Bundeswehr aus Afghanistan abziehen?

[ruyven_macaran]

Schon George Bush hätte das anders machen müssen. Man muss kein Land besetzen, um Terroristen zu jagen.

Das hat Dubya 2-3 Monate lang auch gedacht. Danach hatte er was gelernt.

Kommt drauf an.
Die Kohle IST geil, v.a. während des Studiums. Es ist oftmals ne Mischung aus interessantem Job (man sieht Orte & tut Dinge die sehr sehr sehr viele Menschen eben nicht tun / erleben), vergleichsweise guter Bezahlung, aber eben mit Nachteilen. Für viele ist es auch ein Sprungbrett um vllt mit schlechteren Karten im Leben sich eine Karriere aufzubauen.

Iirc ist die Altersvorsorge auch ziemlich konkurrenzlos und die gesundheitlichen Risiken sind relativ gut kontrollierbar. Afaik wurde auch kein einziger Zeitsoldat nach Afghanistan gezwungen, die sind alle freiwillig auf Pflichtgefühl oder Prämiengeilheit gegangen. Das die meisten das kein zweites Mal machen würden, sondern bei ihrem Einsatz sehr viel über die Schattenseiten der Bundeswehr gelernt haben, steht auf einem anderen Blatt, aber wer einfach nur einen gut bezahlten, sicheren Job (durchaus in doppelter Hinsicht) haben will und in der Lage ist, bei etwas fragwürdigeren Aufträgen einen Schritt zurückzutreten, für den ist die Bundeswehr eigentlich bis heute ein ziemlich guter Arbeitgeber. Hätte ich nicht so ein Problem mit frühem aufstehen und Leuten, die der Meinung sind, mir jeden Handgriff anordnen zu können, hätte ich denen auch mehr als einen Blick nachgeworfen.

Mal etwas zum Thema einer weiteren Militärpräsenz in Afghanistan: So, wie sie war, hätte es tatsächlich keine Sinn ergeben. Allerdings hätte man irgendwann in den letzten Jahren ja mal daran arbeiten können, das Ganze in eine internationale Schutzmission (Bevorzugt über die UN, wenn möglich, ansonsten als über eine Good-Will-Mission aller, die man dafür gewinnen kann ...) umzuwandeln, bei der die Lasten besser verteilt und die vor noch weniger diskutabel ist als eine "freundliche Besatzungsmacht".

Soweit ist die NATO nie gekommen. Man war die ganze Zeit über mit Eroberung von / Verteidigung gegen die Taliban beschäftigt und hatte nie die Herrschaft über ganz Afghanistan. Die zeitliche Reihenfolge war "Politik verliert das Interesse" => "Militär realisiert, wie groß die Aufgabe eigentlich wirklich ist" => "Materielle Unterstützung sinkt". Dementsprechend konnte die NATO auch nie die volle Kontrolle an eine heimische Regierung übergeben und sich auf die Rolle einer Aufbaumission zurückziehen. Zwar haben ein paar "wir wollen eigentlich nicht kämpfen"-Nationen wie Deutschland sowie natürlich NGOs sich an State Building versucht, aber wenn man faktisch noch im Krieg ist, funktioniert das halt noch schlechter als ohnehin schon.

Rückblickend war der Kardinalfehler, dass man schon viel zu viel viel zu früh an Einheimische zu übergeben versucht hat. Nämlich die Drecksarbeit an Warlords und Milizen. So hat der Westen selbst fleißig an Strukturen mitgearbeitet, die zwar besser als die Taliban erschienen, aber eben bei weitem nicht gut genug waren und jetzt flächendeckend übergelaufen sind.

Was soll Biden bitte mit 2500 - 3500 Soldaten in Afghanistan? Für was soll das bitte ausreichen? Wenn er nicht abzieht sind sowenig Kräfte deutlich verwundbar, ihm bliebe nichts anders übrig als zigtausend Soldaten wieder nach Afg zu verlegen.
Nur, das ja doof, darauf ist die Army nicht eingestellt, denn sehr viel Material geht ja aus Afg raus, statt rein und hängt irgendwo im Transit.
Evtl ist Dir aufgefallen, Afg hat keinen Seezugang, d.h. "mal eben schnell" passiert da auch nichts.

Die US Army ist auch ohne Seezugang in der Lage, einige 1000 Mann IRGENDWO hin zu schaffen. Klar wäre das reichlich chaotisch geworden und die Bürokratie hätte sicherlich dafür gesorgt, dass einige Galaxys mit einer Ladung A hinfliegen und mit einer nahezu identischen Ladung A' wieder zurück, aber da der ganze Laden darauf ausgelegt ist, afaik bis zu knapp sechstellige Truppenzahlen an einer beliebigen Front zu versorgen, wäre es für ihn ganz sicher möglich gewesen, 10000 Mann in einen Krieg zu schicken, während parallel 3000 zurückkommen. Dass es sich zufällig um die gleichen Schauplätze handelt, macht die Logistik ja nicht schwieriger.
Aber: Biden wollte schon unter Obama ASAP raus aus dem Laden und hat selbst nur bedingt Probleme damit, ein Chaos zu hinterlassen, solange die US-Soldaten heil zu Hause ankommen. Von daher kam ihm Trumps Plan eigentlich ziemlich recht - nur das Trump den Taliban die genauen Daten genannt hat, war taktische Idiotie, die auf politischer Ebene offensichtlich nicht richtig berückstigt wurde.

