Bundeswehr aus Afghanistan abziehen?

[hoffgang]

Ursache und Wirkung: Ohne die Anschläge auf das World Trade Center hätte es den Einmarsch nie gegeben.

Joa, muss man schauen was OBL halt sonst so veranstaltet hätte. US Botschaften + USS Cole waren bereits schwere Anschläge, also früher oder später hätte man sich mit Al Qaida beschäftigt. Natürlich war 9/11 ein unfassbarer Katalysator dafür.

Das dabei noch andere Interessen verfolgt oder mehrere Fliegen mit einer Klappe geschlagen streitet ja keiner ab.

Niemand wollte nach Afghanistan einmarschieren. Ein Landlocked Country ohne strategischen Wert für die USA, Versorgung nur aus der Luft, oder per Landweg über Pakistan, unwegsames Gelände, keine Erfahrung, minimalste Sprachkenntnisse zum Zeitpunkt der Invasion, komplett anderes Szenario als Desert Storm...

Wie du sagtest, ohne 9/11 ist eine Invasion nicht vorstellbar.

Irak 2003 sieht da ganz ganz anders aus, keine Frage, aber Afg war nur 9/11 + Al Qaida motiviert. Aus der Präsenz haben sich dann neue Ziele entwickelt, aber Afg hatte nie den Wert den z.b. ein stabiler Irak samt US kontrollierter Ölproduktion hätte haben können. Nichtmal im entferntesten Ansatz.

 

[Nightslaver]

Ursache und Wirkung: Ohne die Anschläge auf das World Trade Center hätte es den Einmarsch in Afghanistan nie gegeben. Das dabei noch andere Interessen verfolgt oder mehrere Fliegen mit einer Klappe geschlagen streitet ja keiner ab. Nur ganz ist die Rechnung nicht aufgegangen wie man jetzt sieht.

Die Rechnung war lediglich al-Qaida in Afghanistan und insgesamt möglichst zu liquidieren, das wurde auch bis 2010 bis zu einem gewissen Grad erreicht.
Nur danach hat sich eigentlich auch keiner mehr in der westlichen Politik ernsthaft für das Land und seine langfristige Zukunft interessiert, entsprechend gab es auch keine brauchbaren Langzeitpläne für, wie man das Land nachhaltig stabil bekommen will und demokratisieren, siehe auch meine Ausführung in meinen letzten Post.

Im Grunde hat man sich die letzten 10 Jahre nur noch als lästige Pflichtarbeit für das eigene Alibi, nebenbei, mit Afghanistan befasst.

*edit*

Präsident Ghani ist wohl per Flugzeug nach Tadschikistan geflohen und die Taliban sind jetzt in Kabul einmarschiert, die Sache ist also im Grunde damit komplett durch:

Taliban nehmen Präsidentenpalast ein und stehen kurz vor der Machtübernahme

Kabul war die letzte Großstadt in Afghanistan in den Händen der Regierung. Doch nun flieht der Präsident Ghani und die Taliban nehmen den Präsidentenpalast in Kabul ein. Die Evakuierung von deutschen Botschaftsangehörigen beginnt noch am Sonntag.

web.de

 

[RyzA]

Niemand wollte nach Afghanistan einmarschieren. Ein Landlocked Country ohne strategischen Wert für die USA, Versorgung nur aus der Luft, oder per Landweg über Pakistan, unwegsames Gelände, keine Erfahrung, minimalste Sprachkenntnisse zum Zeitpunkt der Invasion, komplett anderes Szenario als Desert Storm...

Und die Opiumgeschäfte? Wer verdient da alles dran mit?

 

[hoffgang]

Und die Opiumgeschäfte? Wer verdient alles da mit dran?

Opium aus Afghanistan ist speziell für Europa ein Problem, weniger für die USA.
Wenn die USA kein Heroin mehr in ihrem Land wollen, dann hätten Sie in Mexiko einmarschieren müssen, nicht in Afghanistan.

