Nordkorea & Atomwaffen-Politik allgemein: Meinen die es ernst?

Ohne die Unterstützung der USA, wären die Taliban später nie so mächtig geworden.
Die Kernaussage unterstreicht das sehr gut.;)

Welche Unterstützung der USA?
Die Taliban wurden hauptsächlich von Pakistan & Saudi Arabien unterstützt. Zum einen weil Pakistan ein deutliches Interesse an Afghanistan hat, zum anderen weil Saudi Arabien einen immer stärkeren Einfluss des Iran in Afghanistan befürchtet hat.
Den USA war Afghanistan in dieser Periode vollkommen egal.

Man muss 2 Dinge trennen.
Die Unterstützung der USA für Kämpfer in Afghanistan gegen die Russische Besatzung.
Das Entstehen der Taliban als Bewegung nach der Russischen Besatzung.

Viele denken jetzt, Moment, Pakistan, Saudi Arabien? Sind das nicht genau die Kanäle durch die Waffen und Geld aus den USA nach Afghanistan geflossen sind. Ja, genau.
Bedeutet aber nicht dass diese Kanäle benutzt wurden um von Seiten der USA die Taliban zu unterstützen. Klingt verlockend, stimmt aber nicht.
Wie gesagt, gibt ziemlich gute Literatur dazu, Ahmed Rashid Taliban und Decent into Chaos sind 2 die ich hier unbedingt empfehle wenn man das Thema erfassen möchte.
 
Die USA hatten damals Milliarden zur Unterstützung islamistischer Gruppierungen ausgegeben. Sie haben die Propaganda vom Heiligen Krieg sogar noch direkt unterstützt, was später auch die Taliban aufgegriffen haben. Ich sehe da ehrlichgesagt keinen Unterschied, die Waffen, die militärische Ausbildung, all das hatten sich einige der islamistischen Kräfte damals später zu Nutze gemacht.

Für mich ist das ein Paradebeispiel für den Unsinn, den die USA da unten angerichtet haben. :rollen:
 
Für mich ist das ein Paradebeispiel für den Unsinn, den die USA da unten angerichtet haben. :rollen:

Ist aber immer so. Die Sowjets sind der Feind und man macht alles, um den Feind irgendwie zu schaden.
Und man kümmert sich ja nie um das, was später dann passiert.
Genauso wenig, wie man sich in Deutschland darum schert, wer am Ende die Waffen bekommt, die man so in friedliche Gebiete schickt.
 
Guam ist dann doch etwas zu weit entfernt um rechtzeitig Reagieren zu können oder China in schach zu halten. Ich bin mir sicher, dass auch ohne die Anwesenheit der USA es dort friedich zugehen würde. Denn China ist auch nicht an einem Krieg in der Region interessiert, aber an der Ausweitung ihres Einflusses im Pazifik.
Zudem Glaube ich nicht, dass der Süden wirklich unterlegen ist. Der Norden hat zwar mehr Soldaten, diese sind aber schlechter ausgerüstet. Das einzige Problem des Südens ist die Hauptstad die sehr nach an der Grenze liegt und einem massiven Angriff aus dem Norden nicht standhalten wird, auch wenn die USA da sind. Im offenem Gelände wird der Süden aber überlegen sein mit seinen modernen Waffen. Man sollte diesen Konflikt nicht aus der Perspektive der 50er Jahre sehen, wo der Süden eine unterentwickelte Region war und der Norden das Industriezentrum des Landes. Die Situation hat sich geändert.