Anders sieht es aus im Bezug auf Gruppierungen, die z.b. in Kaschmir aktiv sind. Pre 2001 wurden Kämpfer in Afg ausgebildet, die dann gegen Indien in der umkämpften Region Kaschmir eingesetzt wurden. Hier ist zu erwarten, dass Pakistan seine Finger wieder ins Spiel bringen wird. Afg wird also durchaus wieder eine Homebase für transnationalen Terrorismus werden, nur höchstwahrscheinlich nicht mit Impact für den Westen.

Da sollten die Taliban SEHR vorsichtig sein (was nicht heißt, dass sie auch sehr vorsichtig sein werden). Zum einen vertraut ihnen auch die pakistanische Regierung nicht mehr uneingeschränkt, zum anderen hat noch ein drittes (viertes) Land Interesse an Kaschmir. Ein Land, dass heute (im Gegensatz zu vor 20 Jahren) SEHR hart nicht nur gegen Islamismus, sondern gegen Muslime allgemein vorgeht und dass heute (im Gegensatz zu vor 20 Jahren) keinerlei Probleme damit hat, sein Militär in von anderen Staaten beanspruchte Gebiete zu entsenden und das (im Gegensatz zu vor 20 Jahren und zum Westen, zu Pakistan oder zu Indien heute) gegenüber Afghanistan nahezu mit einem weißem Blatt Papier startet, auf das man sehr schnell beliebige, neue, wenig Taliban-freundliche Beziehungen niederschreiben kann, insbesondere da Afghanistan heute (im Gegensatz zu vor 30 Jahren ) absolut null internationale Unterstützung, ggf. nicht einmal Anerkennung haben wird. Oder um es klar zu sagen:
Wenn die Taliban den Fehler machen, Kräfte mit Herschaftsanspruch auf Kaschmir zu beherbergen, dann sind sie ganz schnell Pekinger Provinz. Und im Gegensatz zur NATO hat China keine Hemnisse bei den Methoden, die nötig sind, um paramilitärische Aktivitäten restlos auslöschen.

Was ich mich schon immer gefragt habe ist, wie so relativ arme Länder wie Indien und Pakistan, an Atomwaffen gekommen sind?

Wenn man erstmal Atomkraftwerke hat, dann baut man sich einfach welche? Siehe Nordkorea, Südafrika und Israel. China hat selbst ohne vorherige zivile Atomkraft (auch militärische wurde erst später entwickelt) gerade einmal 8 Jahre bis zur ersten Bombe gebraucht und ich könnte mir vorstellen, dass die UdSSR-Anschubhilfe in den ersten Monaten nicht viel mehr wert war, als heute auf Wikipedia steht.
Mittlerweile ist es etwas schwerer geworden, so etwas unbemerkt zu machen, aber bei den Landesgrößen Pakistans oder gar Indiens gegenüber der internationalen Aufklärung in den 70ern/80ern...
ez.

Ja aber das man das von ausserhalb zugelassen hat wundert mich.

Den Iran droht und sanktioniert man ja auch ständig.

Glaubst du, der jeweilige gegenerische Block hat Indien und Pakistan nicht zu sanktionieren versucht? Klappte halt während des kalten Krieges nur nicht so gut, weil immer irgend jemand den Feind seines Feindes als seinen Freund behandelt hat. Die iranischen Islamisten sitzen dagegen zwischen allen Stühlen und sie sind auch einfach viel zu spät drangewesen. Pakistan und Indien profitierten noch von der grenzenlosen Atomblödheit der 50er und 60er, da wurden die heutigen Machthaber im Iran noch vom Schah unterdrückt. Nach der Revolution hatte man dann einige dringende Probleme zu lösen, wozu die Energieversorgung dank der Ölvorkommen eher nicht gehörte, und erst seit Mitte der 90er hat der Iran überhaupt eigene Uranvorkommen erschlossen. Das Bombenprogramm dürfte sogar erst Priorität erhalten haben, als Bush den Iran mehr oder minder die Pistole auf die Brust gesetzt hat "entweder ihr seit das nächste Afghanistan oder das nächste Nordkorea".

Das ist im Wesentlichen eine Frontverkürzung: Für die USA unwichtige Regionen werden außen vor gelassen und die frei werdenden Kapazitäten dort eingesetzt, wo man tatsächlich Interessen hat. Afghanistan ist ein klassisches Bauernopfer auf dem politischen Schachbrett. Das muss (bzw. sollte) man nicht mögen, aber man kann es durchaus als Realität akzeptieren.

Umgekehrt wird ein Schuh draus: Die USA kuscheln mit den anderen Kräften in der Gegend heute nicht enger, als Ende der 80er/Anfang der 90er. Aber zwischenzeitlich hatten sie ihr Engagement mal deutlich zurückgeschraubt, weil eine stabile Präsenz in Afghanistan eigentlich die Funktion sämtlicher US-Stützpunkte und -Allierter vom goldenen Horn bis fast an chinesische Meer hätte abdecken und so einige bisherige Investitionen überflüssig machen können.

 

[hoffgang]

Die US Army ist auch ohne Seezugang in der Lage, einige 1000 Mann IRGENDWO hin zu schaffen. Klar wäre das reichlich chaotisch geworden und die Bürokratie hätte sicherlich dafür gesorgt, dass einige Galaxys mit einer Ladung A hinfliegen und mit einer nahezu identischen Ladung A' wieder zurück, aber da der ganze Laden darauf ausgelegt ist, afaik bis zu knapp sechstellige Truppenzahlen an einer beliebigen Front zu versorgen, wäre es für ihn ganz sicher möglich gewesen, 10000 Mann in einen Krieg zu schicken, während parallel 3000 zurückkommen. Dass es sich zufällig um die gleichen Schauplätze handelt, macht die Logistik ja nicht schwieriger.

Sorry, aber das ist Arm-Chair-Logistics.
Du hast Recht, 10.000 Soldaten per Flugzeug von A nach B zu verbringen, das ist kein Problem für die USA.