Fakt ist auch, nach Sturz der Taliban hat sich die Opiumproduktion in Afghanistan vervielfacht, mit Profiteuren die teilweise auch in der Regierung saßen. Aber auch das ist eine Entwicklung, eine Reaktion auf die Invasion und den Sturz der Taliban, kein herbeigesehntes Szenario.

 

[Gast1675120202]

Nein wären sie nicht, sie wären vielleicht weiterhin nicht in den Städten entlang der Ring Road , aber 2/3 vom ländlichen Afghanistan wäre trotzdem weiter unter Kontrolle der Taliban, so wie schon die letzten 20 Jahre, wo trotz der westlichen Truppen nur die Städte um die Ring Road kontrolliert wurden, die ländlichen Gegenden aber größtenteils trotzdem weiter unter Kontrolle / Herrschaft der Taliban standen.

Woher kommt diese eklatant falsche Ansicht?
Die Taliban waren nicht immer da, woher kommt also die Ansicht, dass 70% der Afghanen unter Herrschaft der Taliban leben würden? Das ist doch Quatsch.
Auch wenn in den ländlichen Regionen die Staatsgewalt quasi nicht existent gewesen wäre heißt das doch nicht automatisch, dass die Taliban dort geherrscht hätten. Also wirklich WTF wie kommt man auf so einen Mist.
Guck dir mal die Karte von AFG vor 2001 an, die Taliban haben nicht alles kontrolliert, da haben sich auch in den ländlichen Regionen andere gehalten und das auch ohne westliche Hilfe.
Deine Argumentation scheitert also schon an der Realität.

Zudem solltet ihr auch wirklich mal aufhören für diese Gesellschaften und Staaten das narrativ von westlichen Staaten als Schablone zu benutzen, das funktioniert schlicht nicht, weil die Gesellschaften dort nicht wie hier bei uns strukturiert sind und funktionieren.

Das ist doch wieder eine absolut haltlose Behauptung die an der Realität scheitert.
Grade in Ostasien haben wir fabelhafte Beispiele dafür wie man nach westlichen Vorbild fabelhaft funktionierende Staaten hat. Besonders Japan hat sich in Jahrzehnten von einer mittelalterlichen abgeschotteten Gesellschaft zu einem Staat entwickelt der durchaus mit den europäischen Großmächten mithalten konnte und immer noch kann.
Natürlich sind diese Staaten durchaus noch asiatische Gesellschaften und anders als unsere, aber so fremd sind diese nicht.

Aber auch der Iran hat trotz allem religiösen mittelalterlichen Schwachsinn durchaus noch westliche gesellschaftliche Züge und die dortige Stammesgesellschaft spielt auch kaum noch eine Rolle weil sie zunehmend verwässert.

 

[ruyven_macaran]

... weil der Fokus woanders lag...

Du siehst, es ist etwas komplexer als ein Dreizeiler.

Eigentlich kann man es sogar auf einen 2*3-Worter reduzieren. Nämlich die fünf schon von dir geschriebenen plus Innenpolitik. Mit Ausnahme des Anlasses waren nahezu alle politischen Entscheidungen der US-Präsidenten davon geprägt, ihr Image vor ihrer eigenen Bevölkerung aufzubauen. Angefangen von Bushs Einmarsch zu einem Zeitpunkt, als die US-Armee weder ein Konzept noch die Ausrüstung für einen Kampf in Afghanistan gegen einen verwurzelten, teilweise mit Guerilla-Methoden kämpfenden Fein hatte, über die Eröffnung der zweiten Front im Irak um irgendwelche militärischen Erfolge vorweisen zu können und einigen Konzernen was gutes zukommen zu lassen bis hin zu Trumps Abzug nach Kalender: Nie lag der Fokus auf Afghanistan. Und da das hat sich, wegen der relativen Größes des US-Einsatzes, auch auf sämtliche allierten Aktivitäten durchgeschlagen, die ohne landesweiten Rahmen nicht wirklich was großes reißen konnten.

Die Rechnung war lediglich al-Qaida in Afghanistan und insgesamt möglichst zu liquidieren, das wurde auch bis 2010 bis zu einem gewissen Grad erreicht.

