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Der Militärthread

Painkiller

Moderator
Teammitglied
Moin :kaffee:,

aus aktuellem Anlass eröffne ich hiermit einen Militärthread. Da das Thema "Militär" durchaus zu interessanten Diskussionen führt, bin ich mal gespannt wie sich dieser Thread entwickelt. :)

In diesen Thread darf gerne über
- Militärtechnik
- Geschichtliche Ereignisse
- Militärhistorie
- persönliche Erfahrungen

etc etc. diskutiert werden.
Bitte beachtet aber, das dies auch hier gemäß der Forenregeln geschehen muss.

Beginnen wird der Thread mit einer Diskussion über Panzer. Die Diskussion fand in einem anderen Thread statt, und wurde von mir ausgegliedert. ;)

Gruß
Pain
 
Zuletzt bearbeitet:

wuselsurfer

Kokü-Junkie (m/w)
Nicht alle Amerikaner haben den geistigen Horizont einer knienden Ameise,
Bist Du Dir da sicher?
Mein Schwiegervater war in amerikanischer und englischer Kriegsgefangenschaft.
Weißt Du was der gesagt hat:
"Bei den Engländern galt auch ein Deutscher als Mensch - die Amis sind Schweine!"

da wird man früher oder später die Frage stellen,
wer denn nun für dieses desaströses Missmanagement
der Coronakrise verantwortlich ist.
Knarren ersetzen keineswegs eine für alle finanzierbare Krankenversicherung,
so langsam wird sich diese Erkenntnis wohl auch in Amerika verbreiten.
Hast Du Dir mal die amerikanische Geschichte angesehen?
Von "Lernen" ist da recht wenig zu bemerken.

Montgomery hatte die Amis vor der Landung in Afrika vor der Taktik der Deutschen gewarnt.
Trotzdem sind sie voll in eine deutsche Falle gelaufen und wurden jämmerlich verprügelt.

Die Soldaten wurde regelrecht verheizt durch die Großfressigkeit und taktischen Unfähigkeit der amerikanischen Heeresführung.
Gelernt haben sie daraus: laßt mal die Engländer vor.

In Frankreich gab es nochmal das selbe Desaster bei Caen.
Da mußte sogar Montgomery mehrmals Anlauf nehmen.

Und wenn er nicht den Amis zu Hilfe gekommen wäre und die Taktik flexibel gehalten hätte, hätte Wittman aus der 1. US Infanteriedivision Lametta gemacht.

Vom "Lernen" aus Vietnam, Laos, Kambodschs, Irak, Afghanistan ... wollen wir gar nicht reden.

Genug vom Krieg geschwafelt.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:

Adi1

Lötkolbengott/-göttin
@ wuselsurfer

Freilich sind die Waffenbestimmungen in den USA lächerlich.

Wenn es ein Staat aber nicht packt,
für die grundlegendsten Bedürfnisse seiner Bürger zu sorgen,
dann kann man eigentlich auch von einem "Failed State" sprechen.

Die Aussage:
"der Markt wird alles richten"
scheitert jetzt total.

Unregulierte Märkte werden jetzt grandios scheichtern,
jetzt geht es nicht nur um das Geld,
sondern um Menschen.
 

wuselsurfer

Kokü-Junkie (m/w)
Wittmann war ein Panzerkommandant und damit macht man keine ganze Division fertig...
Wittmann war Kompaniechef.
Die anhängende 2. Panzerkompanie und die Panzerlehrdivision haben die Briten völlig zermatscht.
Allein Wittman hat 27 Fahrzeuge abgeschossen.

Da ein Panzer aber ein rollender Sarg ist, hat er die Schlacht von Villers-Bocage nur um ein paar Wochen überlebt, bovor er abgeschossen wurde.

Meiner Kiste standen z.B. 17 NATO-Geschosse im Ernstfall gegenüber.
Die Überlebenszeit betrug genau einen Schuß der Kanone.
 