Diese Soldaten zu versorgen, ihnen gepanzerte Fahrzeuge, sichere Unterkünfte, medizinische Versorgung, Luftunterstützung, Artillerie, Instandsetzung und und und zur Verfügung zu stellen - Das IST ein Problem. Und nein, es geht nicht ohne wenn du ein Land von der Größe & Topographie Afghanistans vor den Taliban verteidigen willst.

Was sollen US Truppen ohne Luftunterstützung... Garnichts. Die kommt auch nicht aus dem nichts, sondern braucht Basen. Ja, es gibt außerhalb Afg Basen welche die Amis nutzen können, das reduziert aber die Time on Target und erhöht die Reaktionszeit, limitiert gleichzeitig die verfügbaren Systeme.

Die Soldaten kriegst du problemlos von A nach B.
Ob die dann in ner Woche noch eine Armee sind bzw. am Leben, das was anderes.

Aber: Biden wollte schon unter Obama ASAP raus aus dem Laden und hat selbst nur bedingt Probleme damit, ein Chaos zu hinterlassen, solange die US-Soldaten heil zu Hause ankommen. Von daher kam ihm Trumps Plan eigentlich ziemlich recht - nur das Trump den Taliban die genauen Daten genannt hat, war taktische Idiotie, die auf politischer Ebene offensichtlich nicht richtig berückstigt wurde.

Obama, Trump, Biden, jeder wollte raus und sich einen Sieg in Afghanisan an den Hut heften.
Ich hab doch verlinkt wie Trump noch für sich verbucht hat, er habe den Abzug eingeleitet und niemand könne ihn stoppen.
Die Folgen für Afghanistan sind mittlerweile dem Westen egal, die USA fokussieren sich zunehmend auf China und könnens nicht brauchen wenn Geld, Soldaten & Material in einem nicht wirklich zu gewinnenden Konflikt aufgebraucht wird.

Da sollten die Taliban SEHR vorsichtig sein (was nicht heißt, dass sie auch sehr vorsichtig sein werden). Zum einen vertraut ihnen auch die pakistanische Regierung nicht mehr uneingeschränkt, zum anderen hat noch ein drittes (viertes) Land Interesse an Kaschmir. [...]. Oder um es klar zu sagen:
Wenn die Taliban den Fehler machen, Kräfte mit Herschaftsanspruch auf Kaschmir zu beherbergen, dann sind sie ganz schnell Pekinger Provinz. Und im Gegensatz zur NATO hat China keine Hemnisse bei den Methoden, die nötig sind, um paramilitärische Aktivitäten restlos auslöschen.

Die Beziehung Pakistan - Taliban ist komplex. Einerseits will PAK eine Talibanregierung in Afghanistan (bzw. eine sehr Pakistanfreundliche), andererseits nehmen Taliban in Pakistan Einfluss auf den Weg der Regierung und legen sich mit eben jener an. Das bedeutet aber nicht, dass Pakistan, oder besser der ISI nicht gewillt ist, alte Pakte wieder aufleben lassen, v.a. wenns gegen einen gemeinsamen Feind geht. Und deine Prognose zu China, Solange sich Pakistanis und Inder in Jammu/Kashmir gegenseitig die Rübe einschlagen wird das Peking herzlich egal sein.
Zumal Peking ja Beziehungen mit den Taliban aufbauen will.

Zudem "beherbergt" Afg diese Gruppen nicht unbedingt. Jaish-e-Mohammed sitzt im Grunde in Pakistan, aber Afg bietet sich als Ausbildungsort an, auch weil es Staaten wie z.b. Indien die Aufklärung dort deutlich erschwert. Es ist wie gesagt durchaus vorstellbar, dass in Afg bald wieder Terror gelehrt wird, nur eben transnational und nicht zwingend international.

 

[ruyven_macaran]

Sorry, aber das ist Arm-Chair-Logistics.
Du hast Recht, 10.000 Soldaten per Flugzeug von A nach B zu verbringen, das ist kein Problem für die USA.

Diese Soldaten zu versorgen, ihnen gepanzerte Fahrzeuge, sichere Unterkünfte, medizinische Versorgung, Luftunterstützung, Artillerie, Instandsetzung und und und zur Verfügung zu stellen - Das IST ein Problem.

Das streite ich nicht ab und das vernachlässige ich auch nicht. Ich sage nur, dass es ein Problem ist, dass die US-Armee lösen kann. Und zwar nicht nur im Best-Case, sondern gemäß ihres Selbstverständnisses jederzeit und an jedem Ort der Welt. Wenn Luftüberlegenheit und die dafür nötige Infrastruktur lokal oder bei Partnern regional vorhanden sind (im Fall Afghanistan ist das heute so) sogar binnen weniger Tage. Mit den zwei Wochen Vorlauf sei Vormarschbeginn der Taliban und gegen eine bodengebundene, kaum über Waffen größerer Reichweite verfügende Armee wie die Taliban, bestünde das einzige größere Hinderniss noch in der Diplomatie (bzw. bei Küstenanreinern in der Marschzeit der Transportverbände), weil man natürlich Überflugrechte braucht, aber das ist hier ja auch schon alles geklärt.

Von daher nochmal: Ja, eine neue Runde Krieg in Afghanistan anzufangen wäre für die USA eine gewisse Anstrengung, zu der sie nicht bereit sind. Aber es ist meilenweit davon entfernt, eine Unmöglichkeit zu sein, zu der sie nicht in der Lage wäre.

Obama, Trump, Biden, jeder wollte raus und sich einen Sieg in Afghanisan an den Hut heften.

