exekutionsvideos, wer sich radikalisieren wollte der konnte Vorbilder sehr leicht finden. All das findet jetzt nur noch auf deutlich geringerer ebene statt. Klar macht Al Shabaab Werbung für sich im Internet, klar macht das Boko Haram. Aber das hat eine weitaus geringere Strahlkraft als die Big Player. Und damit nimmt auch die Gefährdung für den Westen graduell ab - und darum geht es uns ja vornehmlich.

ruyven_macaran schrieb:
In dem man hochrangige Strukturen zerschlägt, stört man insbesondere die Verbindungen zu letztgenanten für ein paar Jahre und in besetztem Territorium sind keine großen Ausbildungsprogramme machen. Aber das ist eben keine Lösung, die man einmal macht und nach der man sich zurückziehen kann. Das wirkt nur solange, wie man vor Ort aktiv ist (±2-3 Jahre) und selbst in diesem Zeitraum ist es nur eine Linderung, wie das Modellbeispiel Israel/Palästina mit auch nach Jahrzehnten andauernder Besatzung weiterlaufendem Terrorismus beweißt.
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Keine Frage, dem ist zu 100% zuzustimmen.
 
RyzA schrieb:
Daran sieht man wieder das Taliban und IS sich nicht wirklich ab können.
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Das liegt an der Auslegung oder besser gesagt Ausrichtung in Glaubensfragen. Die Taliban richten sich in Glaubensfragen (Aqida) an eine der vier traditionellen Rechtsschulen, um genauer zu sein, an die hanefitische Rechtsschule. Der IS dagegen lehnt alle Rechtsschulen ab, und behauptet, dass die Muslime sich unmittelbar und wortwörtlich an den Qur'an und den überlieferten Aussprüche des Propheten richten sollen. Daher sind in ihren Augen selbst die Muslime Ungläubige, die entweder ihrer Denkschule folgen müssen oder getötet werden sollen.
In der islamischen Theologie nennt man diese Extremisten Kharidschiten. Das Phänomen solcher Extremisten gibt es tatsächlich seit Jahrhunderten und die meisten Opfer, unter ihrem Extremismus sind auch tatsächlich die Muslime selber. Diese Extremisten jagen sich ja nicht nur hier im "Westen" in die Luft, sondern schon seit jeher auch in den Ländern der Muslime, die sie alle als abtrünnige Marionetten des Westens betrachten.
 
... die USA üben wohl schon die Rolle rückwärts und verhandeln mit den Taliban über Bagram. Wird die BW in Kürze auch im Gespräch sein? Schließlich ... „Die Sicherheit der Bundesrepublik Deutschland wird auch am Hindukusch verteidigt."
Was meint ihr?

www.baha.com

US, Taliban said to be discussing Bagram base return

The United States officials are holding talks with the Taliban about the possible return of the former's troops to the Bagram air base in Afghanistan, The Wall Street Journal reported on Friday, citin...
www.baha.com www.baha.com
 
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