Sorry, da war ein Fehler im Text: Ich meinte natürlich dass der Krieg eingefroren ist, solange der Norden deutlich unterlegen ist. Das ist er in Sachen Offensivpotential deutlich, denn Massen schlecht ausgerüsteter Soldaten sind nur im Guerillakampf, also in der Defensive, ein gewichtiger Faktor. Die südkoreanischen Streitkräfte selbst, ohne Unterstützung der USA, sind aber wiederum so klein, dass Nordkorea sich Hoffnungen auf einen Sieg machen könnte. Ich sage bewusst nicht, dass diese berechtigt sind - aber für Stabilität müssen eben Verhältnisse herrschen, bei denen selbst ein Kim die Füße still hällt. (Zumal der Norden in einem rein nationalen Krieg schlichtweg kaum etwas zu verlieren hätte. Selbst eine Zerstörung der kompletten nordkoreanischen Infrastruktur wäre ein kleinerer Schaden, als allein die Börsenkursverluste südkoreanischer Unternehmen in den ersten fünf Minuten. Und Südkorea hat viel zu wenig Soldaten, um nenneswerte Teile des Nordens zu besetzen. Ein militärisch verlorener Krieg würde für den Norden also vor allem eine Angleichung der Verhältniss und damit de facto einen Vorteil bedeuten, ein gewonnner Krieg erst recht. Nur ein Krieg mit einem US-Verbündeten wäre ein Katastrophe - und das stabilisiert die Lage)
China wiederum könnte die Sicherheit auch garantieren, zeigt bislang aber wenig Interesse an einer derartigen Rolle. Und im Worst Case (aus US-Sicht) kann man sich bei China auch nicht sicher sein, dass sie den Spieß nicht umdrehen.

Natürlich stört es die USA, dass der Iran und Nordkorea an Atomwaffen bastelln. Denn jetzt können die USA sie nicht so einfach "demokratisieren". Wieso es für die Europäuer ein Problem ist verstehe ich nicht.

Man stelle sich mal vor, der französischen oder britischen Bevölkerung würde plötzlich auffallen, dass man das Risiko der Verbreitung von Atomwaffen deutlich reduzieren könnte, wenn man global einschließlich der Heimat alles daran setzen würde, Atomenergie abzuschaffen. Dieses Risiko können europäische Regierungen nicht eingehen, deswegen müssen sie so tun, als könnten sie Proliferation auf anderem Wege bekämpfen :ugly:


Das ist vollkommen korrekt & deckt sich mit meiner Auffassung.
Nur leg ich eben Wert darauf dass die Entstehung der Taliban im klaren Kontext gesehen wird und nicht einfach alles in einen Topf geschmissen wird. Dann kommt am Ende nämlich leider die vielgesagte aber falsche Behauptung auf, die USA hätten die Taliban gegründet oder ähnlicher Blödsinn.
Man hat sich mit ihnen arrangiert nachdem Sie an der Macht waren, das definitiv.

Keine Sorge, das wollte ich nicht aussagen. In einem Thread zu Nordkorea (!) erlaube ich mir aber eine etwas verkürzte Darstellung und Fakt ist: Die CIA hat systematisch Interessensgruppen, darunter explizit und insbesondere auch islamistische ausgebildet, ausgerüstet und sogar ideologisch unterstützt. "Gründen" würde ich nicht sagen, aber sie haben militante islamistische Milizen herangezogen. Das sich erst später ein Teil davon zur Taliban zusammengeschlossen haben ändert nichts daran, dass sie ohne US-Unterstützung ein Haufen meckernder Zivilisten wären, während sie dank der CIA heute eine bedeutende lokale Macht darstellen. Und das war auch explizit das Ziel der US-Einmischung, kein Unfall den niemand hätte vorhersehen können. Es galt - und gilt, es gab keine Distanzierung, Entschuldigung oder gar Wiedergutmachung - explizit "lieber fundamentalistischen Islam als modernen Kommunismus". Und genau das haben sie bekommen.


Ist genauso wie der Konflikt in Vietnam. Den gab es ja nicht erst seit die Amerikaner mitgemischt haben. Da waren die Franzosen schon schwer am Intervenieren.

"Intervenieren" würde ich es nicht nennen, wenn einem die eigene Kolonie unterm Arsch in Flammen aufgeht...
 
