AMD: Sea Islands Ende des Jahres mit 40% mehr Leistung gegenüber Tahiti? - Update.

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Das funktioniert einwandfrei? Monitor aus, GPU im ZCP mit 5 Watt Verbrauch und nur die CPU werkelt und das Netzteil?
Ja dann würde ich das Feature toller finden :D

In der Theorie schon ^^
Ich hab ja keine 7000er Karte, deswegen konnte ichs noch nicht auf Zuverlässigkeit testen ;)
 
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Woher willst du das wissen?
Man könnte sich das R&D Kapital von Nvidia anschauen, die geschätzte Umsatzkraft vom HPC-Market und eine Prognose erstellen und würde zu dem Ergebnis kommen, dass der HPC-Markt bisher nicht genug Geld abwerfen würde, um einen reinen HPC-Chip zu finanzieren.
Ansonsten wären AMD und Nvidia ja seit ein paar Jahren ziemlich dumm, sich angeblich soviel Geld durch die Finger sausen zu lassen. ;)
 
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Auf den Kontext achten.

Gilt auch für dich.
Ich habe nicht deine Rechnung angezweifelt, denn die ist richtig. Ich bringe nur zum Ausdruck, dass mir diese Rechnung
ziemlich schnurz ist, da ich für mich zwischen Power (darf kosten was sie will) und Verschwendung (die hasse ich) unterscheide.
Und Stromverbrauch Idle ist nun mal Verschwendung. Was das Teil aber unter Last saugt ist nebensächlich so lange es richtig kickt. Natürlich ist dabei mein Gesamtverbrauch höher als deiner.
 
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Gilt auch für dich.
Ich habe nicht deine Rechnung angezweifelt, denn die ist richtig. Ich bringe nur zum Ausdruck, dass mir diese Rechnung
ziemlich schnurz ist, da ich für mich zwischen Power (darf kosten was sie will) und Verschwendung (die hasse ich) unterscheide.
Und Stromverbrauch Idle ist nun mal Verschwendung. Was das Teil aber unter Last saugt ist nebensächlich so lange es richtig kickt. Natürlich ist dabei mein Gesamtverbrauch höher als deiner.
Dann bitte ich um einen klareren Übergang, von einer allgemeinen Aussage über einen Sachverhalt, zu deinen Wünschen beim Leistungsverhalten. :D
 
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Umgekehrt. Der Verbrauch unter Last ist mir fast vollkommen egal, da will ich Power haben. Ich zähle jetzt mal alles, das nicht den 3-D Modus der Graka fordert, als Idle, also auch Desktop/Internet/usw. Da befindet sich mein Rechner die meiste Zeit, da brauch ich keine Leistung, da hat der Verbrauch so klein wie möglich zu sein.
Denn da ist jedes Watt mehr pure Verschwendung, weil ich ja nichts dafür kriege. Und ich hasse Verschwendung.

Noch klarer?

Bin vorher vom Telefon unterbrochen worden:
Deshalb, und eben weil ich SLI plus Physx-Graka fahre, sind mir alle Stromsparmassnahmen im (erweiterten) Idle
hochwillkommen. Sowas wie ZeroCore hätte ich sehr gerne. Die ultimative Stromsparmassnahme ist natürlich, den
PC nur einzuschalten, wenn er gebraucht wird, und ansonsten vom Netz trennen. Alles andere wäre wieder
Verschwendung.
 
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hfb schrieb:
Ich habe nur gesagt, dieses eine spezielle Argument zieht heute genauso wenig wie damals.

Nein, das hast du nicht impliziert.:schief:

Du hast gesagt, bei der AMD sollte man nicht mit anderen Maßstäben arbeiten, während du dir immernoch nicht bewusst bist das Situation A und Situation B nicht die gleiche ist.
Und es zieht schon deutlich mehr, weil die AMD Karte ja trotz GPGPU kaum mehr Verbraucht und teils sogar weniger Verbraucht und trotzdem in 40% der Fälle mehr in Spielen leistet.
Wenn man also nach gleichen Maßstäben agiert, dann ist die HD 7970 ja viel besser, weil sie es trotz GPGPU Ballast 384bit Speicherinterface und 3GB V-ram Speicher schafft, kaum mehr zu verbrauchen.:P

PCGH sollte mal zum Spaß einen Durchschnittsverbrauch von mehreren Spielen angeben ( der länger aufgenommen ist und Peaks sowie Verbrauchsärmere Szenen aufnimmt).
Ich denke dann ist das Mehr an Stromverbrauch der normalen HD 7970 noch geringer.
 