Obama wollte als Heilsbringer raus. Trump wollte als Sieger raus. Biden wollte und will einfach nur raus, das ist der Unterschied. Er ist der erste Präsident seit 2001, der eine militärische Niederlage akzeptabel findet, während seine Vorgänger "den Sieg" aufgerufen oder sich mit "great deals" gebrüstet haben.

Die Beziehung Pakistan - Taliban ist komplex. Einerseits will PAK eine Talibanregierung in Afghanistan (bzw. eine sehr Pakistanfreundliche), andererseits nehmen Taliban in Pakistan Einfluss auf den Weg der Regierung und legen sich mit eben jener an. Das bedeutet aber nicht, dass Pakistan, oder besser der ISI nicht gewillt ist, alte Pakte wieder aufleben lassen, v.a. wenns gegen einen gemeinsamen Feind geht.

Das sicherlich nicht. Aber es bedeutet auch, dass sie ein aufmerksames Auge auf die Balance zwischen Macht und Loyalität der Unterstützten haben. Eine Kraft, die in Pakistan selbst teilweise gegen die pakistanische Regierung aktiv ist und die mächtig genug ist, um die US of A aus ihrem Land zu werfen, steht da eher auf "fördern nur, wenn es unbedingt sein muss"-Liste. Und mit ihrem aktuellen internationalen Verhalten verfestigt die Taliban ihren Status noch, denn das Konzept "wir konzentrieren uns voll auf Paschtunengebiet und außerhalb davon haben wir gar keine Ambitionen" bedeutet, dass sie eher auf pakistanischen denn auf indischem Territorium Ambitionen haben.

Und deine Prognose zu China, Solange sich Pakistanis und Inder in Jammu/Kashmir gegenseitig die Rübe einschlagen wird das Peking herzlich egal sein.
Zumal Peking ja Beziehungen mit den Taliban aufbauen will.

China hat selbst Interesse an Kaschmir und wartet bislang ab. Außerdem haben sie Interesse daran, ihren Einfluss in Vorderasien sowohl wirtschaftlich als auch militärisch auszudehnen und da ist Afghanistan wortwörtlich ein Brückenstein auf der anderen Seite des Himalaya. Wie immer bevorzugt es China dabei, die lokale Unterstützung durch Kooperation zu erhalten und daraus erfolgen die momentanen Annäherungsversprechen an die Taliban. Die sind gierig nach internationalem Support, China will lokalen Einfluss - Win-Win. Solange die Taliban nützlich und ungefährlich sind. Wenn sie dagegen, wie hier beschrieben, eine Brutstätte für internationalen, "pan...-stanischen" Terrorismus werden, dann sind sie für die Oberherscher von Uiguristan kein Nutzen mehr, sondern ein Risikofaktor. Ein Riskiofaktor, bei dem man unter heutigen internationalen Bedingungen nicht nur keine Strafen, sondern sogar Beifall erhält, wenn man einmarschiert und moralische Hemmungen dagegen hat China überhaupt nicht. Sollten von den Taliban Unterstützung für muslimische Minderheiten an oder gar jenseits der südostchinesischen Grenze ausgehen (und gemäß Selbstverständniss der Taliban sind da Sympathien zu erwarten), wären die schneller besetzt, als sie "Tibet" sagen können.

Zudem "beherbergt" Afg diese Gruppen nicht unbedingt. Jaish-e-Mohammed sitzt im Grunde in Pakistan, aber Afg bietet sich als Ausbildungsort an, auch weil es Staaten wie z.b. Indien die Aufklärung dort deutlich erschwert. Es ist wie gesagt durchaus vorstellbar, dass in Afg bald wieder Terror gelehrt wird, nur eben transnational und nicht zwingend international.

Vorstellbar ja, aber es fehlt an lokalen Zielen. Natürlich wird die Taliban transnational agieren und die Ausbildung nicht länger in Pakistan konzentrieren. Aber es gibt keinen lokalen Anlass, die Ausbildung auszubauen. Im Gegenteil, das die Taliban nach innen einen starken Staat proklamieren, brauchen sie nach dem jetzigen Sieg eigentlich gar keine Terrorstrukturen mehr. Sie haben auch keine Ambitionen in Richtung Iran oder Usbekistan, das heißt jedweder Ausbau von Terrorausbildung muss entweder global ausgerichtet sein oder sich gegen Pakistan, gegen China oder gegen Indien richten. Und mit Indien haben die Taliban bislang am wenigsten Beef und schon rein territorial keinerlei Chancen auf Zugewinn. Über das heutige Niveau erstarkender Terrorismus unter den Taliban führt also zu klingelnden Alarmglocken - je nach Nuancen in Peking, Islamabad oder Washington&Brüssel.

Letzteres halte ich vorerst für sehr unwahrscheinlich, mittleres würde eine drastische Reduktion der Taliban-Unterstützung nach sich ziehen und ersteres eine Okupation.

 

[Don-71]

Letztendlich ist das genauso wie beim Umweltschutz, in gewissen Situationen oder seit Trump, ist vielen klar geworden, dass es grundsätzlich besser wäre, die Möglichkeit zu haben, entweder alleine Entscheidungen zu treffen und zu handeln oder im Verbund mit anderen Europäern, die Konsequenz daraus, die Bundeswehr wesentlich besser auszustatten und eventuell zu vergrößern, sprich mal mind. 2-3% des BIP für die Streitkräfte und die eventuelle Durchsetzung "seiner eigenen" Interessen auszugeben, möchte man dann aber nicht wirklich.
Darüber hinaus befinden wir uns, wie es Münkler richtig analysierte in einer zu tiefst postheroischen Gesellschaft und hier kommt dann auch der Vergleich mit dem Umweltschutz ins Spiel, denn sobald es einen "selber" betrifft, sprich Familienmitglieder in einem eventuellen Kriegseinsatz, möchte man das genauso wenig wie das Windrad oder andere Umweltschutzmaßnahmen vor der eigenen Haustür.
Sprich man will für die wahrscheinlich richtige Analyse weder Geld noch "Opfer" bringen, also sollte man dann auch die Klappe halten.

