News Warum ich mir ernsthafte Sorgen um unser Lieblings-Hobby mache - ein Kommentar von Raffael Vötter
- Ersteller PCGH-Redaktion
- Erstellt am
Algo
Freizeitschrauber(in)
Das Problem bisher war, dass Planar Reflections sehr viel Performance kosten. Diese Performancekosten will aber kaum ein Spielehersteller in seinem Spiel bezahlen vorallem wenn er mit SSR recht einfach und kaum Performanceverlust auch schon ein recht ansehnliches Ergebnis erziehlt. Da steckt man lieber Performance in mehr Polygone für die Umgebung oder andere Dinge. Planar Refections sind Teil von Unity, Unreal Engine etc. die könnte man relativ leicht nutzen.
Der Unterschied ist dass man bei Raytracing erwartet, dass es massiv Performance kostet und Nvidia es pusht wie nichts anderes um Hardware zu verkaufen.
Es gibt durchaus Beispiele wo Planar Reflections in Spielen genutzt wurden z.B. Alien Isolation:
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Welche Nachteile haben denn deiner Meinung nach Planar Relections? Unreal Engine Dokumentation meint dazu nur "Relatistischer als SSR aber kostet Performance": https://docs.unrealengine.com/4.26/en-US/BuildingWorlds/LightingAndShadows/PlanarReflections/
Tun sie bei mir.
1080->2080Ti 250€, 2080Ti->3080Ti 250€, 3080Ti->4080Ti in 21 Monaten auch für 250€ halte ich nicht für vollkommen unwahrscheinlich.
AMD hat (obwohl das mit Chiplets doch sogar einfacher sein sollte) die nötige Chipfläche nicht investiert. Das hat wenig mit nicht können und viel mit nicht wollen zu tun.
Siehe BVH Handling (super Interessanter Artikel übrigens):
Raytracing on AMD’s RDNA 2/3, and Nvidia’s Turing and Pascal
Note: Jake has commented that Nvidia’s tools may not show the true BVH structure.
chipsandcheese.com
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Gast1754557804
Guest
Ooopsi 
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Chinaquads
F@H-Team-Member (m/w)
Danke Raff für deinen Kommentar.
Aber vergesst dabei nicht:
Die Grafikkarte werden nicht nur teurer, sondern verlieren auch an Leistung. Siehe 4070.
Die 70er-Karten waren immer so schnell wie die schnellste vorherige Generation.
Das hat man uns genommen.
Man verkauft uns sozusagen eine 70er Karte, die eigentlich eine 60er Karte sein sollte.
Danke Juan.
Aber vergesst dabei nicht:
Die Grafikkarte werden nicht nur teurer, sondern verlieren auch an Leistung. Siehe 4070.
Die 70er-Karten waren immer so schnell wie die schnellste vorherige Generation.
Das hat man uns genommen.
Man verkauft uns sozusagen eine 70er Karte, die eigentlich eine 60er Karte sein sollte.
Danke Juan.
G
Gast1754557804
Guest
Oha, das fängt ja schon gut an…
Ich kann mich an Tests von den damaligen Zeitschriften wie der „Power Play“ oder dem „ASM“ erinnern, die durchgängig für WC1 einen 386 und für WC2 einen 486 empfohlen haben. Ich persönlich habe WC1+2 an einem 386DX 25 gezockt. WC1 lief gut, WC2 war eigentlich ganz gut spielbar, hing aber doch immer wieder mal. Ich kann mir daher kaum vorstellen, dass das Game auf einem 386SX oder gar einem 286 gut lief.
WC3+4 habe ich dann auf einem P1 gespielt. Auch hier galt die Mindestanforderung eher für start- als spielbar. Ich kann mich noch an einen Screenshot mit Bildunterschrift aus der „Power Play“ für WC4 erinnern: „Da glüht der Pentium…“.
