Der Militärthread

[Gast1748380205]

Bei jeder Beschaffung gibt es immer Befürworter und Gegner für das jeweilige Produkt, was aber vergessen wird ist die rasende Entwicklung der Militärluftfahrt in der Zeit.

F-86 Erstflug 1947
M.D. 450 Ouragan Erstflug 1949
DH112 Venom
M.D. 452 Mystere 1951
F-9 Erstflug 1951
F-100 Erstflug 1953
F-102 Erstflug 1953
F-104 Erstflug 1954
F-11 Erstflug 1954
EE Lightning Erstflug 1954
F-105 Erstflug 1955
F-8 Erstflug 1955
Saab 35 Draken 1955
Mirage III 1956
F-4 Erstflug 1958
Mirage IIIA 1958

Man darf ja auch nicht vergessen, dass die Israelis die Mirage III primär deswegen kauften, weil nur die Franzosen ihnen moderne Flieger liefern wollten und englische oder amerikanische Muster gar nicht zur Wahl standen. So gesehen hat Deutschland eben ein US Muster gekauft, wegen der nuklearen Teilhabe. Da bleiben eigentlich nur F-100, F-104 und F-4. Gut, die F-4 wäre besser gewesen aber, bis die mehrrollenfähig war und von der USAF genutzt wurde, vergingen eben noch einige Jahre.

 

[Don-71]

@ seahawk

Du kannst doch die wirklich ernsthafte Krise und die 116 toten Piloten rund um den Starfighter nicht einfach unter den Teppich kehren.
Die BW war zu diesem Zeitpunkt jedenfalls mit der F 104 überfordert, da beisst die Maus auch keinen Faden ab und genau davor hatten Experten gewarnt.

Es ist einfach ein Skandal, dass dieser Mann auch heute noch durch die CSU verehrt wird.
Da fühlt man sich als Soldat einfach nur verarscht.

Ich bin ja überwiegend bei dir, aber fahre mal in die Airbus Zentrale, die würden heute noch den Roten Teppich ausrollen und ihn mit allen "Staatsehren" empfangen!
Ich bin auch davon überzeugt, das bei ihm der Dreck überwiegt, aber es gibt auch Leute abseits der CSU die ihn für das was er teilweise ohne Rücksicht auf Verluste durchgesetzt hat, "verehren".
Gerade der "Transatlantiker" Strauß hat den USA wohl insgesammt als deutscher Politiker mehr ans Bein gemacht, als fast alle anderen zusammen. Das ist schon eine Ironie der Geschichte.

 

[ruyven_macaran]

Mal ganz ehrlich, habt ihr das begriffen was ich geschrieben habe?
Der Motor hat 500 Betriebsstunden (bis zur total Revision) für eine Reihe von UdSSR Schiffen und muss gegen ein westliches Pendant antreten das locker 3000 Betriebsstunden bis zu einer Werftinspektion hat.
Rafft ihr das nicht?

Ist ja nun nicht schwer zu raffen. Auch wenn ich mir eine Präzisierung wünschen würde, ob Betriebsstunden jeglicher Art oder Volllaststunden gemeint sind. Und allgemein hat einige sowjetische Technik erstaunlich lange ohne die vorgeschriebene Wartung durchgehalten bzw. war offensichtlich von ihren Konstrukteuren, in der Erwartung von roter-Armee-Instandsetzungs- und -Betriebststoffqualität massiv unterspezifiziert worden. (k.A., ob das hier auch zutrifft)

Aber um zu beurteilen, ob das ein reines Wartungsaufwandsproblem ist oder eine Katastrophe im Einsatz, muss man sich erstmal die Aufgaben der NVA-Marine angucken. Da reichen 500 h für zwei volle Feindfahrten aus und bei einem echten NATO-Angriff wäre man [auf höherer, gut informierter Ebene] vermutlich froh gewesen, wenn die Boote nach einem halben noch geschwommen hätten. Umgekehrt lagen die Boote in der friedlichen Praxis deiner Aussage nach so oft an der Pier, dass man den Motor auch fünfmal je 500 Betriebsstunden hätte zerlegen und wieder zusammensetzen können. So fragwürdig eine Motorlaufleistung auf Niveau einiger Abfangjäger für eine Marineinheit auch sein mag, sie hat hier also nicht den Ausbildungsstand limitiert.

