AMD Radeon: Navi nutzt komplett neue RDNA-Architektur

[badiceman66]

das dachte ich auch aber aber hier im forum wird bei den 7nm amd sachen immer wieder behauptet wie teuer doch der 7nm chip sei also folgere ich daraus das der bei nvidia auch teuer sein wird (letzten 2antworten waren leicht sarkastisch und ironisch sry )
aber ernsthaft normalerweise müsste der chip mindestens gleich teuer vllt bissl günstiger sein bei erhöhter leistung aber das alles hängt sehr viel an der yield rate der chips .

ich denke auch nicht das man die wafer/chipkosten von amd mit denen von nvidia gleichsetzen kann den laut jensen
"Bei der Adaption von 7 nm betont Huang, dass man mit TSMC gerne seinen eigenen Prozess entwickelt."
da wird man zwar schon einiges an erfahrung von anderen 7nm verfahren mitnehmen können aber es steht auch eigenentwicklung dabei was auch immer ein kostenfaktor ist


bei all dem wäre ich nicht so sicher das nvidia vor ende 2020 oder gar erst 2021 neue graka in 7nm veröffentlicht

mfg

 

[RavionHD]

Die RTX Karten kamen im Herbst 2018 raus, also wird im Herbst 2020 mit Sicherheit was Neues kommen von Nvidia.

 

[gruffi]

Hier bei PCGH, und auch bei CB sieht man dass ähnlich wie ich, dass in Navi noch viel GCN drin ist.

Deinen Zitaten von Wolfgang kann ich das aber nicht entnehmen. Und der Satz im PCGH Artikel ist pure Spekulation ohne Substanz. Bringt uns also kein Stück weiter.

Wie ich zuvor schon schrieb, natürlich kann Navi auch Logikblöcke enthalten, die GCN bereits hatte. Das macht Navi aber noch lange nicht zu GCN bzw heisst das nicht, dass Navi auf GCN basiert. Eine Architektur wird letztendlich durch das Design und im speziellen der verarbeitenden Pipeline definiert. Und die bisherigen Infos hören sich so an, dass RDNA da anders aufgebaut ist als GCN, eben ein Neuentwurf. Vermutlich hat RDNA so viel gemeinsam mit GCN wie Zen mit Bulldozer.

Ist meiner Meinung nach aber auch nicht von Bedeutung. Wenn's danach ginge, dann könnte man auch sagen, Intel Prozessoren basieren nach wie vor auf dem Pentium Pro von 1996 (!). Letztendlich ist entscheidend, was die Veränderungen von RDNA bewirken. Und 25% mehr Performance pro Takt + höherem Takt dank anderer Pipeline hört sich schon mal ziemlich gut an. Bisschen unsicher bin ich mir, wie die 50% mehr Energieeffizienz zu bewerten sind. Sollte sich das auch nur auf die Architektur beziehen, wäre das ebenfalls sehr gut. Ist es hingegen die Summe aus Architektur und 7nm Fertigung, dann wäre das für mich eher etwas ernüchternd.

 

[gruffi]

Als GCN kam konnte Nvidia sein komplettes Chip-Lineup eine Stufe erhöhen, die Preise deswegen innerhlab eines Jahres nahezu verdoppeln und seinen großen Chip plötzlich als Titan rausbringen, der eine Generation vorher noch im normalen Lineup für 500€ als GTX 580 verkauft wurde.