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Nochmal, ich vergleiche nichts mit irgendwas. Ich sage nur, das Argument zieht nicht. Bei allen Karten.

Ich hab (ausnahmsweise) nicht die GTX 480 per se verteidigt. Die Gesamtsituation damals war durchaus
kontrovers diskutierbar. Genauso wie heute übrigens. Zwingt mich nicht in eine GTX 480 Diskussion, das wollt ihr nicht wirklich, ich hab immer noch 2 davon in meinem Rechner und bin hochzufrieden damit.

Mir war gar nicht bewusst das du den Vergleich auch gebracht hast. Vielmehr nervt es mich das GoldenMic diesen GTX480 - HD7970 Vergleichs Irrsinn immer wieder aufwärmt.

Für mich ist das Irrsinn, weil was hat uns an der GTX480 am meisten gestört?

-Sie erschien sehr spät. Wo ist die Parallele zur HD7970? Ich sehe da eher eine zur GTX680.

-Sie war sehr teuer. Auch hier sehe ich eher eine Parallele zur GTX680.

-Ihr Verbrauch war sowohl im idle, wie auch unter Last viel zu hoch. Ok, hier hat die HD7970 Nachteile, aber der Vergleich zur GTX480 ist wirklich nicht gerechtfertigt, zumal der idle Verbrauch zwischen HD7970 und GTX680 ja praktisch gleich ist und die Zero Core Funktion der HD7970 auch sehr nett ist.

Was war Positiv an der GTX480? Die spürbare Mehrleistung. Bei der HD7970/GTX680 herrscht ein Patt. Was soll also dieser Vergleich zwischen HD7970 vs GTX680 und GTX480 vs HD5870? Ich verstehe es nicht. :ka:
 
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Ich habe nachgefragt, weil ich genauer wissen wollte was du meinst. Weil es ist eben klar, dass AMD und Nvidia versuchen immer den besten Kompromiss zu treffen. Wenn man lustig wäre, könnte man für jeden Anwendungsfall eine eigene optimierte Architektur designen, aber so etwas kann sich niemand leisten und nur sehr wenige Märkte würden überhaupt genug Umsatz generieren, um Gewinn daraus zu schlagen. Nvidia trennt jetzt das ganze um einiges stärker ab, aber es bleibt halt immer noch ein Kompromiss. Solange die GPU aber dennoch die schnellste ist, interessiert es die High-End Käufer wohl nicht.
Wert legen die Hersteller bei Gamer Karten nicht drauf, sie müssen einfach, weil sie keine andere Wahl bisher haben.


Das funktioniert einwandfrei? Monitor aus, GPU im ZCP mit 5 Watt Verbrauch und nur die CPU werkelt und das Netzteil?
Ja dann würde ich das Feature toller finden :D
Du meinst wohl eher, Gamer kaufen auch den letzten Dreck, so lange er etwas schneller ist als das, was es bisher gibt. Sie haben ja auch keine Wahl. Da heist es friss oder stirb. Ganz abgesehen davon kann man sein "neues Topprodukt" auch besser dastehen lassen, indem man einfach unten rum nicht so viel Gas gibt, bzw. die alten Modelle auch schnell auslaufen lässt. Die Leute müssen ne Karte kaufen. Es muss nur die Konkurrenz mitspielen, aber die wird dies meist tun. Man nimmt schöne Margen ja gern mit....


Woher willst du das wissen?
Wird dir von jedem erzählt, der Hardware im HPC-Bereich absetzt?

Die Sonderlösungen sind ziemlich klein. CPU-Seitig gibts eigentlich nur einen Hersteller, der das macht, und das ist IBM. Die bieten aber halt wiederum alles aus einer Hand an, sonst könnten die das auch nicht machen, wobei PowerPC eben auch in den Konsolen usw. verwendet wird, also wenn mans genau nimmt, macht nichtmal IBM eine Sonderlösung für den HPC-Bereich. Es kann sich einfach keiner leisten so einen komplexen Chip wie ne CPU oder GPU allein für den HPC-Bereich zu entwickeln, es sei denn nen Staat sitzt dahinter und meint was besonderes haben zu müssen, da ist wirtschaftlichkeit aber kein Kriterium, bzw. du entwickelt für nur einen einzigen Grund einen Rechner, aber as wird immer seltener, einfach weil es sich nicht lohnt.... Der Earthsimulator war meines Wissens die letzte derartige Maschine.