Keiner kann mir erzählen, dass es für die BW oder für die BW mit anderen Europäern unmöglich wäre, Kabul freizukämpfen und zu halten, um den Abzug und Evakuierung ordentlich über die Bühne zu bringen, wenn man die entsprechenden logistischen Luftmittel dazu hätte und auch bereit wäre, sie einzusetzen!

 

[RyzA]

Keiner kann mir erzählen, dass es für die BW oder für die BW mit anderen Europäern unmöglich wäre, Kabul freizukämpfen und zu halten, um den Abzug und Evakuierung ordentlich über die Bühne zu bringen, wenn man die entsprechenden logistischen Luftmittel dazu hätte und auch bereit wäre, sie einzusetzen!

Die KSK würden Kabul alleine aufmischen wenn die grünes Licht daür hätten.

 

[Gast1675120202]

Klugscheiß:
Das KSK, aber die Kommandosoldaten

Keiner kann mir erzählen, dass es für die BW oder für die BW mit anderen Europäern unmöglich wäre, Kabul freizukämpfen und zu halten, um den Abzug und Evakuierung ordentlich über die Bühne zu bringen, wenn man die entsprechenden logistischen Luftmittel dazu hätte und auch bereit wäre, sie einzusetzen!

Geh ich nicht mit, das wäre auch für die USA schwierig. Guck dir mal Falludscha an, sowas kann sehr hässlich werden.

 

[Don-71]

Klugscheiß:
Das KSK, aber die Kommandosoldaten


Geh ich nicht mit, das wäre auch für die USA schwierig. Guck dir mal Falludscha an, sowas kann sehr hässlich werden.

Dort hatten die "Verteidiger" Monate Zeit sich auf den Angriff der US Truppen vorzubereiten, kaum wirklich mit Kabul zu vergleichen!
Es ist auch eine Frage, wann man das Heft des Handelns in die Hand nimmt!
Hätte die deutsche oder europäische Politik schon vor dem Fall Kabuls entschieden die Stadt zu halten, wären die Taliban gar nicht erst ein Fuss breit in die Stadt gekommen und auch Samstag bis Montag, wenn man das Material für solch einen Einsatz, samt logistischer Luftstreitkräfte hätte, wäre noch die Möglichkeit vorhanden gewesen, die Taliban sofort wieder aus der Stadt zu schmeißen!
Auch jetzt noch glaube ich kaum, dass die Taliban irgendeine nennenswerte Logistik aufgebaut haben, um ihre Truppen gegen einen Angriff, westlicher Militärstreitkräfte entsprechend zu versorgen.

 

[Gast1675120202]

Dort hatten die "Verteidiger" Monate Zeit sich auf den Angriff der US Truppen vorzubereiten, kaum wirklich mit Kabul zu vergleichen!

Es geht mir eher um den Krieg gegen den Terror in dieser Stadt, das zieht sich.

Es ist auch eine Frage, wann man das Heft des Handelns in die Hand nimmt!

Wir reden von jetzt und nicht von vor X Tagen/Wochen.

Auch jetzt noch glaube ich kaum, dass die Taliban irgendeine nennenswerte Logistik aufgebaut haben, um ihre Truppen gegen einen Angriff, westlicher Militärstreitkräfte entsprechend zu versorgen.

Du denkst zu konventionell, aber bei Menschen die kein Problem haben sich selbst hochzujagen
sieht das schon anders aus. Das ganze würde unglaublich blutig werden.

 

[compisucher]

@Don-71:
Ich stimme zu, dass ein "Freikämpfen" von Kabul oder gar anderen Orten mit einer relativ bescheidenen Truppenstärke machbar wäre. Letztlich, dass hatte ich weiter oben mal angeführt, bedurfte es Jahrzehnte lang einer relativ kleinen Truppe, um ein ganzen Land mehr oder weniger unter Kontrolle zu halten.
Die Frage ist aber: Warum sollte man das tun?
Nur weil man militärisch überlegen ist, macht ein Freikämpfen einer ganzen Großstadt nur wenig Sinn und erzeugt im ungünstigsten Falle mehr Kollateralschäden als die Taliban jemals in der Lage wären.
Denn die militärische Überlegenheit kann sich nur dann auswirken, wenn massive Waffengewalt eingesetzt werden kann.
Gegen eine Horde Badelatschentypen mit RPGs ist ein Dingo mit motivierten Spezialkräften zu wenig, da brauchts dann eben Leo 2 oder M1 Abrams, die in alles hineinrotzen, was nur den Anschein einer Bewegung macht.
Es ist auch klar, dass davor erst einmal ein paar hundert Tonnen Stahl vom Himmel regnen.
Der Preis unter den Zivilen wäre aber auf jeden Fall viel zu hoch - außer man ändert die Doktrin...

 

[Gast1675120202]

Es ist auch klar, dass davor erst einmal ein paar hundert Tonnen Stahl vom Himmel regnen.

Oder das halt...