Schon "2010" ist eine radikale Abweichung von der ursprünglichen Rechnung. Team America dachte, man schmeißt ein paar Bomben dahin, wo man Handtücher sieht und das wars. Schon der gesamte Bodenkrieg gegen Al Kaida und erst recht in der Fläche gegen die Taliban war ungeplantes Nachbessern mit entsprechend begrenzten Erfolgen.

 

[Gast1748380205]

Ja...
Und was hat das jetzt mit Afg zu tun, von dem du behauptet hattest, es wäre nie um OBL gegangen?

Ohne Einmarsch in Afghanistan, kein Einmarsch im Irak. Es wäre ja völlig unerklärbar gewesen, warum man im Irak einmarschiert, wenn OBL in Afghanistan ist. Es zeigte sich aber sehr schnell, wo der Fokus der damaligen Regierung lag und das war nicht Afghanistan.

 

[RyzA]

Ohne Einmarsch in Afghanistan, kein Einmarsch im Irak. Es wäre ja völlig unerklärbar gewesen, warum man im Irak einmarschiert, wenn OBL in Afghanistan ist.

Hat man nicht damals, von amerikanischer Seite aus behauptet, Saddam hätte Chemiewaffen?
Das war natürlich ein vorgeschobener Grund.

 

[Gast1748380205]

Es war eine Lüge.

 

[RyzA]

Ja. Wie sich im nachhinein herausstellte. Aber das war der Grund für sie dort einzumarschieren.
Also der Grund den sie öffentlich genannt hatten.

 

[compisucher]

Wiki spricht von 190000 offiziellen Mitarbeitern für die afghanische Armee (vor dem Vormarsch der Taliban) und das ist was ganz anderes als Kämpfer. Finde ich gerade keine Angabe zu, aber Frontsoldaten dürften deutlich unter 100000 sein. Bei Zahlen zur Taliban geht es dagegen immer nur um die bewaffnete Truppe und selbst "30000" finde ich dazu auch nur in >10 Jahre alten Quellen. Aktuelle Schätzungen gehen bis auf 85000. Das wäre dann durchaus schon auf Augenhöhe und jeder weitere Truppenteil, der überläuft, kippt die Balance zu Ungunsten der offiziellen Regierung. Und man muss auch mal ganz klar sagen: Auch Leute, die gegen die Taliban sind, sind noch lange nicht motiviert, ihr Leben für DIESE Regierung zu risikieren.

Haste völlig falsch verstanden, was ich meinte.
Ich meinte, dass es lediglich ca. 40.000 ausländische Kräfte bedurfte, um das Land jahrelang zu "stabilisieren".
Die üblichen Anteile moderner Truppen für Personal in Logistik, Wartung und Unterstützung abgezogen, Faktor 1,5 für 24/7 berücksichtigt, liegt man dann bei ca. 12.000-16.000, welche effektiv als Soldaten im Land "aufgepasst" hatten.
Wenn denn die Taliban 85.000 Mann hätten, um so schlimmer das Versagen der afghanischen Truppe - warum auch immer - geht ja aktuell durch die Presse.
Andererseits war mir das vollkommen klar, nur die Schnelligkeit, mit der die Regierungstruppen die Segel gestrichen haben, überrascht sehr.
Habe ja noch genug belastbare Kontakte von Kameraden, die dort gedient haben.
Plakatives Beispiel aus einem beliebigen Jahr:
KdoTrp (4 Mann) auf Patrouille mit einem Zug Afghanen, Feindkontakt, 95% Trefferquote durch KdoTrp, keine eigenen Verluste, aber nach dem Feuergefecht fehlt ca. die Hälfte der Afghanen inkl. Waffen und Fahrzeugen und werden im Nachgang als übergelaufen aufgeklärt...
Das ist bittere Realität.
Diese ganzen Badelatschentypen wollen mehrheitlich gar keine Demokratie.

Zynisch:
Eigentlich sollte man um das Land eine große Trumpmauer bauen und nach 100 Jahren nachschauen, wer noch übrig ist.