Das hat aber absolut nichts mit GCN zu tun. Fermi war einfach grottig und kam dazu gut ein halbes Jahr nach der Konkurrenz. Nvidia konnte dafür einfach keine Mondpreise verlangen, auch wenn sie das sicherlich gerne getan hätten. Kepler bot architektonisch wieder eine deutlich bessere Architekturbasis. Kein Wunder, hatte man doch in vielen Bereichen in die Richtung entwickelt, die AMD spätestens seit dem RV770 vorgab. Dennoch war Kepler technisch bei weitem nicht auf dem Level von GCN. Auch ein Grund, warum Nvidia die wichtigsten Konsolen an AMD verlor. Don-71 hat schon Recht. Die GCN Architektur bot von Beginn an ein Komplettpaket, wo Nvidia nicht mithalten konnte. Und seitdem hat sich an GCN auch nicht grundlegend viel geändert. Nvidia hingegen brauchte immer wieder grössere Architekturänderungen, um aufzuholen oder eben mittlerweile teils auch zu überholen. Bis auf den dGPU Markt hat ihnen das aber nichts gebracht. Und das wird für die Zukunft vermutlich zu wenig sein. AMD hingegen hat GCN bei dGPUs, iGPUs, für embedded Systeme und bei den wichtigsten Konsolen etabliert. Insofern war GCN definitiv ziemlich erfolgreich.

 

[onkel-foehn]

du weist schon das Clock englisch für Takt ist?

Lass ihn doch einfach quatschen (NICHT füttern). Weißt doch, dass von ihm nur gequirlter Dünnpfiff kommt …

MfG, Föhn.

 

[Nuallan]

Die GCN Architektur bot von Beginn an ein Komplettpaket, wo Nvidia nicht mithalten konnte.

Als die 7970 kam, hat Nvidia seinen Mittelklasse-Chip (!) aka GK106 gegen das Flaggschiff von AMD gestellt, und war schneller. Erst die 7970 GHZ hat die 680 wieder geschlagen. Danach musste AMD erbärmlichste Geschichten wie den "Uber mode" und WaKü's aus dem Ärmel zaubern um überhaupt noch in den Benchs irgendwie mitzuhalten. GCN war beim Gaming nie (!) konkurrenzfähig, und auch AMD hätte jedes Jahr ne neue Architektur gebracht, wenn sie schlicht die Kohle dafür gehabt hätten. Hatten sie aber nicht, denn seit GCN gehört der Markt Nvidia. Das ist Fakt. Wie man das noch schön reden kann werd ich nie verstehen.

 

[Locuza]

GK104*.
GK106 = 660 etc.

Und in der Mittelklasse sah es gut aus:
GK106 = 2,54 billion transistors, die size = 221 mm²
Pitcairn = 2,8 billion transistors, die size = 212 mm²

Pitcairn (7870) war bei Computerbase 7% schneller, als ein GK106 (660):
Nvidia GeForce GTX 660 im Test: Kepler in guenstig dank GK106 (Seite 5) - ComputerBase

Von der Perf/Watt lag die Mittel- und untere Klasse praktisch gleich auf:
https://www.3dcenter.org/dateien/ab...erformance-Spieleverbrauch-Index-Mai-2013.png

Genau der Leistungsbereich kam in die Konsolen rein und da war GCN rein vom Featureset schon viel attraktiver.

 

[jadiger]

Das hat aber absolut nichts mit GCN zu tun. Fermi war einfach grottig und kam dazu gut ein halbes Jahr nach der Konkurrenz. Nvidia konnte dafür einfach keine Mondpreise verlangen, auch wenn sie das sicherlich gerne getan hätten. Kepler bot architektonisch wieder eine deutlich bessere Architekturbasis. Kein Wunder, hatte man doch in vielen Bereichen in die Richtung entwickelt, die AMD spätestens seit dem RV770 vorgab. Dennoch war Kepler technisch bei weitem nicht auf dem Level von GCN. Auch ein Grund, warum Nvidia die wichtigsten Konsolen an AMD verlor. Don-71 hat schon Recht. Die GCN Architektur bot von Beginn an ein Komplettpaket, wo Nvidia nicht mithalten konnte. Und seitdem hat sich an GCN auch nicht grundlegend viel geändert. Nvidia hingegen brauchte immer wieder grössere Architekturänderungen, um aufzuholen oder eben mittlerweile teils auch zu überholen. Bis auf den dGPU Markt hat ihnen das aber nichts gebracht. Und das wird für die Zukunft vermutlich zu wenig sein. AMD hingegen hat GCN bei dGPUs, iGPUs, für embedded Systeme und bei den wichtigsten Konsolen etabliert. Insofern war GCN definitiv ziemlich erfolgreich.