 

[Don-71]

Nur weil man militärisch überlegen ist, macht ein Freikämpfen einer ganzen Großstadt nur wenig Sinn und erzeugt im ungünstigsten Falle mehr Kollateralschäden als die Taliban jemals in der Lage wären.
Denn die militärische Überlegenheit kann sich nur dann auswirken, wenn massive Waffengewalt eingesetzt werden kann.
Gegen eine Horde Badelatschentypen mit RPGs ist ein Dingo mit motivierten Spezialkräften zu wenig, da brauchts dann eben Leo 2 oder M1 Abrams, die in alles hineinrotzen, was nur den Anschein einer Bewegung macht.
Es ist auch klar, dass davor erst einmal ein paar hundert tonnen Stahl vom Himmel regnet.
Der Preis unter den Zivilen wäre aber auf jeden Fall viel zu hoch - außer man ändern die Doktrin...

Ich kann mich nur nach dem richten was ich so gesehen und gehört habe, Pick Ups, Motorräder, RPGs, Maschinengewehre, Sturmgewehre.
M.A. nach ist das mit Luftüberlegenheit-> Drohen und Hubis, gepaart mit Mardern oder Pumas und Wieseln alle mal machbar, die mit einer oder zwei Fallschirmjäger oder Gebirgsjäger Brigaden da wieder rauszuschmeißen, da braucht man nicht zwangsläufig Leos und massive Bombereinsätze. Gerade in der Nacht ist man technisch massiv überlegen, aber auch sonst, sehe ich militärisch gegen den Haufen, den man sieht und über den berichtet wird, nicht all zu viele Schwierigkeiten. Den Nachschub für das Gesocks könnte man aus der Luft sofort grossflächig blockieren und angreifen.

 

[compisucher]

Hätte die deutsche oder europäische Politik schon vor dem Fall Kabuls entschieden die Stadt zu halten, wären die Taliban gar nicht erst ein Fuss breit in die Stadt gekommen und auch Samstag bis Montag, wenn man das Material für solch einen Einsatz, samt logistischer Luftstreitkräfte hätte, wäre noch die Möglichkeit vorhanden gewesen, die Taliban sofort wieder aus der Stadt zu schmeißen!

Es ist eine asymetrische Kriegsführung und ich denke, die Taliban sind nicht in die Stadt "eingerückt", sondern waren, verborgen oder wie auch immer, schon längst in der Stadt.
Es gibt keine klare Frontlinien, die man ausbauen und halten kann, die Reaktion auf "Untergrundkämpfer" muss und ist immer die flexible und hochmobile Aktion/Reaktion.
Schau die mal bitte Kabul vom Satellitenbild her an, da bräuchte man sicherlich einige tausend Mann um halbwegs die Stadt herum abzusichern und dann kämen die im ungünstigsten Falle auch noch von hinten...

Ohne die Leistung der Deutschen oder anderen Partnern schmälern zu wollen, Fakt ist,
dass gewaltige Heerlager allen Ortens eingerichtet wurden, von denen es mit Patroullie hinaus ging.
So knackt man aber auch langfristig keinen Widerstand.
Im Prinzip lehrt es die Geschichte z. B. der Resistance in Frankreich oder aber auch in Russland in WK II.
Selbst die "verbrannte Erde" in Russland zu jener Zeit hat den Widerstand kaum gebrochen.
Eigentlich hätte man es Wissen müssen....

Gerade in der Nacht ist man technisch massiv überlegen, aber auch sonst, sehe ich militärisch gegen den Haufen, den man sieht und über den berichtet wird, nicht all zu viele Schwierigkeiten. Den Nachschub für das Gesocks könnte man aus der Luft sofort grossflächig blockieren und angreifen.

Hmmm... ich habe den Mist mit ausgesetztem Nachtsicht schon mitgemacht.
Du schleppst 30kg mit dir herum und wenn man sich nicht im Schleichmodus bewegt, denkt, man, die ganze Welt kann dich hören. Und überall glaubt man, da ist der Feind und er ist auch überall und wenn s blöd läuft, rotzt du 30 Schuss raus und beim Nachsehen haste eine Kinderleiche und beim Umdrehen geht eine getarnter Sprengsatz hoch.
Das ist alles deutlich unlustiger und deutlich blutiger als im Videospiel...

 

[Gast1675120202]

@Don-71
Welchen Preis an Menschenleben insbesondere von EU Soldaten bist du bereit zu bezahlen
um Kabul für wenige Wochen zu sichern?

Das ist die größte Frage die im Raum steht.

 

[compisucher]

@Don-71
Welchen Preis an Menschenleben insbesondere von EU Soldaten bist du bereit zu bezahlen
um Kabul für wenige Wochen zu sichern?

Das ist die größte Frage die im Raum steht.

Sehr guter Punkt.
Was mich irritiert:
Es sind doch nur ein paar tausend Taliban.
angeblich gibt es da und dort mächtige Kriegsfürsten.
Am Flughafen stehen bedauernswerte, aber relativ wenige Menschen (in Bezug auf die Gesamtbevölkerung) sich die Füße platt.
Kann es etwa sein, dass ein Großteil gar nicht soo abgeneigt gegenüber den Taliban sind?
Wozu dann den Kopf herhalten?

 

[HenneHuhn]

Wir ( = die Einrichtung in der ich arbeite) nimmt morgen etwa zwei Dutzend der "Ortskräfte" + Anhang auf. Ich bin mal gespannt, was die uns so berichten.

 

[Don-71]

Es ist eine asymetrische Kriegsführung und ich denke, die Taliban sind nicht in die Stadt "eingerückt", sondern waren, verborgen oder wie auch immer, schon längst in der Stadt.
Es gibt keine klare Frontlinien, die man ausbauen und halten kann, die Reaktion auf "Untergrundkämpfer" muss und ist immer die flexible und hochmobile Aktion/Reaktion.
Schau die mal bitte Kabul vom Satellitenbild her an, da bräuchte man sicherlich einige tausend Mann um halbwegs die Stadt herum abzusichern und dann kämen die im ungünstigsten Falle auch noch von hinten...