Mehr als nen Netzerkchip wird eigentlich nicht entwickelt, und das sind im Vergleich zu CPUs und GPUs doch recht "simple" Chips.
 
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Reaktionen: hfb
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Ich frage mich sowieso wieso die Hersteller bei Spiele Grafikkarten Wert auf Compute Leistung legen?
Wer darauf wert legt soll eben eine Profi Karte kaufen.

Wer hat vor Jahren vollmundig eine Ausrichtung auf Computing versprochen? Nvidia!
Was ist einem normalen User, der gerne mal was probiert, zu teuer? Profikarten!
Ihr seid ja sehr witzig hier... :lol:

Die GTX 680 ist wirklich eine gute Karte und die Effizienz auch interessant, aber ich bitte um eine Sache:
Wenn, dann bitte auch wirklich alle Fakten nennen - und Computing gehört da dazu, deswegen wird es in Tests ja auch gebencht. ;)
Die etwas geringere Leistung der 7970 gegenüber der GTX 680 würde ich mir durch das 384 Bit Interface, Computing und den geringeren Preis, der die Stromkosten locker abfängt, gerne schmecken lassen.
Wer das alles nicht braucht: Dann kauft euch gerne eine GTX 680! :daumen:

Zur Radeon 8K-Reihe:
Mehr als 32 ROPs erhoffe ich mir von AMD schon seit der GTX 480... :D
 
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Du meinst wohl eher, Gamer kaufen auch den letzten Dreck, so lange er etwas schneller ist als das, was es bisher gibt. Sie haben ja auch keine Wahl. Da heist es friss oder stirb. Ganz abgesehen davon kann man sein "neues Topprodukt" auch besser dastehen lassen, indem man einfach unten rum nicht so viel Gas gibt, bzw. die alten Modelle auch schnell auslaufen lässt. Die Leute müssen ne Karte kaufen. Es muss nur die Konkurrenz mitspielen, aber die wird dies meist tun. Man nimmt schöne Margen ja gern mit....
Übertreibe es nicht ;)
Wir Gamer kaufen nicht den letzten Dreck, sondern jeder persönlich eine Lösung die im Rahmen ist und sich Lohnt und nein 240 Watt Verbrauch und 20% Mehrleistung lohnen nicht für 499 Euro :P

Wer hat vor Jahren vollmundig eine Ausrichtung auf Computing versprochen? Nvidia!
Was ist einem normalen User, der gerne mal was probiert, zu teuer? Profikarten!
Ihr seid ja sehr witzig hier... :lol:

Die GTX 680 ist wirklich eine gute Karte und die Effizienz auch interessant, aber ich bitte um eine Sache:
Wenn, dann bitte auch wirklich alle Fakten nennen - und Computing gehört da dazu, deswegen wird es in Tests ja auch gebencht. ;)
Die etwas geringere Leistung der 7970 gegenüber der GTX 680 würde ich mir durch das 384 Bit Interface, Computing und den geringeren Preis, der die Stromkosten locker abfängt, gerne schmecken lassen.
Wer das alles nicht braucht: Dann kauft euch gerne eine GTX 680! :daumen:

Zur Radeon 8K-Reihe:
Mehr als 32 ROPs erhoffe ich mir von AMD schon seit der GTX 480... :D
Kannst du den ersten Absatz etwas näher erläutern?

Belle es ist übrigens äußerst lustig zu lesen, dass die geringere Leistung ein 384-Bit SI abfängt :P (Den Rest klammere ich mal kurz aus)
Einfach so eine Breite zu nennen ist erst einmal kein Vorteil, vor allem wenn das Design dennoch langsamer ist. Es ist eher ein Vorteil, bei bestimmten Anwendungsfällen wo man die Bandbreite auch ausnutzen kann.
Der geringere Preis fängt finde ich meisten ab und über die paar Prozent mehr Leistungsaufnahme braucht man finde ich gar nicht zu reden. Man hat in meinen Augen zwei relativ gleichwertige Produkte und da greife ich lieber zu dem was billiger ist, außer mir ist was besonders wichtig was nur Nvidia oder AMD bietet.