IguanaGaming
Freizeitschrauber(in)
@PCGH_Raff Die Sorgen die du dir eher machen solltest wären, wer sich bei einer 650€ Mittelklassekarte wie der 4070, das Hobby in Zukunft noch leisten kann. Aber können ja in Zukunft die Auflösung auf FullHD @60FPS wieder downgraden, dann reicht auch eine 4060 für 500€.
*edit*
Wenn man bedenkt das man für ein x60 Modell vor einigen Jahren noch 250-300€ hingelegt hatte.
*edit*
Wenn man bedenkt das man für ein x60 Modell vor einigen Jahren noch 250-300€ hingelegt hatte.
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sethdiabolos
Lötkolbengott/-göttin
Eigentlich waren sie immer so schnell wie die 80er, die die schnellste GPU der Vorgänger-Generation abseits von Titan und Dual-GPU war. Und die 4070 ist so schnell wie tadaa eine 3080(12GB/Ti) und teils sogar schneller als eine 3090 (mit DLSS3 sowieso).
Chinaquads
F@H-Team-Member (m/w)
Die Karte ist mit künstlichen Hilfsmitteln schneller als eine 3090. Früher war die pure Rasterleistung höher.
Viel höher.
IguanaGaming
Freizeitschrauber(in)
@PCGH_Raff btw. Crysis war damals schon ein harter Abbruch. Was bringen mir Games die released werden und die ich erst mit bezahlbarer Hardware in 3 Jahren vernünftig zocken kann. Wenn ein Spiel raus kommt möchte ich dies dann auch vernünftig spielen und das wenn möglich nicht mit einem PC der 3000€ aufwärts kostet.
Weis nicht wie man das abfeiern oder sich darüber beschweren kann dies entsprechend zu kritisieren. Von mir aus können sie wie bei Cyberpunk Technologien nachliefern die dann erst in einigen Jahren mit aktueller Hardware flüssig laufen.
Aber Games die mit aktueller midrange Hardware in High Details in FullHD/WQHD gerade einmal mit 30FPS laufen, kann ich gerne drauf verzichten. Technologischer Fortschritt hin oder her.
Weis nicht wie man das abfeiern oder sich darüber beschweren kann dies entsprechend zu kritisieren. Von mir aus können sie wie bei Cyberpunk Technologien nachliefern die dann erst in einigen Jahren mit aktueller Hardware flüssig laufen.
Aber Games die mit aktueller midrange Hardware in High Details in FullHD/WQHD gerade einmal mit 30FPS laufen, kann ich gerne drauf verzichten. Technologischer Fortschritt hin oder her.
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Drumonymus
Komplett-PC-Aufrüster(in)
Wenn es so schwierig ist, warum bekommen AMD und Intel es dann hin? Soll es beim Marktführer wirklich das Problem sein, dass es zu schwierig ist, 16 GiB VRAM anzubinden? Dann hat Nvidia den Status als Marktführer nicht länger verdient.
Nuallan
PCGH-Community-Veteran(in)
Also ist es damals genau so gelaufen, wie ich "wirr und unfair" vorgeschlagen habe.. Viel Geld? Also es ist lange her, es war meine Anfangszeit, aber wenn ich mich nicht irre hab ich für so eine Import-Voodoo 300-400 MARK (!) bezahlt. Das wäre selbst inflationsbereinigt ein Witz gegen heutige Preisdimensionen.
Und wenn es mit RT (warum auch immer) "ungleich aufwändiger und zäher" wäre, gäbe es aber auch Vorteile im Vergleich zu damals: Heute ist der Markt viel, viel größer, mit viel, viel mehr Turbonerds, die sich so eine Beschleuniger-Karte gekauft hätten und in Vorleistung gegangen wären.
Klar, Entwickler hätten Patches schreiben müssen. Haben sie so aber auch. Wo ist der Unterschied? Raytracing hat sich auch so extrem schleppend verbreitet die letzten 5 Jahre, und die ersten Monate war total tote Hose.