Absolut richtig, aber sie haben sich bis jetzt auch immer vor einer direkten/offenen Auseinandersetzung mit westlichen Streitkräften gedrückt und nach aktuellen/jetzigen Medienberichten, sind sie weit davon entfernt das Land oder auch nur Kabul wirklich unter Kontrolle zu haben.

Welchen Preis an Menschenleben insbesondere von EU Soldaten bist du bereit zu bezahlen
um Kabul für wenige Wochen zu sichern?

Das ist die größte Frage die im Raum steht.

Sehr guter Punkt.
Was mich irritiert:
Es sind doch nur ein paar tausend Taliban.
angeblich gibt es da und dort mächtige Kriegsfürsten.
Am Flughafen stehen bedauernswerte, aber relativ wenige Menschen (in Bezug auf die Gesamtbevölkerung) sich die Füße platt.
Kann es etwa sein, dass ein Großteil gar nicht soo abgeneigt gegenüber den Taliban sind?
Wozu dann den Kopf herhalten?

Berechtigte Fragen und Analysen, nur dann soll man das auch so sagen und nicht jetzt einen auf Betroffen machen.
Die eigentliche Frage die im Raum steht ist, sind "wir" (Deutschland und auch teilweise Europa) faktisch politisch und militärisch nur der Wurmfortsatz der USA, oder sorgen wir vielleicht in Zukunft dafür, dass wenn Deutschland und oder Europa andere politische Auffassungen vertreten, die dann auf "der Welt" auch robust ohne die USA durchgesetzt werden können.
Es gibt da kein entweder oder, denn wer A sagt, muss auch konsequent B zu den dann dazu benötigten Streitkräften sagen.

Trotz aller eurer richtigen Fragen und Analysen, ist dieser "Abzug "wie er jetzt im völligen Chaos stattfindet (ausgelöst überwiegend durch die USA) entwürdigend und wenn man das in Zukunft vielleicht dann mal anders gestalten will, muss man entsprechend handeln und die entsprechenden Mittel anhand haben!

 

[RyzA]

Eingebundener Inhalt

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Mal wieder gut analysiert.

 

[compisucher]

Absolut richtig, aber sie haben sich bis jetzt auch immer vor einer direkten/offenen Auseinandersetzung mit westlichen Streitkräften gedrückt und nach aktuellen/jetzigen Medienberichten, sind sie weit davon entfernt das Land oder auch nur Kabul wirklich unter Kontrolle zu haben.

Berechtigte Fragen und Analysen, nur dann soll man das auch so sagen und nicht jetzt einen auf Betroffen machen.
Die eigentliche Frage die im Raum steht ist, sind "wir" (Deutschland und auch teilweise Europa) faktisch politisch und militärisch nur der Wurmfortsatz der USA, oder sorgen wir vielleicht in Zukunft dafür, dass wenn Deutschland und oder Europa andere politische Auffassungen vertreten, die dann auf "der Welt" auch robust ohne die USA durchgesetzt werden können.
Es gibt da kein entweder oder, denn wer A sagt, muss auch konsequent B zu den dann dazu benötigten Streitkräften sagen.

Trotz aller eurer richtigen Fragen und Analysen, ist dieser "Abzug "wie er jetzt im völligen Chaos stattfindet (ausgelöst überwiegend durch die USA) entwürdigend und wenn man das in Zukunft vielleicht dann mal anders gestalten will, muss man entsprechend handeln und die entsprechenden Mittel anhand haben!

Zum I. Absatz:
Es ist jetzt schon der Presse zu entnehmen, dass es einige weitere Gruppen gibt, welche die Taliban zwangsläufig einbinden müssen, um halbwegs das Land unter Kontrolle zu haben.
Das Kernproblem Afghanistans: redest du mit dem einen, bist du der Feind des anderen.

Zum II. Absatz:
Zu Zeiten des Kalten Krieges bin ich der Meinung, hatten viel Europäische Länder einen angemessenen Beitrag geleistet, auch Deutschland. Anteilig taxiere ich die damalige gesamte NATO-Leistung auf 20-25% ohne irgendwo nachgeschaut zu haben, Rest USA. Derzeit liegen wir in Summe wohl unter 10%.

Militärausgaben nach Ländern weltweit 2024| Statista

Die USA geben mit deutlichem Abstand am meisten für ihr Militär aus. Dahinter folgen China und Russland.

de.statista.com

Anteil BiP D., irgendwas um die 1,4% oder so, FRA ca. 1,8, USA: 3,7%
Um realistisch aufzuholen, müsste D. irgendwas um die 10-15% vom Bip jedes Jahr abzweigen.

Zum III. Absatz:
Na ja, es entstand ein Machtvakuum, welches die Afgh. Regierung nachweislich nicht ausfüllen konnte oder gar wollte.
Ob das Chaos nun jetzt, oder wie ursprünglich gedacht in 6 Monaten statt findet, ist eigentlich schon wurscht.
Es wäre so oder so gekommen.

 

[ruyven_macaran]

@Don-71:
Ich stimme zu, dass ein "Freikämpfen" von Kabul oder gar anderen Orten mit einer relativ bescheidenen Truppenstärke machbar wäre. Letztlich, dass hatte ich weiter oben mal angeführt, bedurfte es Jahrzehnte lang einer relativ kleinen Truppe, um ein ganzen Land mehr oder weniger unter Kontrolle zu halten.