Die Miniaturisierung ist im Gegenteil ein verdammt großes Problem. USA und Sowjetunion haben da enorm viel Forschung (und Tests!) investiert. Solange man nicht den Schritt zur H-Bombe macht (und dafür gibt es keine Anzeichen) ist umgekehrt für Nordkorea auch die Skalierung nach oben extrem aufwendig, da eben mit Urananreicherung oder gar Brutreaktoren verbunden. Rein militärisch wäre somit auch die Treffergenauigkeit sehr wichtig, denn mit den bisherigen kleinen Bomben und dem sehr mutmatlich sehr begrenzten Vorrat an waffenfähigem Material könnte Nordkorea nicht einmal eine Kleinstadt vernichten, geschweige denn mit einer Treffergenauigkeit von ±20 km ein strategisches Ziel ausschalten. In ihrem jetzigen Zustand sind die nordkoreanischen Atomwaffen nur ein Faustpfand: Man hat die Möglichkeit, ein paar hundertausend Südkoreaner zu töten. Das ist strategisch nichts, aber politisch und moralisch so schwerwiegend, dass sich ein Krieg für niemanden lohnt. Umgekehrt ist es aber auch nichts, womit man Druck ausüben könnte. Und Nordkorea möchte Druck ausüben können.

Nö, mehrere Atombomben haben die Nordkoreaner doch schon getestet, also ist eine funktionierende Struktur für die Urananreicherung vorhanden,
außerdem liefert der in Nyongbyon befindliche Brutreaktor doch jetzt schon genug Plutonium,
um die H-Bombe zu ermöglichen

Mit solchen Sprengsätzen werden aber auch nur taktische Ziele bekämpft,
da spielt die Treffergenauigkeit eine geringere Rolle, bei einer derartigen Vernichtungskraft von mehreren MT

Dagegen ist die Hiroshima-Bombe, man möge mir den Vergleich angesichts der Opfer verzeihen, ein Lacher gewesen
 
Das vorranginge Ziel Nordkoreas ist es wohl, eine Rakete über die Fluchtgeschwindigkeit zu beschleunigen. "Fällt" so eine Rakte dann wieder runter, wird sie so schnell, da kann sie von keinem Abwehrsystem mehr erfasst werden. Gegen so Ziele wie Südkorea also sehr verlockend...
 
Das vorranginge Ziel Nordkoreas ist es wohl, eine Rakete über die Fluchtgeschwindigkeit zu beschleunigen. "Fällt" so eine Rakte dann wieder runter, wird sie so schnell, da kann sie von keinem Abwehrsystem mehr erfasst werden. Gegen so Ziele wie Südkorea also sehr verlockend...

Von der koreanischen Grenze bis Seoul sind es weniger als 100 km,

dafür braucht man keine Raketen, da reicht schon ein mittelgroßer flugfähiger Bomber,

um solch ein Ei auszuklinken
 
Von der koreanischen Grenze bis Seoul sind es weniger als 100 km,

dafür braucht man keine Raketen, da reicht schon ein mittelgroßer flugfähiger Bomber,

Hm, würde man den Bomber nicht einfach abschießen?

Da ist das Kernproblem. Keine Ahnung vom Konflikt. Sorry wenn das hart klingt, aber das muss so.

Ja schon klar, das einzige was die USA vermeiden wollten war sowjetischer Einfluss und aktuell scheißen die USA auf ein Gleichgewicht, sondern bauen sukzessive ihren Einfluss aus.
Ukraine, Syrien, Aghanistan, Irak, Lybien, Philippinen, überall dort wo der IS oder irgendwelche radikalen Spinner sind ist auch die USA nicht weit.
Der IS ist wie Al Quaida ein Produkt der US Geheimdienste.Wenn man es braucht wird er supported und wenn nicht wird er mal wieder bisschen bekämpft.
Die USA haben halb Syrien annektiert, aber von Annektion wird da nirgends gesprochen, sondern nur von einer Allianz gegen des IS, weil man nicht wollte dass Assad mit Russland und den Iranischen Kämpfern wieder die Kontrolle über Syrien zurückerlang so wie es eben früher dort gewesen war.

Ganz ehrlich ich bezweifel schwer dass deine Arbeit etwa damit zu tun hat, ansonsten würdest du die Aktivitäten der USA weit kritischer sehen.
Ich kann mir sowas nur mit dem Einfluss von Netzwerken erklären, die dann pseudo wissenschaftlich einen großen Pool an Informationen weglassen.