 

[RyzA]

Die Gesamtzahl deutscher Staatsbürger, die bis Sonntag noch in Kabul waren, wurde auf mehr als 100 geschätzt. Um wieviele Ortskräfte es geht, war bis zuletzt unklar. Es ist auf jeden Fall eine Zahl im vierstelligen Bereich. Alleine in der staatlichen Entwicklungshilfe waren zuletzt noch 1.100 Afghanen in deutschem Auftrag tätig. Hinzu kommen tausende ehemalige Ortskräfte der Bundeswehr oder der Bundesministerien.

Evakuierung deutscher Staatsbürger aus Kabul hat begonnen

Da kann man nur hoffen das die afghanischen Helfer auch in Sicherheit gebracht werden.
Weil ich nicht glaube das die Taliban gut auf sie zu sprechen sind.

Außerdem im Artikel

Am Tempo der Evakuierungsaktion gibt es massive Kritik aus der Opposition. Der FDP-Außenexperte Alexander Graf Lambsdorff sagte der "Welt" (Online Sonntag/Print Montag), Maas, Kramp-Karrenbauer und Innenminister Horst Seehofer (CSU) hätten "auf ganzer Linie versagt".

Auch für Grünen-Fraktionschef Anton Hofreiter ist die Aktion zu spät angelaufen. "Man muss sich fragen, warum die Bundesregierung so überrascht wirkt vom schnellen Vorstoß der Taliban", sagte er der dpa. Die Bundesregierung müsse jetzt ganz schnell handeln.

Die Kritik teile ich. Man hätte schon viel eher handeln müssen.

 

[Threshold]

Stark war ja gestern der Lindner im ZDF. Der sagte, dass man die Afghanen auch mit evakuieren soll, denn die wollten ja auch arbeiten.
Wieso verspüre ich immer das Verlangen, dem eine in die Fresse zu schlagen, wenn ich ihn sehe?

 

[compisucher]

Stark war ja gestern der Lindner im ZDF. Der sagte, dass man die Afghanen auch mit evakuieren soll, denn die wollten ja auch arbeiten.
Wieso verspüre ich immer das Verlangen, dem eine in die Fresse zu schlagen, wenn ich ihn sehe?

Wie jetzt?
Wir sollen 38 Millionen Afghanen evakuieren und nur noch die 30.000 oder 80.000 Taliban zurücklassen???

Oh, Hölle, und so einer will Regierungsverantwortung...

 

[Gast1748380205]

Krass finde ich wenn man sich an Bilder aus Saigon 1975 erinnert und sich die aktuellen Social Media Bilder aus Kabul ansieht. Frauen und Kinder scheinen nicht zu existieren. Überwiegend junge Männer, die da gerettet werden wollen.

 

[Threshold]

Wie jetzt?
Wir sollen 38 Millionen Afghanen evakuieren und nur noch die 30.000 oder 80.000 Taliban zurücklassen???

Nein. Natürlich die, die für die Deutschen gearbeitet haben.

 

[Gast1675120202]

Krass finde ich wenn man sich an Bilder aus Saigon 1975 erinnert und sich die aktuellen Social Media Bilder aus Kabul ansieht.

Wenn wir das ganze mit Abstand betrachten haben die USA zwar in Vietnam verloren, aber statt einem Sieg des Ostens ist Vietnam heute tendenziell eine Hilfe gegen China als deren Verbündeter.
Wenn die Chinesen sich jetzt über den Westen lustig macht sollten sie sowas bedenken.

Auch war das Ende des Vietnamkrieges keine Trendwende.

 

[RyzA]

Nein. Natürlich die, die für die Deutschen gearbeitet haben.

Die müssen jetzt um ihr Leben fürchten.

 

[Tengri86]

Ich habe in der Türkische Nachrichten gesehen wie die Afghanen sich an diese großen US Air Force Flugzeugtransporter festgehalten haben und sind dann reihenweise von Himmel auf Erde gefallen.

 

[RyzA]

Da kommen bei mir böse Erinnerungen hoch vom 11. September als panische Menschen aus den brennenden Türmen gesprungen sind.