Außerdem hat man sich bei der 480 Vorstellung bei den Radeons nicht mehr, als 32 ROPs wünschen zu brauchen ;)
AMD hat ein sehr starkes Back-End und laut AMD sind die ROPs früher an Bandbreite verhungert weswegen es effektiv eher nur 22-26 waren. Mit GCN kann man wohl von vollen 32 ROPs sprechen und ab jetzt könnte es auch Sinn machen ein paar mehr zu verbauen.
Oder man verbessert einfach die Leistungsfähigkeit. Bisher tun "Bidlqualitätsverbesserer" noch nicht so sehr weh.
 
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Übertreibe es nicht ;)
Wir Gamer kaufen nicht den letzten Dreck, sondern jeder persönlich eine Lösung die im Rahmen ist und sich Lohnt und nein 240 Watt Verbrauch und 20% Mehrleistung lohnen nicht für 499 Euro :P

Dann schau dich mal hier im Forum um, wie hier Geld genau für solche Sachen sinnfrei verbrannt wird :ugly:
 
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Dann schau dich mal hier im Forum um, wie hier Geld genau für solche Sachen sinnfrei verbrannt wird :ugly:

Aber Geldverbrennen macht doch erst so richtig Spass, wenn es sinnfrei ist.

Und sinnfrei ist es in dem Zusammenhang ja nicht, der User bekommt mehr Leistung. Für einen unverhältnismässig hohen Aufwand, zugegeben, aber trotzdem eben mehr Leistung.
 
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Dann schau dich mal hier im Forum um, wie hier Geld genau für solche Sachen sinnfrei verbrannt wird :ugly:
Das betrachte ich zum Teil kritisch.
Da gibt es viele Leute.
A) Der Aufrüster, der von High-End Karte zur nächsten guten High-End Karte springt oder von Node zu Node
B) Der Angepisste, welchem genau 10 FPS unter etwas Bestimmten fehlen oder welche die mit SGSAA/DS/HD, unter welcher Auflösung auch immer, in einem schwammigen Bereich operieren müssen und da gerne 10 FPS mehr haben, dass Geld tut ihnen nicht so arg weh.
C) Die Kämpfer für die Wissenschaft, welche einfach sich für Technik begeistern und gerne ein neues Stück im Laboratorium haben.
D) Ich muss das Beste haben, wenn ich es wo anders von Natur aus nicht haben kann. :P

Das ist aber eben schon die Kirsche auf der Torte. AMD und Nvidia haben auch nur einen gewissen Spielraum, wenn sich die Trennung bis zum Performance-Bereich zieht, dann hört das bei einigen schon auf mit dem Kaufwillen.
 
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Im HPC-Markt, sind GPUs aber nur ein Produkt von vielen. GPUs müssen sich in einem 1:1 Kampf mit x86 von Intel, AMD und eben den PowerPC von IBM messen. Teilweise sogar mit FPGAs, wobei Sie da dann meist kein Land mehr sehen, dafür sind FPGAs aber auch noch viel viel viel aufwendiger zu programmieren als GPUs. Daher eine noch viel kleinere Nische. Tja und dieses Jahr steigt dann Intel auch noch mit XeonPhi mit in den "GPU" Ring.

Daher können sich auch weder nVidia noch AMD erlauben den HPC-Bereich schleifen zu lassen. Aus den Karten wird halt so viel HPC-Potenzial raus gequetscht, wie nur irgend möglich, ohne die Gamer ganz zu vergraulen. Wenn man sich aber mal Pitcaim und GK104 anschaut, dann weiß man, was eigentlich möglich wäre, wenn beide solch eine GPU auf 400mm²+ hochskalieren würden... Daran hat aber wie gesagt keiner von beiden Interesse, da sonst keiner mehr die HPC-Ableger für den "Gamer" kaufen würde, und damit hätte man nicht mehr die nötigen Volumina mit den "HPC"-Karten, um mit denen Profit zu machen, weil die Entwicklung so sack teuer ist....

Eigentlich hätte keiner einen GK104 oder einen Tahiti kaufen sollen, weil GK104 einfach viel zu klein ist für den Preis, und Tahiti eben weil man sieht, das Pitcaim eigentlich die bessere Gamer-GPU ist.

Wie sieht die Realität aus?

Richtig. Beides verkauft sich wie geschnitten Brot, und so wirds auch mit GK110 usw. werden.
 