Mir würde runde 4070-Leistung locker reichen nächstes Jahr. Das reicht für meine 75Hz. Im Moment reicht mir sogar noch eine 2070, aber Spiele wie Stalker 2 und Starfield werden ihr wohl sehr weh tun. Hauptsache ich kriege diese Leistung dann unter 500€, mit idealerweise 16GB. Irgendwas muss Intel ja machen um Marktanteile zu kriegen.
Ich hab keine Lust mehr auf Nvidia und seinen Alibi-Konkurrenten AMD, also ist Intel meine letzte Hoffnung. Wenn Battlemage erscheint sind Stalker 2 und Starfield wenigstens schon druchgepatcht.
sethdiabolos
Lötkolbengott/-göttin
Dafür waren bei der 3000er die Fertigungsstrukturen größer, langsamere Speichersteine weiter vom Chip entfernt, der Cache kleiner etc. Theoretische Werte sind egal, solange die Leistung passt. In der nächsten Generation werden die Einsteiger-GPUs der 60er-Reihe einer 3090 vermutlich auf dem Papier haushoch unterlegen sein, aber trotzdem vergleichbare Leistung bei 1/3-1/4 der Leistungsaufnahme bieten.
Anderes Design, was nicht einfach mal entworfen und verworfen wird?
Der VRAM bei Consumer-Karten ist mit 32bit-Bus am Chip je Baustein angebunden und der Chip entsprechend designed. Ein Baustein mehr verbauen bedeutet den Bus um weitere 32Bit zu erhöhen, den Chip entsprechend anzupassen und gleichzeitig die ROPs zu erhöhen. Aus einer 4070Ti mit 16GB würde eine technische 4080 werden, aus einer 4080 mit 20GB ein 4090-Killer, eine 4080Ti könnte nie auf dem Markt kommen, außer mit 22GB Bei Nvidia müsste man einen komplett neuen Chip entwickeln und dann macht die 4090 erst recht keinen Sinn mehr außer mit 48GB, was den Preis um gut 1000€ nach oben treiben würde, da Nvidia das PCB zsl. auf doppelseitige Bestückung ändern müsste.
Alternativ könnte Nvidia mehr Bausteine mit weniger Bus anbinden, was sie im Profibereich ja auch machen. Dafür explodieren die Kosten und eine Mittelklassekarte würde eben mal 1500-2000€ kosten. Sagen wir es mal so, der limitierende Faktor ist nicht Nvidia und dass sie das nicht könnten, sondern vielmehr der Geldbeutel der Kunden.
Bei einer der nächsten Generationen könnte ich mir fast einen GTX 970-Move vorstellen, wo es eine Mischbestückung mit z.B. 8GB (8x2GB) superschnellen GDDR7(X)-Speicher gibt, der mit 16bit angebunden ist und langsamen 16GB (4x4GB) GDDR6X-Speicher über klassisch 32bit. Alles gepaart mit 192-256MB L2-Cache und leckerem Chip. Das dauert aber so etwas zu entwickeln, eben durch die Abhängigkeit der Bauteile zueinander.
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Drumonymus
Komplett-PC-Aufrüster(in)
Dann ist eben bein Design schon was schiefgelaufen. Es war doch abzusehen, dass nach drei Generationen mit 8 GiB mal ein größerer Sprung notwendig wird. Zumal bei anderen Generationen doch auch krumme Speicherkapazitäten möglich waren (11 GiB, 10 GiB).
lenne0815
Software-Overclocker(in)
Na Raff, heute Krieg gefrühstückt ? Ich glaube das Thema ist insgesamt ziemlich komplex, fängt schon damit an, dass die Sprünge nicht mehr so gigantisch sind wie noch vor 15 Jahren. Redaktionell kann man aber eine klare Ausrichtung Ableiten: Fokus auf die Einsteiger / Mittelklasse und Energiesparoptionen.
sethdiabolos
Lötkolbengott/-göttin
Das will ich nicht absprechen, aber so eine Entwicklung wurde u.U. schon vor 10-20 Jahren, wenn nicht sogar länger beschlossen und Milliardenbeträge investiert um das umzusetzen. Das kann man nicht einfach mal so verwerfen bzw. umstellen. Gäbe es eine schnellere Entwicklung bei GDDR6x und es gäbe schon 4GB Bausteine kannst Du aber davon ausgehen, dass Nvidia andere Speicher verbauen würde (12, 16, 20, 24, 48 GB). Das würde die Preise aber auch wieder hochtreiben, wo wir wieder das Problem haben, dass die Leute das nicht bezahlen wollen.