Und da kommen wir zu Nordkorea zurück. Die USA verfolgen ganz klar eine imperialistische Politik und der tiefe Staat ist extrem stark und drängt die US Regierung zum Krieg gegen Nordkorea und China.
Und drängt vor allem zur Ausdehnung der Macht, das zeigen auch die unglaublichen Militärinvestitionen. Man ist wieder soweit wie in den 80er Jahren, man versucht China und Russland auszuschalten.

Und zu der Unterstützung der Taliban, Al Kaida.. etc. das ist wie immer nur die Spitze des Eisbergs.
Kalter Krieg: Akten belegen westliche Hilfe fur Islamisten in Afghanistan | ZEIT ONLINE
 
Zuletzt bearbeitet:
Von der koreanischen Grenze bis Seoul sind es weniger als 100 km,

dafür braucht man keine Raketen, da reicht schon ein mittelgroßer flugfähiger Bomber,

um solch ein Ei auszuklinken
Darum geht es ja, einen Bomber kannst du runterholen, eine Rakete, die so schnell vom Himmel fällt, die kein Zielsystem mehr auf's Korn nehmen kann, eben so gut wie gar nicht mehr.:ugly:
 
Darum geht es ja, einen Bomber kannst du runterholen, eine Rakete, die so schnell vom Himmel fällt, die kein Zielsystem mehr auf's Korn nehmen kann, eben so gut wie gar nicht mehr.:ugly:

Nö, so schnell ist nicht einmal das amerikanischen Patriot-Raketenabwehrsystem,

mit welchem man auch Flugzeuge bekämpfen kann
 
Nö, mehrere Atombomben haben die Nordkoreaner doch schon getestet, also ist eine funktionierende Struktur für die Urananreicherung vorhanden,
außerdem liefert der in Nyongbyon befindliche Brutreaktor doch jetzt schon genug Plutonium,
um die H-Bombe zu ermöglichen

Mit solchen Sprengsätzen werden aber auch nur taktische Ziele bekämpft,
da spielt die Treffergenauigkeit eine geringere Rolle, bei einer derartigen Vernichtungskraft von mehreren MT

Dagegen ist die Hiroshima-Bombe, man möge mir den Vergleich angesichts der Opfer verzeihen, ein Lacher gewesen

Der bislang stärkste nordkoreanische Test wird auf 30 kt geschätzt, das sind gerade einmal 30% mehr als Nagasaki und viel zu wenig für eine Fusionswaffe. Deren Entwicklung erfordert auch mehr als nur Zugriff auf Plutonium, dass Nordkorea soweit bekannt ist eben nicht in "genug", sondern in "verdammt kleinen" Mengen hat, weswegen bis heute nur rund der Hälfte der Kernwaffen besitzenden Staaten derartige Waffen zugesprochen werden - und diese haben allesamt eine Reihe von Tests gebraucht, bis es wie gewünscht funktionierte.


Das vorranginge Ziel Nordkoreas ist es wohl, eine Rakete über die Fluchtgeschwindigkeit zu beschleunigen. "Fällt" so eine Rakte dann wieder runter, wird sie so schnell, da kann sie von keinem Abwehrsystem mehr erfasst werden. Gegen so Ziele wie Südkorea also sehr verlockend...