Ich bin auch davon überzeugt, das bei ihm der Dreck überwiegt, aber es gibt auch Leute abseits der CSU die ihn für das was er teilweise ohne Rücksicht auf Verluste durchgesetzt hat, "verehren".

Hatte die CSU jemals ein Mitglied, für das letzteres ohne ersteres gilt? Entweder nicht bedeutend oder auch korrupt (bzw. zumindest inkompetent und nur als Nutznießer von Vetternwirtschaft in Position) scheint mir zumindest bei den Vertretern der letzten 2-3 Jahrzehnte sowie den wenigen immer wieder herausgekramten noch älteren die Norm zu sein.

 

[Gast1748380205]

@ seahawk

Du kannst doch die wirklich ernsthafte Krise und die 116 toten Piloten rund um den Starfighter nicht einfach unter den Teppich kehren.
Die BW war zu diesem Zeitpunkt jedenfalls mit der F 104 überfordert, da beisst die Maus auch keinen Faden ab und genau davor hatten Experten gewarnt.

Ich bin ja überwiegend bei dir, aber fahre mal in die Airbus Zentrale, die würden heute noch den Roten Teppich ausrollen und ihn mit allen "Staatsehren" empfangen!
Ich bin auch davon überzeugt, das bei ihm der Dreck überwiegt, aber es gibt auch Leute abseits der CSU die ihn für das was er teilweise ohne Rücksicht auf Verluste durchgesetzt hat, "verehren".
Gerade der "Transatlantiker" Strauß hat den USA wohl insgesammt als deutscher Politiker mehr ans Bein gemacht, als fast alle anderen zusammen. Das ist schon eine Ironie der Geschichte.

Das lag aber nicht nur an der Wahl des Flugzeugtyps. Viele der genannten Flieger hatten nicht gerade einfache Flugeigenschaften und die Luftwaffe war für keines dieser Flugzeuge reif. Die Wartung befand sich noch auf dem Niveau der F-86 oder von WK2 und dort befand sich auch die Pilotenausbildung und die Sicherheitsvorschriften. Hätte man auch bei einem anderen Muster einen Lizenzbau und Wiederzusammenbau (der im Stammwerk vormontierten Maschinen) durch die deutsche Industrie gefordert, wären die Ergebnisse kaum besser gewesen.

 

[compisucher]

F-102 Erstflug 1953

Ahhh...die DeltaDagger
Gefühlt 100% aller Väter von US Kameraden sind die Maschine geflogen, meist noch in der ANG.

 

[compisucher]

Schon cool, die BW kann jetzt auch Laserwaffen.

Video zeigt ersten Drohnen-Abschuss mit Laser-Waffe

Die Bundeswehr hat erstmals erfolgreich den Abschuss einer Drohne mit einer Laser-Waffe getestet. In der Ostsee vor Putlos wurde im August das System von der Fregatte "Sachsen" aus eingesetzt. Videoaufnahmen zeigen den erfolgreichen Abschuss.

www.n-tv.de

The Empire Strikes Back
TaaTaaTaaTadadatada
Taaatatadadadada...

Bin dafür, dass die BW demnächst die schicke Nebulon B Fregatte bei Kuat Drive Yards ordert.

 

[HenneHuhn]

Ahhh...die DeltaDagger
Gefühlt 100% aller Väter von US Kameraden sind die Maschine geflogen, meist noch in der ANG.

Auf ne ganz eigene Art und Weise eines der "sexiesten" (im übertragenen Sinne, versteht sich ) Flugzeuge aus einer superspannenden Ära der Militärluftfahrt, wie ich finde.

 

[RyzA]

Hier ein Concept-Video zur Lockheed SR-72:

Eingebundener Inhalt

youtube.com/watch/?v=1vWIL3PNa30

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Scheinbar stimmt das auch wirklich: Lockheed Martin SR-72
Das Flugzeug befindet sich tatsächlich in der Entwicklung.
Und soll später Geschwindigkeiten bis zu Mach 6 erreichen.