Quake2008
Volt-Modder(in)
Es sieht so aus, dass entweder Einige das lesen und verstehen verlernt haben. Was in Raff's Text alles rein interpretiert wird.
Solange Menschen die hohen Preise zahlen ändert sich nichts, wir sollten nicht die Schuld bei anderen Suchen, den für die ist es eine Gelegenheit.
Und von Moral, Prinzipien sollten wir nichts erwarten, den in der Gesellschaft interessiert nur das ICH. Versteht mich nicht falsch der Markt funktioniert so wie die meisten ihn haben wollten.
Mit etwas Geduld bekommt man die Preise runter, dann müsste sich Lederjacke nach zwei schlechten Quartalen erklären. So hat er nur die Botschaft den Kunden bis in die Unendlichkeit zu schöpfen.
Und am Ende bekommt jeder seine Karte, nur deutlich günstiger.
Fluch und Segen von schneller Hardware.
Warum waren Spiele damals besser optimiert, waren sie nicht. Die Hardware war genau so komplex. Wenn man sich anschaut auf YouTube z.b den 8bitguy, er erklärt wie damals Grafik und Audio entstand, auf stark limitierter Hardware. Entwickler mussten kreativ werden um die Hardware Limits zu kaschieren oder umgehen. Dadurch hat man sich länger und intensiver mit der Hardware und Ergebnis auseinandergesetzt.
Uncharted auf der Ps3 war hübsch hatte aber mit einigen Problemchen zu kämpfen, unteranderem Screen tearing. Ab und Zu framedrops, Gegner hatten immer die selben Assets usw.
Im DEV Video zu Uncharted 2 erklärte man wie all das behoben, die Performance verbessert und man Dank Nutzung der 7Spu's vom Cell Prozessor die Optik auf ein neues Level gehoben werden konnte, das bis heute auf der Ps3 einzigartig ist.
Am PC versucht man unbedingt die ganzen Intel Grafikchip Kunden mitzunehmen. Blizzard Spiele sind da ja prädestiniert.
Ich würde eine Mittelklasse System wählen darauf optimieren, die einen müssen halt Grafik runterschrauben der Rest kann es max nutzen.
Bei den Cpu's muss ich sagen waren wir nie günstiger, wann hab ich jemals einen 16Kerner für unter 600Euro bekommen ? Selbst der Sockel 2011 mit dem 5820k war genau so teuer in der Anschaffung hatte eine TDP von 140 Watt. Ich erinnere mich an keinen Aufschrei zu der Zeit. Der Mainstream hat jedes Jahr, die günstigen "Hust" i7 bekommen.
Die Zukunft sieht gut aus, die Engines Unreal \ unity 3D leisten immer mehr. So dass Indie Entwickler auch Grafisch überzeugen werden.
Früher musste man aufrüsten, um neue Effekte zu sehen, Morrowind, um die Silberflüße zu sehen, brauchte es von DX8 unterstützte Shader. Die ATi RX800 Reihe konnte kein DX9c und es fehlten einige Effekte in Halflife 2.
Für Raytracing, tja, ist alles nett, aber ich brauche da eine Revolution, eine Karte die es schafft ein Spiel komplet in Raytracing darzustellen.
Wir haben den Herstellern gezeigt das wir den SCAPLERN das dreifache zahlen, daraus hat man eine Schlüsse gezogen. Wozu viel Produzieren für einen geringen Preis wenn wenig und Teuer auch läuft.