Was die Fluchtgeschwindigkeit erreicht fällt nie wieder runter, deswegen heißt die Fluchtgeschwindigkeit :wall:
Und allgemein gelten besonders hohe Geschwindigkeit selbst bei Langstreckenraketen nicht als erfolgsversprechende Maßnahme. In der Raumfahrt ist die Erfassung extrem schneller Objekte Alltag und keines der Abwehrsysteme gegen Großraketen nutzt ein Verfolgerprinzip. Der Abwehrkörper wird in den vorberechneten Kurs des Ziels bewegt und steht da entweder einfach im Weg oder explodiert. In beiden Fällen ist es egal, wie schnell das Objekt sich bewegt, das beeinflusst nur den vorrausberechneten Zielpunkt. Genaugenommen ist eine hohe Geschwindigkeit sogar von Vorteil, weil dann die Einschlagskraft von Objekten in der Flugbahn um so heftiger ist - umgekehrt kann eine Rakete, die einen riesigen Hitzeschild für Eintritte bei Mach 30+ mitschleppt, nur noch einen Bruchteil der ursprünglichen Waffenlast tragen.
Deswegen zielen eigentlich alle Entwicklungen selbst auf Langstrecken, aber insbesondere auf Kurzstrecken auf eine möglichst flache, möglichst kurze und möglichst schlecht zu ortende Flugbahn. Eine 5 Minuten im vorraus zu ortende ICBM ist leichter abzufangen, als ein moderner Marschflugkörper der plötzlich 100 m über der Grenze zwischen zwei Berggipfeln durchkommt. Nach Südkorea könnte man sogar gute Artillerie an Stelle von Raketen nutzen - aber eigentlich ist die Verseuchung Südkoreas gar nicht das Ziel. Die Atomwaffen richten sich gegen Japan und USA, dafür braucht man Reichweite. Südkorea will man erobern.
 
Nach Südkorea könnte man sogar gute Artillerie an Stelle von Raketen nutzen - aber eigentlich ist die Verseuchung Südkoreas gar nicht das Ziel. Die Atomwaffen richten sich gegen Japan und USA, dafür braucht man Reichweite. Südkorea will man erobern.

Denkbar wäre das man für den lokalen Einsatz taktische Nuklearwaffen mit begrenzter Sprengkraft benutzt. So eine von Artillerie abgeschossene Granate mit einem Nuklearsprenkopf der 1/4 bis die Hälfte der Wirkung von Hiroshima hat ist schon recht effektiv zum ausschalten gegnerischer Einheiten und die Verstrahlung der Lanschaft hält sich in Grenzen. ;)
 
Ich glaube schon das NK es ernst meint, Heute haben sie einfach mal so eine Rakete über Japan geschossen! Zum Glück ist den Japanern nichts passiert aber der Kim hat eine Grenze überschritten und von fast überall hagelt es Kritik nur China sagt das man sich beruhigen soll! Der Kim wird irgendwann schon ernst machen und wenn man bedenkt wie egal ihm die anderen sind, dann erübrigt sich die Frage ob er es ernst meint.
 
Ich glaube schon das NK es ernst meint, Heute haben sie einfach mal so eine Rakete über Japan geschossen! Zum Glück ist den Japanern nichts passiert aber der Kim hat eine Grenze überschritten und von fast überall hagelt es Kritik nur China sagt das man sich beruhigen soll! Der Kim wird irgendwann schon ernst machen und wenn man bedenkt wie egal ihm die anderen sind, dann erübrigt sich die Frage ob er es ernst meint.

Ehr macht der Irre in Washington ernst...
 
[...Anti USA Verschwörungs BS ...]

Ganz ehrlich ich bezweifel schwer dass deine Arbeit etwa damit zu tun hat, ansonsten würdest du die Aktivitäten der USA weit kritischer sehen.
Ich kann mir sowas nur mit dem Einfluss von Netzwerken erklären, die dann pseudo wissenschaftlich einen großen Pool an Informationen weglassen.[...]

Und zu der Unterstützung der Taliban, Al Kaida.. etc. das ist wie immer nur die Spitze des Eisbergs.
Kalter Krieg: Akten belegen westliche Hilfe fur Islamisten in Afghanistan | ZEIT ONLINE

Weißt du was das lustige ist:
Ich hab meine Diplomarbeit zum Thema: "Der Amerikanische Einfluss an der Peripherie Russlands" geschrieben unter der These dass die USA mit verstärkter Militärpräsenz rund um Russland dessen Streben zum Großmachtstatus eindämmen wollen.
Diese Arbeit von 2009 und wäre auf dem Höhepunkt der Krimkrise ohne Probleme als das Werk eines Putinverstehers durchgegangen. (Nato Osterweiterung, Raketenschild, Orange Revolution & Ihre Folgen, Bedeutung und Zukunft der Krim, Krieg in Georgien, alles drin...)