 

[ruyven_macaran]

Ist weltraumbasierte Aufklärung eigentlich noch kameratechnisch limitiert oder bekommt man da mittlerweile auch aus beliebig großer Höhe die Bilder, die man möchte, sofern man halt einen Satelliten an passender Stelle hat?

In Zeiten, in denen Satellitenstarts so billig geworden sind, dass den größten Mächten der Welt nur noch Atomwaffen gegen kommerzielle Systeme wirkungsvoll erscheinen, lassen ein derartiges Spionageflugzeug irgendwie antiquitiert wirken.
Stratolaunch/Talon-A, Virgin Launcher One, Pegasus - es gibt haufenweise Unternehmen, die Nutzlasten bis zu einer halben Tonne für niedrige zweistellige oder sogar einstellige Millionen Beträge sogar bis in stabile Orbits bringen, ohne auf feste/vorhersehbare Startorte angewiesen zu sein. Auf deren Basis ein abgespecktes System zu bauen, dass für 1-2 Millionen pro Schuss ein 100-200 kg Aufklärungs + Wiedereintrittspaket einmal um die Erde schicken kann, sollte eigentlich kein Problem sein. Je nach Launchflugzeug wäre es für die USA mit ihrer geographisch vorteilhaften Lage sogar ausreichend, antipodale Suborbitalflüge zu machen.

 

[RyzA]

Naja, deine genannten Systeme sind alle von Trägerflugzeugen bzw Raketen abhängig.
Mit der SR-72 ist man viel flexibler und kann von jeden Startplatz am Boden starten und relativ schnell seine Zielorte erreichen. Und antiquitiert ist da gar nichts. Das ist fortschrittlichste Flugzeugtechnik.

 

[keinnick]

Die Lockheed SR-71 wurde nicht ohne Grund in den Ruhestand geschickt. Die Amis werden sich dabei schon etwas gedacht haben. Warum sollte man "etwas" vom Boden starten, wenn man dauerhaft Satelliten im Orbit haben kann, die dasselbe rund um die Uhr erledigen?

 

[RyzA]

Die SR-71 wurde in den Ruhestand geschickt weil sie schon sehr alt ist.
Mit einen schnellen Flugzeug ist man viel flexibler.
Wenn das keinen Sinn machen würde, dann würden sie nicht das Nachfolgemodell entwickeln.

 

[Mahoy]

Die Lockheed SR-71 wurde nicht ohne Grund in den Ruhestand geschickt. Die Amis werden sich dabei schon etwas gedacht haben. Warum sollte man "etwas" vom Boden starten, wenn man dauerhaft Satelliten im Orbit haben kann, die dasselbe rund um die Uhr erledigen?

Satelliten befinden sich lediglich alle paar Stunden über der gewünschten Region und alles außer Radarbeobachtung ist stark von der Bewölkung bzw. Witterung über dem Beobachtungsgebiet abhängig.
Und was noch entscheidender ist, der Gegner weiß, wann welche Satelliten welche Gebiete beobachten können und richtet sowohl die dortigen Aktivitäten darauf ein und/oder kann ein umfassendes Störarsenal einsetzen: Funkwellen gegen Radarsatelliten, Leuchtfeuer gegen Infrarotkameras und Blendlaser und Einnebeln im sichtbaren Spektrum.
Und selbstverständlich werden interessante Dinge gegen eine Beobachtung von oben auch einfach stationär mit Dächern und mobil mit Netzen abgedeckt.

Aufklärungsflugzeuge und Drohnen sind viel flexibler in ihren Einsatzzeiten, können aufgrund geringer Beobachtungsentfernungen mehr Details ausmachen, dichtere Abdeckungen durchleuchten bzw. Störvorhänge durchbrechen und ggf. auch nahe genug an verdeckte Objekte heran, um im flachen Winkel unter Abdeckungen zu schauen.

Vor allem aber sind Satelliten aufgrund berechenbarer Bahnen, begrenzter Flucht- und sogar gänzlich fehlender Versteckmöglichkeiten sehr verletzlich. In halbwegs symmetrischen Konflikten ist es für keine Partei ein Problem, eine Handvoll vergleichsweise simpler Killersatelliten in die entsprechenden Umlaufbahnen zu bringen. Das sind im Grunde nichts anderes als ferngelenkte Raketen, die nicht einmal einen Sprengkopf brauchen, um teure und hochkomplizierte Beobachtungsatelliten in Raumschrott zu verwandeln.