Und ich habe im Xbox Support auch H4 EMpfänger gehabt die sich ein Fernseher, und ne XBox One zum Release gekauft hatten. Schätze das dies heute nicht mehr möglich sei.
Solange Menschen die hohen Preise zahlen ändert sich nichts, wir sollten nicht die Schuld bei anderen Suchen, den für die ist es eine Gelegenheit.
Und von Moral, Prinzipien sollten wir nichts erwarten, den in der Gesellschaft interessiert nur das ICH. Versteht mich nicht falsch der Markt funktioniert so wie die meisten ihn haben wollten.
Mit etwas Geduld bekommt man die Preise runter, dann müsste sich Lederjacke nach zwei schlechten Quartalen erklären. So hat er nur die Botschaft den Kunden bis in die Unendlichkeit zu schöpfen.
Und am Ende bekommt jeder seine Karte, nur deutlich günstiger.
Fluch und Segen von schneller Hardware.
Warum waren Spiele damals besser optimiert, waren sie nicht. Die Hardware war genau so komplex. Wenn man sich anschaut auf YouTube z.b den 8bitguy, er erklärt wie damals Grafik und Audio entstand, auf stark limitierter Hardware. Entwickler mussten kreativ werden um die Hardware Limits zu kaschieren oder umgehen. Dadurch hat man sich länger und intensiver mit der Hardware und Ergebnis auseinandergesetzt.
Uncharted auf der Ps3 war hübsch hatte aber mit einigen Problemchen zu kämpfen, unteranderem Screen tearing. Ab und Zu framedrops, Gegner hatten immer die selben Assets usw.
Im DEV Video zu Uncharted 2 erklärte man wie all das behoben, die Performance verbessert und man Dank Nutzung der 7Spu's vom Cell Prozessor die Optik auf ein neues Level gehoben werden konnte, das bis heute auf der Ps3 einzigartig ist.
Am PC versucht man unbedingt die ganzen Intel Grafikchip Kunden mitzunehmen. Blizzard Spiele sind da ja prädestiniert.
Ich würde eine Mittelklasse System wählen darauf optimieren, die einen müssen halt Grafik runterschrauben der Rest kann es max nutzen.
Bei den Cpu's muss ich sagen waren wir nie günstiger, wann hab ich jemals einen 16Kerner für unter 600Euro bekommen ? Selbst der Sockel 2011 mit dem 5820k war genau so teuer in der Anschaffung hatte eine TDP von 140 Watt. Ich erinnere mich an keinen Aufschrei zu der Zeit. Der Mainstream hat jedes Jahr, die günstigen "Hust" i7 bekommen.
Die Zukunft sieht gut aus, die Engines Unreal \ unity 3D leisten immer mehr. So dass Indie Entwickler auch Grafisch überzeugen werden.
Früher musste man aufrüsten, um neue Effekte zu sehen, Morrowind, um die Silberflüße zu sehen, brauchte es von DX8 unterstützte Shader. Die ATi RX800 Reihe konnte kein DX9c und es fehlten einige Effekte in Halflife 2.
Für Raytracing, tja, ist alles nett, aber ich brauche da eine Revolution, eine Karte die es schafft ein Spiel komplet in Raytracing darzustellen.
Wir haben den Herstellern gezeigt das wir den SCAPLERN das dreifache zahlen, daraus hat man eine Schlüsse gezogen. Wozu viel Produzieren für einen geringen Preis wenn wenig und Teuer auch läuft.
Und ich habe im Xbox Support auch H4 EMpfänger gehabt die sich ein Fernseher, und ne XBox One zum Release gekauft hatten. Schätze das dies heute nicht mehr möglich sei.
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facehugger
Trockeneisprofi (m/w)
Das wäre doch wieder mal was, oder? Ne RTX5070 für 499€ mit der Power/RAM einer RTX4080. Aufwachen, aufwachen! Scheiße, morgen ist schon wieder Montag
Gruß