Lol was CGN war besser als Kepler ja genau darum hat Nvidia sich ja gedacht ach da brauchen wir nicht mal mehr den Vollausbau um eine 7970 zu schlagen.
Sondern liesen einfach die Mittelklasse antreten und die hat die 7970 überall geschlagen, aka GTX 680. Eine 780ti wäre der Overkill gewesen gegen AMD zu der Zeit
also schreib keinen Scheiß. Ab da kam AMD nicht mehr an die Oberklasse ran und das ist bis heute so.
Nvidia hat also den GPU Markt der Konsolen verloren weil CGN so toll ist und nicht weil AMD CPU und GPU billiger verkaufen kann und Nvidia und Intel nur eines von beiden haben.
Der Konsolen Markt ist auf Kosten optimiert und nicht was das beste wäre den das kostet auch mehr.
Nvidia brauchte was immer wieder neue Architekturen um was zu tun um den Verbrauch praktisch zu halbieren zu CGN und trotzdem mehr Leistung zu haben deswegen vielleicht?

Was macht den AMD mit Navi aktuell die Leistung auf neues Level bringen? Nein sie versuchen seit Jahren den Verbrauch zu reduzieren und die High-End Krone ist bei CGN überhaupt
nicht zu denken. Weil sobald die GPUs mehr Shader bekommen haben sie ein Auslastungs Problem und das nächste Problem CGN braucht viel mehr Treiberarbeit als die einfache Nvidia Version.
CGN war von Anfang an eine Sackgasse und wie sie jetzt Navi nennen spielt gar keine Rolle den Fakt ist es basiert weiterhin auf CGN.

PS: und wenn man schon mit Nanometer Werben muss dann läuft was mal ganz gehörig schief. Den das gab es noch nie und früher Sprüngen waren viel viel größer.

 

[yummycandy]

Wieso schreiben hier eigentlich alle "CGN" anstatt GCN?

 

[Nuallan]

GK104*.
GK106 = 660 etc.

Stimmt, die 680 war ja der GK104. Ändert aber nix daran, dass es eigentlich die Mittelklasse war. Der Vorgänger GF104 wurde als GTX 460 verkauft.

Und in der Mittelklasse sah es gut aus:
GK106 = 2,54 billion transistors, die size = 221 mm²
Pitcairn = 2,8 billion transistors, die size = 212 mm²

Der G*106 war vorher eher ein Budget-Chip und wurde z.B. für 130€ als GTS 450 verkauft. Dank der "erfolgreichen" GCN-Architektur konnte Nvidia dann aus dem Winzlings-Chip seine neue Mittelklasse machen.

 

[Locuza]

Stimmt, die 680 war ja der GK104. Ändert aber nix daran, dass es eigentlich die Mittelklasse war. Der Vorgänger GF104 wurde als GTX 460 verkauft.

Der G*106 war vorher eher ein Budget-Chip und wurde z.B. für 130€ als GTS 450 verkauft.

Ist doch egal, wie das Zeug heißt, deswegen haben ich auch die mm²-Angabe beigefügt und die durchschnittliche Performance + Perf/Watt.
Das ist das worauf es ankommt, was schafft GPU X unter wie viel mm² zu leisten und was verbraucht sie dabei?
Und hier war GCN 2012 auf einer Ebene mit Kepler, wenn man sich nicht auf das obere Marktsegment beschränkt.
Übrigens muss man die Technologie in einem Konsolenumfeld noch einmal anders bewerten und da gab es mehrere Dinge die für GCN gesprochen haben, deutlich bessere Compute-Leistung, Async Compute was Kepler nicht bot, womit die Leistung effektiv noch höher war, als das was GCN damals unter DX11 gegenüber Kepler leisten musste und GCN kann schneller die Aufgaben wechseln, was wichtig für VR war.