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Die Sonderlösungen sind ziemlich klein. CPU-Seitig gibts eigentlich nur einen Hersteller, der das macht, und das ist IBM. Die bieten aber halt wiederum alles aus einer Hand an, sonst könnten die das auch nicht machen, wobei PowerPC eben auch in den Konsolen usw. verwendet wird, also wenn mans genau nimmt, macht nichtmal IBM eine Sonderlösung für den HPC-Bereich. Es kann sich einfach keiner leisten so einen komplexen Chip wie ne CPU oder GPU allein für den HPC-Bereich zu entwickeln, es sei denn nen Staat sitzt dahinter und meint was besonderes haben zu müssen, da ist wirtschaftlichkeit aber kein Kriterium, bzw. du entwickelt für nur einen einzigen Grund einen Rechner, aber as wird immer seltener, einfach weil es sich nicht lohnt.... Der Earthsimulator war meines Wissens die letzte derartige Maschine.

Mehr als nen Netzerkchip wird eigentlich nicht entwickelt, und das sind im Vergleich zu CPUs und GPUs doch recht "simple" Chips.

Fujitsu und ICT (Chinesische Akademie der Wissenschaften) etwa entwickeln auch Sonderlösungen, ein aktuelles Beispiel ist etwa der Fujitsu K-Computer mit seinen SPARC64 IXfx CPUs, auch die HPC Ableger der Loongsons werden soweit ich weiß speziell angepasst.
 
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@ Locuza

Mit dem Interface meinte ich einfach die Zukunftssicherheit und evtl. den geringeren Leistungsabfall bei sehr großen Modding-Texturen.
Die ROPs sind bisher verhungert? Das kann sein. Danke für die Info. :)

Das mit Nvidia und Computing meinte ich ironisch. Klar ist das ein klasse GPU, gedacht für Spiele. Seit Fermi wollten sie sich stärker auf Computing ausrichten und nun ist gerade das die Schwäche, auch wenn nur wenige das wirklich benötigen.
Bei einem Preis von 500€ gehört das für mich persönlich einfach mit dazu...

Wie auch immer: Im Endeffekt sind beide Konkurrenten gut aufgestellt. Bei AMDs 7970 bekommt man zurzeit aber mehr Technik für weniger Geld, außer man braucht speziell PhysX oder Cuda. In Sachen Gaming würde ich jedoch eine 7870 oder GTX 670 empfehlen.
 
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Fujitsu und ICT (Chinesische Akademie der Wissenschaften) etwa entwickeln auch Sonderlösungen, ein aktuelles Beispiel ist etwa der Fujitsu K-Computer mit seinen SPARC64 IXfx CPUs, auch die HPC Ableger der Loongsons werden soweit ich weiß speziell angepasst.
Stimmt SPARC gibt es auch noch. Das ist ja Fujitsu + Sun Microsystems. Die werden ja aber hauptsächlich in Webservern eingesetzt. Bei Mainframe wie IBMs Z-Machine bin ich mir gerade nicht sicher. Sprich, das Ding schlägt in die gleiche Kerbe wie Intels Xeon, zumal SPARC anscheinend auch in Unterhaltungselektronik teils eingesetzt wird.

Der K-Computer ist aber, genau wie der Earth Simulator von NEC, ne Regierungsmaschine von Japan. Die Japaner halt :D

Was MIPs angeht, das muss sich erst noch zeigen, da steht aber auch wieder ne Regierung dahinter, die halt ihren eigenen Chip will, damit Sie unabhängig sind, und die eigene Wirtschaft fördern. (Das steckt meiner Meinung nach auch hinter den japanischen Superrechnern). China ist aber halt auch verdammt groß. Für die kann es sich durchaus lohnen, einen komplett eigenen Chip zu entwickeln, wobei der ja auch wiederum auch in ganz normalen Schulrechnern eingesetzt wird, Handies usw. usw. Also die Architektur zumindest. ;) Im Handy ist natürlich schon nen anderer Chip drin als im Supercomputer, wobei nen Supercomputer aus Handies auch cool wäre :D Die Chips sind ja SEHR sparsam.