Sparanus

Volt-Modder(in)
Wittmann war Kompaniechef.
Die anhängende 2. Panzerkompanie und die Panzerlehrdivision haben die Briten völlig zermatscht.
Allein Wittman hat 27 Fahrzeuge abgeschossen.

Da ein Panzer aber ein rollender Sarg ist, hat er die Schlacht von Villers-Bocage nur um ein paar Wochen überlebt, bovor er abgeschossen wurde.

Meiner Kiste standen z.B. 17 NATO-Geschosse im Ernstfall gegenüber.
Die Überlebenszeit betrug genau einen Schuß der Kanone.

Ja stimmt, das hatte ich auf die schnelle überlesen. Was ein KpChef so weit vorne macht ist aber die andere Frage...

Ja Ostblockpanzer, Massenprodukte die einen scheiß auf die Besatzung gegeben haben.
 

Nightslaver

PCGH-Community-Veteran(in)
YouTube

Oder steig einfach mal rein, Ostblockpanzer sind für den Mitteleuropäer viel zu klein

Ostblockpanzer wurden auch nicht vorrangig für Mitteleuropäer entworfen / konzipiert, sondern für Kasachen, Kirgisen, ect. die im Durchschnitt etwas kleiner sind als Mitteleuropäer.

Das Mitteleuropäer sich in diese Sardinenbüchsen zwängen mussten hatte nicht zuletzt etwas damit zu tun das bis auf Russland kein Ostblockstaat eine eigene umfassende Produktion für Kampfpanzer besaß und daher alle Panzer made in Russland / UDSSR importieren mussten.

Insgesamt ändert das natürlich nichts daran das russische Panzer während des Kalten Krieges in Summe weniger Wert auf den Schutz ihrer Besatzungen legten (spätere Ausführungen des T-64 und T-80 in den Gardedivisionen ausgenommen) als ihre westlichen Konterparts, wobei auch dort bis zur Einführung des M1 und Leopard 2 noch massenhaft Ausbaupotenzial für den Schutz von Panzerbesatzungen bestand.

Am Ende liegt diese Handhabung halt in der russischen Panzerdoktrin begründet die eben sagt: "Wir haben 10.000 Panzer und 30.000 in Reserve, die rollen halt in 3-4 Wellen auf den Gegner, wenn die erste Welle draufgeht rollt halt Welle 2 nach."
Da interessierten halt Verluste unter den Besatzungen und schnelle Reparierbarkeit nicht sonderlich.
 

Poulton

BIOS-Overclocker(in)
Ostblockpanzer wurden auch nicht vorrangig für Mitteleuropäer entworfen / konzipiert, sondern für Kasachen, Kirgisen, ect. die im Durchschnitt etwas kleiner sind als Mitteleuropäer.
Manch einer scheint auch zu vergessen, dass im Laufe des vergangenen Jahrhunderts die Durchschnittsgröße drastisch zugenommen hat.
Historische Entwicklung der menschlichen Koerpergroesse in ausgewaehlten Laendern bis 1980 | Statista
Die Koerpergroesse deutscher Maenner von 1896 bis 1996 – Splitter1
(Schlimm was für Riesen rumlaufen...)

€: Liste der Laender nach Koerpergroesse – Wikipedia
 
Zuletzt bearbeitet:

Nightslaver

PCGH-Community-Veteran(in)
Manch einer scheint auch zu vergessen, dass im Laufe des vergangenen Jahrhunderts die Durchschnittsgröße drastisch zugenommen hat.
Historische Entwicklung der menschlichen Koerpergroesse in ausgewaehlten Laendern bis 1980 | Statista
Die Koerpergroesse deutscher Maenner von 1896 bis 1996 – Splitter1

Das mag noch zusätzlich hinzukommen, trotzdem haben die Russen schon im Zweiten Weltkrieg gerne ihre Panzerbesatzungen (besonders die Fahrer) und auch danach aus den Steppenvölkern Russlands rekrutiert, weil deren geringere Durchschnittsgröße perfekt war für die engeren Innenräume russischer Panzer. ;)
 
Zuletzt bearbeitet:

Poulton

BIOS-Overclocker(in)
Oh doch erheblich, guck das Video. Ist zwar auf YouTube, aber die Quelle ist ja doch glaubwürdig.
Sicher das du dich nicht im Video geirrt hast?
YouTube
Das hört sich doch bedeutend differenzierter an, als dein Filterblasengerede von "durch die Zauberwurstfinger des westdeutschen Arbeiters, ist der westdeutsche Panzer unbesiegt".
 