 

[ruyven_macaran]

Naja, deine genannten Systeme sind alle von Trägerflugzeugen bzw Raketen abhängig.
Mit der SR-72 ist man viel flexibler und kann von jeden Startplatz am Boden starten und relativ schnell seine Zielorte erreichen. Und antiquitiert ist da gar nichts. Das ist fortschrittlichste Flugzeugtechnik.

Ein so komplexes, empfindliches und teures System kannst du eben nicht von jedem Startplatz einsetzen. Die SR-71 sind afaik überwiegend direkt von Nordamerika aus geflogen und da auch nur von Basen mit entsprechend geschultem Personal. Nie wäre jemand auf die Idee gekommen, die auch nur in der Nähe feindlicher Grenzen zu parken.

Ganz anders dagegen eine 747 (oder 2 747 im Falle des Roc) oder eine Tristar: Die können vollkommen problemlos von jedem beliebigen Flugplatz der Welt aus operieren. Und weil Nutzlast-Satelliten (respektive mit diesen vergleichbare Suborbitalflugkörper) nicht als Militärflugzeug zählen und oberhalb des nationalen Luftraums operieren, dürfen sie das sogar weitestgehend unabhängig vom diplomatischen Status. Das ist vor allem mit der Verschiebung des Fokus von Russland auf China ein großer Vorteil.

Die Lockheed SR-71 wurde nicht ohne Grund in den Ruhestand geschickt. Die Amis werden sich dabei schon etwas gedacht haben. Warum sollte man "etwas" vom Boden starten, wenn man dauerhaft Satelliten im Orbit haben kann, die dasselbe rund um die Uhr erledigen?

Neben der von Mahoy genannte Steurungsmöglichkeiten wird der entscheidende Vorteil doch schon im originalen Link genannt: Satelliten auf bekannten Bahnen lassen sich im Ernstfall leicht abschießen.

 

[RyzA]

Ein so komplexes, empfindliches und teures System kannst du eben nicht von jedem Startplatz einsetzen. Die SR-71 sind afaik überwiegend direkt von Nordamerika aus geflogen und da auch nur von Basen mit entsprechend geschultem Personal. Nie wäre jemand auf die Idee gekommen, die auch nur in der Nähe feindlicher Grenzen zu parken.

Dafür haben sie relativ hohe Reichweiten. Die SR-71 hat fast 5000 km Reichweite ohne Nachbetankung.

Ganz anders dagegen eine 747 (oder 2 747 im Falle des Roc) oder eine Tristar: Die können vollkommen problemlos von jedem beliebigen Flugplatz der Welt aus operieren.

Und sind viel langsamer und auch größer. Noch haben sie irgendwelche Tarneigenschaften. Gute Ziele.

Und weil Nutzlast-Satelliten (respektive mit diesen vergleichbare Suborbitalflugkörper) nicht als Militärflugzeug zählen und oberhalb des nationalen Luftraums operieren, dürfen sie das sogar weitestgehend unabhängig vom diplomatischen Status. Das ist vor allem mit der Verschiebung des Fokus von Russland auf China ein großer Vorteil.

Trägergestützte Systeme sind viel unflexibler. Und Satelliten erst recht.
@Mahoy hatte das ja ganz gut begründet.

 

[ruyven_macaran]

?WTF?
Hast du das Prinzip eines Rakenstarts vom anderen Ende des Erdballs nicht verstanden?

 

[RyzA]

?WTF?
Hast du das Prinzip eines Rakenstarts vom anderen Ende des Erdballs nicht verstanden?

Klär mich auf!