Hawaii war übrigens auch noch gut dabei, zwar war die Perf/Watt schon etwas schlechter (deutlich wenn man den UEBER-Modus miteinbezieht und beide an die Grenze bringt), aber die Perf/mm² war gut.
Ein GK110 war deutlich größer, als Hawaii (561mm²vs. 438mm², 28% größer) und AMD hätte die extra Fläche bis zum GK110 in mehr Shader und weniger Takt investieren können und dann wäre das von der Perf/Watt auch nicht schlechter gewesen.
Ein echter Rückstand fing erst mit Maxwell an.

 

[AltissimaRatio]

geil mein Ad Zeichen geht grade nicht muahhah

Egal also äd Ravion :
Lassen wir es hier jetzt das wird immer mehr Offtopic und hier wollen die anderen sich lieber AMD vs Nvidia zoffen. Wir beide können unserer unverrückbaren Standpunkte dann im nächsten echten PS5 Thread "ausstauschen"

 

[matty2580]

Den gibt es doch heute schon längst.....
https://www.pcgameshardware.de/Play...r-die-Next-Gen-Sony-Konsole-bedeutet-1282902/

 

[Rollora]

Stimmt, da habe ich mich vor dem ersten Kaffee im Jahr vertan, dennoch war das damals Highend, die 1080Ti stand dann im Enthusiasten-Bereich.
Da könnte man die 1080 auch mit der 2060 oder einer 2070 im Preis und der Leistung vergleichen. Ohne Raytracing gesehen gab es zwar Verbesserungen, aber auch hier keine Riesensprünge.
Leistung und Verbrauch zwischen RTX 2060 und 2070 bei fairem Preis wäre für mich persönlich kein Rückstand mehr, wenn man es gezielt auf diese Leistungsklasse absieht, da man dann in der Mittelklasse auf Stand wäre.

Welche "Klasse" es ist, entscheidet ja der Preis und die Leistbarkeit.
Letztendlich war die 1080 ein recht sparsamer, vergleichsweise kleiner Chip (ca 300mm). Vom "Gefühl" her bzw. technischen her sind für mich erst größere Chips "Highend". Also so 500mm² und eventuell mehr, mit Spezialram wie HBM, 300W Verbrauch - das war ein Highendgerät - nur halt die Leistung nicht.
Letztlich ist die 1080 auch heute noch günstig herzustellen für Nvidia, wahrscheinlich sogar günsiger als eine Navi mit GDDR6 und 7nm. Von daher wäre eine gleiche Leistung/Effizienz nun wirklich noch kein "Sieg".
Es würde leider eher bedeuten, dass AMD zusätzliches braucht um Nvidia das Wasser zu reichen.
Die Leistung einer 1080 würde Nvidia mit Turing (ohne RT und Tensor Cores) vermutlich sogar mit dem eher schon sehr alten 16/12 nm Prozess - also mit einer Hypothetischen 1180 auch schon mit 150W und wahrscheinlich sogar darunter erreichen.

Letztlich heißt es für mich ein bisschen weiter: Leistungsstagnation. Dann hat man halt die Leistung die man vor 3 Jahren um 600€ bekommen hat inzwischen um 300€ (oder was auch immer Navi kostet). Aber was Features betrifft (kein RT) ist man auch noch nicht in der Jetztzeit angekommen.

Das sind aber jetzt alles Worst Case annahmen.
Ich gehe eher davon aus, dass mich AMDs GPU Abteilung zur Abwechslung mal wieder positiv überraschen wird, mit dem heimlichen Wunsch, dass diesmal genug Budget zur Verfügung stand, weil man wusste, dass der Chip auch in den Konsolen seinen Platz findet und es der Grundstein für die nächsten 5-8 Jahre sein wird.

 

[belle]

@Rollora
Die Klasse der GPU und deren Preis kann man nicht so einfach bestimmen, das ist ja das Problem an der Sache. Am Ende sind Bezeichnungen wie GK104 auch nur Namen.
Mir ist klar, dass ich / man sich da auf einem schwammigen Boden bewegt. Die Preise der ersten Titan waren 2013 eine andere Hausnummer als 800€ jetzt (Inflation, generell höhere Kosten für die letzten Prozentpunkte Mehrleistung, unterschiedliche Fertigungskosten im jeweiligen Verfahren). Letztendlich landet man aber immer beim Preis und Die-Größe ist auch nicht alles, nur was man daraus macht. Dementsprechend würde ich die GP104 und den ollen Hawaii als sehr gut einstufen. Letzterer war mit glaube 432mm² wesentlich kleiner als der große Kepler von Nvidia, leistet heute aber dank ASync Compute in Vulkan / DX12 wesentlich brauchbarere Ergebnisse ab.