Nur bin ich darauf bedacht objektiv und nicht vorverurteilend an Dinge heranzugehen.
Anders als z.b. du erkenne ich dass der schwachsinnige Link den du zum Thema Afghanistan gepostet hast nichts, aber auch garnichts mit den Taliban zu tun hat.
Wenn du mal weiter vorblätterst, dieser Artikel ist im Wiki Artikel verlinkt den Two.Face bereits angebracht hat um diese Wirre These zu untermauern.

Aber wenn man der Meinung ist ein derart kurzer Artikel schafft es die Wirren um die Mudschaheddin, die Gründungf der Taliban, die Gründung von Al Qaida, den Weg der Taliban an die Macht in Afghanistan, den Weg Al Qaidas aus Afghanistan über Afrika, zurück nach Afghanistan darzustellen dann ist Geschichte vllt nicht das richtige.
Da sind die Texte immer so furchtbar lang und komplex, möglicherweise weil sie auch komplexe Sachverhalte behandeln die eben nicht in 4 Absätzen klärbar sind.
 
Diese Arbeit von 2009 und wäre auf dem Höhepunkt der Krimkrise ohne Probleme als das Werk eines Putinverstehers durchgegangen. (Nato Osterweiterung, Raketenschild, Orange Revolution & Ihre Folgen, Bedeutung und Zukunft der Krim, Krieg in Georgien, alles drin...)

Du hast nicht zuvällig irgendwo eine hochgeladene Version davon, würde mich ja durchaus mal interessieren sie zu lesen. :)
 
Nur bin ich darauf bedacht objektiv und nicht vorverurteilend an Dinge heranzugehen.
Anders als z.b. du erkenne ich dass der schwachsinnige Link den du zum Thema Afghanistan gepostet hast nichts, aber auch garnichts mit den Taliban zu tun hat.

Das sollte einfach nur zeigen, dass die USA überall dort wie sie Russland schaden können irgendwelche Halsabschneider unterstützen und diese Methode nur zu weiterem Krieg und Chaos führt.
Zudem weiß ich nicht wo Russland seinen Einfluss ausdehnt, eher schwindet er immer mehr und Russland muss aus einer Schwäche heraus Militärmanöver abhalten und eine Drohkulisse aufbauen, damit die US Imperialisten vor der russischen Grenze halt machen. Aus einer Schwäche heraus hat Russland das Krim Referendum angestoßen und aus der Unsicherheit betreffend was überhaupt innerhalb der Ukraine nach dem Putsch passieren wird.

Wenn du mal weiter vorblätterst, dieser Artikel ist im Wiki Artikel verlinkt den Two.Face bereits angebracht hat um diese Wirre These zu untermauern.

Wirre These? Ich dachte du bist ein Experte für US Außenpolitik?
Du kennst die Aussagen von Brzezinski zu dem Thema?
Es ging darum mit der Unterstützung der Terroristen die Sowjetunion in einen Krieg hineinzuziehen und zu demoralisieren und innenpolitisch zu destabilisieren.
Ähnlich dessen was die USA mit Syrien versucht hatten. Sie versuchten die Verbindungen zwischen Syrien/Iran/Russland zu schwächen und Russland in einen Konflikt hineinzuziehen.
Aktuell wird versucht China in einen Konflikt mit Nordkorea hineinzuziehen, damit es wirtschaftlich abbaut, es geht nicht um das Atomprogramm von Nordkorea, das ist nur der Vorwand für einen Wirtschaftskrieg mit China.

Da sind die Texte immer so furchtbar lang und komplex, möglicherweise weil sie auch komplexe Sachverhalte behandeln die eben nicht in 4 Absätzen klärbar sind.

Na was ist dann dann dein Fazit zu den Aktivitäten der USA? Andere Länder zu destabilisieren ohne die Folgen eizukalkulieren ist offenbar deren Spezialgebiet siehe Syrien.
So komplex sind die Sachverhalte nicht, es geht schlicht und einfach um Imperialismus, das Ausdehnen der Macht mit militärischen Mitteln und Sanktionen bis hin zu einer Weltregierung.
Das ist das Ziel des tiefen Staates hinter der US Regierung.
 
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