 

[ruyven_macaran]

Flugzeug startet von normalem Flughafen, fliegt ggf. bis in eine Region, aus der sich die gewünschte Überflugrichtung ergibt, klinkt Rakete(-nvehikel) aus, fliegt zurück, landet. Rakete(-nvehikel) fliegt ein halbe bis ganze Erdumrundung über aufzuklärendes Gebiet und kehrt zu einer Basis/Einsammelstelle/... zurück.
(Landung/Einsammlung/... hängt halt davon, was man entwicklet. Bislang sind diese Trägersysteme für vollwertige Satelliten konzipiert, die kommen natürlich nicht zurück. Bei Electron, die vom Boden startet, wird aber schon an in-air-recovery des Boosters nach Vorbild der US-Spionage-Satelliten und -Aufklärungsdrohnen der 60er gearbeitet)
Interessanterweise hat die Air Force sogar schon mal ein luftgestütztes Orbitalstartsystem entwickelt, um im Kriesfall unabhängig von spezialisierten Bodenstationen Aufklärungssatelliten zu ersetzen. Ich plädire abweichen davon halt für ein suborbitales System, weil das die Sache mit dem Wiedereintritt erleichtert, für den Gegner leichter von Waffensystemen zu unter scheiden ist und weil man im vorliegenden Szenario bei mehreren Umrundungen sowieso mit einem Abschuss rechnen muss. Aber die Startmechanismen bleiben gleich und sind offensichtlich seit 60 Jahren bekannt.

NOTS-EV-2 Caleb - Wikipedia

en.wikipedia.org

Auch die Minuteman, die heute als Minotaur ebenfalls für Satellitenstarts genutzt wird, hat man wohl mal probehalber aus einer C-5 gestartet, falls es etwas mehr Nutzlast sein soll. Oder, falls es billiger werden soll, kann auf den Erfahrungen mit Jaguar aufbauen. (Wobei 800 km Höhe ja fast schon ausreichen, um von der Grenze des gegnerischen Luftraums aufzuklären - wenn meine oben gestellte Frage, ob die Entfernung der Kamera vom Ziel noch eine Rolle spielt, verneint wird.)

Jaguar (American rocket) - Wikipedia

en.wikipedia.org

 

[compisucher]

Dafür haben sie relativ hohe Reichweiten. Die SR-71 hat fast 5000 km Reichweite ohne Nachbetankung.

Die SR-71 habe ich noch 1988/89 auf Beale AFB kennengelernt.
Dort war der Hauptstützpunkt und wir als Flugschüler sind des Öfteren Beale von Mather AFB aus angeflogen.
Waren keine 20 Meilen nördlich von uns.

Start von einer SR-71 war immer ein Höllenspektakel.
Die sind mit nur wenig Sprit in die Luft und wurden dann erst überm Pazifik aufgetankt, bevor es zum Einsatz ging.

In Europa waren die m. W. auf Mildenhall in England stationiert.
Selten sind die von Frankreich kommend und quasi ganz Bayern als "Kurve" Richtung Norden benutzend an der deutsch-tschechischen/deutschen Grenze lang.
Meist aber Einsatz weit oben im Norden.

Mittlerweile übernehmen diese Aufklärungs-Aufgabe neben Satelliten andere Flugkörper.
Spooky Zeugs, wie die RQ-170 und die RQ-180, welche die Öffentlichkeit bisher kaum gesehen hat.

Lockheed Martin RQ-170 Sentinel - Wikipedia

en.wikipedia.org

Wie immer auf Edwards AFB alternativ in der Area 51 zu finden...

PS:
Die Aurora gibts.
Was sonst kommt mit fast Mach 9 vom Pazifik her in der Nacht und landet auf Edwards AFB?
Kenn mind. 10 ehemalige US-Kameraden die Radarsignatur oder visuelle Bestätigung hatten.
Und nach dem 8 Bier an der Fliegerbar schwört jeder Stein auf Bein, dass das Teil auch in den Weltraum kann...

 

[RyzA]

Mittlerweile übernehmen diese Aufklärungs-Aufgabe neben Satelliten andere Flugkörper.
Spooky Zeugs, wie die RQ-170 und die RQ-180, welche die Öffentlichkeit bisher kaum gesehen hat.

Lockheed Martin RQ-170 Sentinel - Wikipedia

en.wikipedia.org

Leider konnte ich beim stöbern, in den technischen Daten, nicht herausfinden, wie schnell die sind.
Aber ich vermute nur ein Bruchteil der SR-72.

Edit: Interessant dass das nur eine Drohne ist.