Kabul entspricht von der Bevölkerung her >10% ganz Afghanistans, für dessen komplette Kontrolle die bisherigen Truppen nie ausreichten, und Städte sind das Kampfgebiet, mit dem moderne Armeen in der Regel die größten Probleme haben. Um da die Stellung zu halten, brauchst du also wenigstens 20% der "kleinen" Truppe, die bis letztes Jahr Stellung gehalten hat. Offiziell bestand die aus 16000 internationalen Soldaten im Rahmen von RS zuzüglich 200000 lokalen Kräften, davon 10000 die als vollwertig/wirkungsvoll galten und einem Rest, der zumindest Präsenz zeigen konnte/denm ich mal 1:5 anrechnen würde. Inoffiziell findet man Zahlen zwischen 1000 bis wenigstens 5000 zusätzliche US-Truppen, die im Rahmen von OFS im Land agierten, aber nicht zu RS zählten. 20% des gesamten Haufens wären also mal wenigsten 10000-14000 Mann um !Stellung zu halten!
Für Eroberungen musst du mindestens auf Basis der Stärke ISAFs rechnen (130000 + lokale) und dann sterben immer noch (zehn-)tausende Unschuldige. (Wahlweise, weil man behutsam vorgeht und Jahre braucht oder weil man reinstürmt und sich in Hinterhalten niedermetzeln lässt oder weil man reinstürmt und selber niedermetzelt, was in dich bevölkerten Großstädten vor allem Zivilisten trifft.)

Ich kann mich nur nach dem richten was ich so gesehen und gehört habe, Pick Ups, Motorräder, RPGs, Maschinengewehre, Sturmgewehre.
M.A. nach ist das mit Luftüberlegenheit-> Drohen und Hubis, gepaart mit Mardern oder Pumas und Wieseln alle mal machbar, die mit einer oder zwei Fallschirmjäger oder Gebirgsjäger Brigaden da wieder rauszuschmeißen, da braucht man nicht zwangsläufig Leos und massive Bombereinsätze. Gerade in der Nacht ist man technisch massiv überlegen, aber auch sonst, sehe ich militärisch gegen den Haufen, den man sieht und über den berichtet wird, nicht all zu viele Schwierigkeiten. Den Nachschub für das Gesocks könnte man aus der Luft sofort grossflächig blockieren und angreifen.

Blöde Frage, aber warst du schon mal in einer Stadt?
Bevorzugt in einer arabischen mit teilweise traditioneller Bebaubung, aber eigentlich tut es beinahe jegliche Siedlung mit ein paar Millionen Einwohnern, die nicht gerde ein US-Amerikanisches Straßenraster aufweist.

Auch auf die Gefahr hin, mich hier mal wieder als Zivi zu outen, aber ich glaube die meisten Bundeswehrhelikopter sind zwischen Hochhäusern genausowenig eine Hilfe, wie Leos in Altstadtgassen und Nachtsichtgeräte helfen wenig dabei, den Taliban im Kaftan unter der Straßenlaterne von dem nicht-Taliban im Kaftan unter der anderen Straßenlaterne zu unterscheiden.

Zum II. Absatz:
Zu Zeiten des Kalten Krieges bin ich der Meinung, hatten viel Europäische Länder einen angemessenen Beitrag geleistet, auch Deutschland. Anteilig taxiere ich die damalige gesamte NATO-Leistung auf 20-25% ohne irgendwo nachgeschaut zu haben, Rest USA. Derzeit liegen wir in Summe wohl unter 10%.

Militärausgaben nach Ländern weltweit 2024| Statista

Die USA geben mit deutlichem Abstand am meisten für ihr Militär aus. Dahinter folgen China und Russland.

de.statista.com

Anteil BiP D., irgendwas um die 1,4% oder so, FRA ca. 1,8, USA: 3,7%
Um realistisch aufzuholen, müsste D. irgendwas um die 10-15% vom Bip jedes Jahr abzweigen.

Ich hab das hier mal versucht in einem eigenen Thread aufzugreifen, hat nur keinen interessiert, aber diese Zahlen sind kaum vergleichbar, da unterschiedliche Staaten komplett unterschiedliche Posten in ihre Verteidigungshaushalte schreiben und vergleichbare Waffensysteme zu komplett unterschiedlichen Preisen beziehen. Und die USA sind da meilenweit vorne, da läuft von Industrieförderung über Seenotrettung bis hin zu Geowissenschaften alles durch den Verteidigungsetat. Man kann mit einen Bruchteil der Summen auch heute viel reißen. Nicht gegen einen Gegner wie die Sowjetunion, deswegen war damals die NATO wichtig, aber gegen einen Gegner wie die Taliban locker. Dafür reicht selbst das deutsche Budget - wenn man es sinnvoll ausgeben und nicht auch hier Geld in die Taschen von Parteifreunden verschieben würde.

Lassen wir doch z.B. mal Kampfkraft der Bundeswehr im Wert von 0,7 Milliarden gegen Kampfkraft im Wert von 0,7 Milliarden von der indischen Armee in den Ring steigen.
Iiiiinnnnnn der roten Ecke: Keine Aufklärungsdrohne, aber immerhin ein Ausguck auf einem hohen Mast, der sogar wieder segeln kann!
Iiiiinnnnnn der blauen Ecke: Ein gutes Dutzend Su-30.

Zugegeben: Wäre das Civilization, bestünden noch Chancen.

 

[Gast1675120202]

Auch auf die Gefahr hin, mich hier mal wieder als Zivi zu outen,

Du wirfst hier dermaßen mit Zahlen rum, dass du ein Stabsoffizier in entsprechender Dienststellung sein müsstest
um das auch nur im Ansatz beurteilen zu können oder du müsstest einen entsprechenden zivilen Beruf haben
um sowas zu beurteilen.
Soldat bist du nicht, also hast du einen entsprechenden Job oder ist das jonglieren mit Zahlen anhand von Zeitungsberichten?