Andererseits wäre eine hypothetische GTX 1180 möglicherweise sinnvoller als eine RTX 2070. Die Raytracing-Einheiten und Tensorkerne und deren Funktionen würden natürlich wegfallen, aber auch die explizite Integer-Ausführung ist eine gute Idee, liefert aber nur mehr oder weniger gute Ergebnisse (wobei das meines Erachtens eine sinnvolle Verbesserung war).

Fakt ist: Die reine Nanometer-Angabe ist zum Marketing verkommen und ist nicht mehr direkt vergleichbar, nur deren Ergebnisse. Wenn beide wieder GPUs im gleichen Prozess anbieten, werden sich die Effizienzwerte kaum zugunsten AMD wenden, allerdings lasse ich mich gern überraschen. Wären zukünftige GPUs ähnlich schnell in jeweils ihrer Klasse und die Leistung wäre bei Nvidia um 20 Watt höher, würde viele mit den entsprechenden Begründungen (aber Tensor-Kerne, aber RTX) diese Tatsache ins rechte Licht rücken.

Vielleicht übertreiben wir es mittlerweile einfach und überschätzen ein paar Watt mehr unter Volllast bei auch langen Idle-Zeiten auf dem Desktop.
Vielleicht wurde auch noch nicht genug getestet: Manchmal hat man das Gefühl die Leute vergleichen den Stromverbrauch in Tests von Referenzkarten (AMD und Nvidia) und kaufen sich dann Ultra-OC Modelle.

Am Ende hängt alles am gewohnten Faden: Bei AMD fällt alles mit dem Preis und wie viel Leistung man dafür bekommt.
Gruß

 

[Zappaesk]

Welche "Klasse" es ist, entscheidet ja der Preis und die Leistbarkeit.

Eben, nur das ist entscheidend. Dinge wie Chipgröße, Prozess usw interessieren ja den Endkunden in 99,9% der Fälle nicht. Er will sehen wieviele FPS, ggf welche Features er für sein gegebenes Budget bekommt. Alles andere ist nicht mal sekundär.

Diesen bei vielen zwanghaft ausgeprägte Kategorisierungswunsch kann ich nicht nachvollziehen.

Letztlich heißt es für mich ein bisschen weiter: Leistungsstagnation. Dann hat man halt die Leistung die man vor 3 Jahren um 600€ bekommen hat inzwischen um 300€ (oder was auch immer Navi kostet).

Nun, es kommt beim Generationswechsel die Leistung für die man davor deutlich mehr Geld zahlen musste in den Bereich in dem die meisten zuschlagen. Von daher ist es keine Leistungsstagnation, sondern das was man eben bei der Einführung einer neuen Generation erwarten darf - und was es in den letzten Jahren in der 300€ Klasse eben nicht gab. Da war seit einigen Jahren ja nichts entscheidendes mehr passiert - leistungsmäßig. Insofern ist es, wenn es denn so kommt, ein gewaltiger Schritt in dieser Preisklasse!

Fakt ist: Die reine Nanometer-Angabe ist zum Marketing verkommen und ist nicht mehr direkt vergleichbar, nur deren Ergebnisse.

Fakt ist, der Prozess ist zwischen AMD und Nvidia sehr wohl vergleichbar. Immerhin kommen die Chips vonm gleichen Fertiger. Der wird keine 2 verschiedenen Prozesse entwickeln und den Kunden anbieten. Sprich Nvidia 7nm entspricht AMD 7nm, gleiches gilt für die Prozesse die es davor gab.
Lediglich wenn Intel da noch mit reingrätscht kommt ein Prozess dazu, den man da nicht direkt mit vergleichen kann. Aber das ist zum einen Zukunftsmusik (sowohl ide Produkte, als auch der Prozess) und zum anderen auch völlig wurscht. Entscheidend ist was leistet das Ding, was kostet es und ggf was verbraucht es.