Sparanus

Volt-Modder(in)
Ja ich hab mich tatsächlich im Video geirrt, aber ich hab nicht darüber gesprochen welcher Panzer im Gefecht überlegen war sondern welcher Panzer die größere Sicherheit für die Besatzung bot und das wird so und nicht anders in diesem Video gesagt.
 

ruyven_macaran

Trockeneisprofi (m/w)
Ostblockpanzer wurden auch nicht vorrangig für Mitteleuropäer entworfen / konzipiert, sondern für Kasachen, Kirgisen, ect. die im Durchschnitt etwas kleiner sind als Mitteleuropäer.

Das Mitteleuropäer sich in diese Sardinenbüchsen zwängen mussten hatte nicht zuletzt etwas damit zu tun das bis auf Russland kein Ostblockstaat eine eigene umfassende Produktion für Kampfpanzer besaß und daher alle Panzer made in Russland / UDSSR importieren mussten.

Insgesamt ändert das natürlich nichts daran das russische Panzer während des Kalten Krieges in Summe weniger Wert auf den Schutz ihrer Besatzungen legten (spätere Ausführungen des T-64 und T-80 in den Gardedivisionen ausgenommen) als ihre westlichen Konterparts, wobei auch dort bis zur Einführung des M1 und Leopard 2 noch massenhaft Ausbaupotenzial für den Schutz von Panzerbesatzungen bestand.

Am Ende liegt diese Handhabung halt in der russischen Panzerdoktrin begründet die eben sagt: "Wir haben 10.000 Panzer und 30.000 in Reserve, die rollen halt in 3-4 Wellen auf den Gegner, wenn die erste Welle draufgeht rollt halt Welle 2 nach."
Da interessierten halt Verluste unter den Besatzungen und schnelle Reparierbarkeit nicht sonderlich.

"Ausbaupotential bestand" ist gut. Kaum ein Panzerdesign von den späten 50er bis weit in die 70er/80er hinein legte Wert auf gute Schutzwirkung, das war keine sowjetische Spezialität. Man hatte schlichtweg keine Idee für einen wirksamen Schutz gegenüber größeren Hohlladungen, aber gerade Russland hatte im zweiten Weltkrieg viel Erfahrung mit Panzermanövern gesammelt, bei denen es sich die klassische Han-Taktik als wirkungsvolle Alternative zu guter Panzerung erwiesen hatte.

Also bauten alle Nationen lieber viele leichte, flinke Panzer mit dem Ziel den Gegner auszuschalten, bevor er einen selbst treffen konnte. Schwergepanzerte Vehikel galten dagegen als Irrweg der Vergangenheit, der nur für Zielscheiben vorteilhaft war. Der Leo 1 z.B. wird seitlich mit effektiv 30 mm Panzerung angegeben, das entspricht einem Panzer III aus den 30ern. Selbst an der Front gab es nur 70 mm RHe (effektiv durch Schrägung 140 mm) am Rumpf und 60 mm am Turm, die eigene Kanone konnte aber schon zum Start seinerseits 120 mm @60°, also ebenfalls 140 mm durchschlagen - auf 2 km Entfernung. Und schon damals gab es Raketen, die 200 mm (oder mehr) geschafft haben. Kein Panzer des kalten Krieges war vor einem Angriff durch vergleichbare Gegner geschützt (von Artilleriebeschuss ganz zu schweigen), Panzerung sollte nur leichte Geschosse von Schützenpanzern & Co sowie indirekte Sprengwirkung abhalten.