Aber ja, SPARC muss man noch mit rein nehmen. Macht die Sache aber nicht besser, weil man ja x86 (AMD, Intel), PowerPC (Cell :schief: ist ja auch tot meines Wissens nach) und auch SPARC komplett ohne weitere Rechenchips betreiben kann. Bei den GPUs brauchste immer nen Host-System, was dann auch noch praktischerweise eigentlich gleich x86 sein sollte, damit nicht noch Aufwand für die Portierung der Treiber anfällt. Naja, und JEDE CPU kannst du für jedes Problem verwenden, und viele Probleme lassen sich ja auch nur effizient auf der CPU lösen, einfach weil die Struktur der Abhängigkeiten eben nicht gut auf ne GPU passt. GPU ist halt immer zusätzlich, die CPU brauchste ja eh. Daher muss die GPU auch die CPU in den Schatten stellen, zumindest in einer Reihe von Applikationsfeldern. Ansonsten machst einfach keinen Sinn sich ne GPU zu holen.

Und genau das ist ja der Wettstreit zwischen CPU und GPU, den ich meine. die GPUs können noch so toll und die schnellsten ihrer Art sein. Wenn die CPUs sich schneller weiter entwickeln als die GPUs, dann will Sie einfach niemand mehr..... Und nein, das sind keine Hirngespinste/in weiter Ferne. Ich hab nen echten Schock bekommen, als ich mir die aktuelle Top500 angeschaut hab, und gesehen habe, wie effizient die neuen XYGene PowerPC Systeme von IBM arbeiten. :wow:

Das ist echt der Hammer, und du hast da wirklich ein recht flexibles System dann stehen, welches gleich mehrere ausgefeilte Interconnects hat. Da stellt sich dann wirklich die Frage, ob man überhaupt noch GPUs will mit all ihren Problemen und Einschränkungen, wenn man schon so ein effizientes System von IBM haben kann, welches auch noch flexibel ist.

Klar muss man sagen, das die aktuellen GPU-Systeme noch fehlen, und man in nem halben Jahr noch mal Bilanz ziehen muss, aber AMD und nVidia haben mit den XYGenes ne echt harte Nuss meiner Meinung nach vor sich.
 
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Ich frage mich immer noch warum hier im Forum der Stromverbrauch so hoch gehängt wird. Ja sicher, in der Theorie "Jeder muss Energie sparen" macht das auch Sinn. Natürlich machen 50 W einen Unterschied, nur welchen? Das ist alles Kleinkrämerei. Wir verbauchen so unglaublich viel Energie in Deutschland, das schnallt bloß keiner. Da macht ein PC absolut nichts aus, egal wlche Grafikkarte da drin steckt. Kaum einer kauft einen neuen Herd oder Ofen wegen des Verbrauchs. Es liegen noch genug alte Elektrische Geräte in den Haushalten rum, die alle viel verbrauchen, Sauger, Küchenequipment, Waschmaschine etc. Und das sind nur die privaten enrgetischen Ausgaben. Die Industrie fertigt ja haupstsächlich für uns. Und wenn beispielsweise so ne Alluminiumhütte angefeuert wird, da braucht man unfassbar viel Energie nur um das Zeugs zu schmelzen. Für uns alle völlig normal ohne abschätzen zu können, wieviel Enrgie da flöten geht. Und wofür? In der Autoindustrie soll uns das 10%(lt. Wikipedia) Erparnis beim Verbrauch bringen. Milchmädchenrechnung! Und dann empören sich manche über 50 W. Das ist sinnfrei. Unsere Welt hat da im Promillebreich was von. :(

Interessante Diskussion durch die ganzen Werte, aber am Ende ist da kein prraktischer Nutzen zu sehen. Sorry, für den Spoiler!:)
 
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Geht ja auch um die Abfuhr der Abwärme und die damit verbundene Lautstärke der Kühllösung. ;)
 
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Du bist also tatsächlich der Meinung, dass man das Stromsparen am besten bleiben lässt, weil "es ja eh nicht soviel bringt", oder wie soll man deine Aussage jetzt verstehen?

Abgesehen davon hast du mit Sicherheit recht, wenn du sagst: "ein PC macht wenig aus", aber wie ist das mit z.B. 1.000.000, oder 2.000.000, oder gar 10.000.000? Und genau das ist der Punkt: Wenn jeder immer nur sagt: "was soll das bringen? warum ich? mir egal" dann kommen wir ganz bestimmt nicht weiter.

Und: eine der besten Stronsparmaßnahmen ist immer noch einfach mal das Licht ausmachen, wenn man den Raum verlässt und es erst wieder anmachen, wenn man ihn betritt. Genauso wie eine der besten Spritsparmaßnahmen zu Fuß gehen oder mit dem Rad fahren ist. ;-)
 
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