 

[Prozessorarchitektur]

Das gemeine Volk bezeichnet Dinge nach dem Preis
bei gpu bedeutet das
2d Office gpu in chip name wäre das bsp gp108
Einsteigerklasse gp107
Mittelklasse gp106
Oberklasse gp104
Spitzenklasse gp102
Und in Preisen dann
unter 50€
50-100€ Office real 80€
100-150€ entry real 160€
150-200€ middle real 450€
250-300€ performance real 800€
300-350€ high end real 1100€

man sieht deutliche Diskrepanzen
Und das liegt allein daran das nvidia alleine den Markt bestimmt
also Muss amd um eine fuß in den Markt zu bekommen die Kunden beim preis überzeugen

aktueller chip Mittelklasse ist tu106 (450-600€)
navi greif genau diesen an also max 350€ wäre das ziel
ich gehe von etwa 280-330€ aus für die rx5700 serie anders wird kein Kunde diese gpu als Mittelklasse akzeptieren
Amd fehlt eben das prestige um preise wie nvidia aufzurufen.
Ich fand schon pascal recht dreist beim Preis.

 

[belle]

Fakt ist, der Prozess ist zwischen AMD und Nvidia sehr wohl vergleichbar. Immerhin kommen die Chips vonm gleichen Fertiger. Der wird keine 2 verschiedenen Prozesse entwickeln und den Kunden anbieten. Sprich Nvidia 7nm entspricht AMD 7nm, gleiches gilt für die Prozesse die es davor gab.

Genau, wenn beide bei TSMC wieder im gleichen Prozess fertigen werden, werden die GPUs wieder direkt vergleichbar sein. Da sehe ich zukünftig auch als langjähriger Radeon-Nutzer kein sich wendendes Blatt bei der Effizienz, allerdings lasse ich mich gern überraschen (derzeit 14nm Samsung FinFET gegen ehemals 16, nun 12nm TSMC und Radeon VII in 7nm TSMC). Man konnte maximal die kleinen Radeon RX 460/560 mit der 1050Ti vergleichen, da diese im 14nm Prozess bei Samsung lief.

Bisher hat mich die gute Reife des Hawaii vor allem unter DX12 / Vulkan bei der Stange gehalten, die derzeitige RX 480 war einfach billig. Undervolting ist mein Hobby geworden und wegen den letzten paar Watt Mehrverbrauch mache ich mich persönlich auch nicht mehr heiss.
Ich meinte auch, dass die Zahl des Fertigungsprozesses allein leider nicht sehr aussagekräftig ist. Nur als grober Einstieg:
Fertigungstechnik: Der 14-Nanometer-Schwindel - Golem.de

 

[Rollora]

Nun, es kommt beim Generationswechsel die Leistung für die man davor deutlich mehr Geld zahlen musste in den Bereich in dem die meisten zuschlagen. Von daher ist es keine Leistungsstagnation, sondern das was man eben bei der Einführung einer neuen Generation erwarten darf - und was es in den letzten Jahren in der 300€ Klasse eben nicht gab. Da war seit einigen Jahren ja nichts entscheidendes mehr passiert - leistungsmäßig. Insofern ist es, wenn es denn so kommt, ein gewaltiger Schritt in dieser Preisklasse!

Wenn man seit Jahren eigentlich die gleiche Geschwindigkeit hat und kaum mehr herausholt, dann sehe ich das als Stagnation an.
Von der 1080 Ti von vor 2-3 Jahren bis heute ist eben keine Leistungsexplosion passiert. Die 2080 Ti ist zwar darüber, aber halt nicht "eine neue Generation" drüber.

 

[weed93]

könnte der Navi high End Chip der 2080ti nachkommen? Sollte iegtnlich drüber sein um nochmals 20 %