Das hat sich, wenn man die Gesamtstrategie betrachtet, auch bis heute gehalten. Zwar sind die neueren M1s und Leos ziemlich dick gepanzert, aber sie haben eine immer kleinere Bedeutung am Gesamtgeschehen, weil sie zu teuer, zu schwer, zu sprithungrig sind. Schon im zweiten Golfkrieg haben die Bradleys mehr Kills als die Abrams gehabt und in Afghanistan ist ihre Bedeutung weiter angestiegen. Ganz zu schweigen von den vielen Aufgaben, die mittlerweile Radfahrzeuge übernehmen.
 

Nightslaver

PCGH-Community-Veteran(in)
"Ausbaupotential bestand" ist gut. Kaum ein Panzerdesign von den späten 50er bis weit in die 70er/80er hinein legte Wert auf gute Schutzwirkung, das war keine sowjetische Spezialität.

Es geht nicht vorrangig und die Schutzwirkung der Panzerung ruyven, da hatte keine Partei nach dem Zweiten Weltkrieg ein funktionierendes Konzept gegen Hohlladungen, weshalb Panzerung ja, wie du schon schreibst,erstmal an Bedeutung verlor.
Die ersten die auf dem Gebiet Vortschritte schafften auch umzusetzen waren übrigens auch die Russen.
Der T-64 war in den 1960er Jahren der erste in Serie gebaute Panzer der mit seinem neuen Konzept der Verbundpanzerung einen halbwegs zuverlässigen Panzerungsschutz vor Hohlladungen bot.

Beim Schutz der Besatzung ging es in der Disskusion hier viel mehr darum wie schnell die Besatzung ein Fahrzeug verlassen kann, muss der Fahrer erstmal durch den kompletten Kampfraum klettern um raus zu kommen, gibt es ausreichend schnell erreichbare Notausstiege für die Besatzung.
Wie sind Munition und Treibstoff angeordnet und gesichert, gerade russische Panzer waren lange tickende Zeitbomben, da Treibstoff und Munition hinter der Frontplatte direkt hintereinander lagen, was bei Frontaldurchschlägen der Wanne zu einem zimlich sicheren blow up mit abgesprengten Turm und Totalausfall der Besatzung + Panzer führte.

In diesen Punkten waren russische Panzer halt gegenüber ihren westlichen Konterparts lange deutlich im Nachteil.

Daran ist so ziemlich alles falsch.


Nein, absolut nicht, aber einzeilige Unterstellungen, ohne Begründung, kann halt jeder Vogel in den Raum werfen. :schief:
 

wuselsurfer

Kokü-Junkie (m/w)
Ja Ostblockpanzer, Massenprodukte die einen scheiß auf die Besatzung gegeben haben.
Stimmt leider.
Hauptsache, der Panzer überlebt.
Gegen einen Chieftain oder Leo 1 hätte ich eine Chance gehabt, wenn ich ihn früher gesehen hätte.
Beim Leo2 hätte es den Befehl Rückzug gegeben.
Aber dann wären wir schon Matsch gewesen.

Beim Zusammengefaßten Feuer des Leo2 kämen dann 5 Granaten auf einen geflogen und eine trifft.
Und die Munition im Kampfraum IM Dieseltank ... - tolle Idee.
Die Russen wären zwar vorgefahren, aber mit dem T-72 in Ostdeutschland hatten die auch nicht wirklich eine Chance.

Die Amis haben im Irak mit dem Abrahms gewütet, wie die Axt im Walde.
Sogar die Elitekompanien (T-72) hatten nur Glückstreffer am M1.
 

Nightslaver

PCGH-Community-Veteran(in)
Die Amis haben im Irak mit dem Abrahms gewütet, wie die Axt im Walde.
Sogar die Elitekompanien (T-72) hatten nur Glückstreffer am M1.

Zum einen, die Panzer der Irakis waren technisch stark veraltet, hauptsächlich T-62 und T-72 Ausf. A (Export), nicht mit dem T-72 Ausf. A der nur für die Rote Armee bestimmt war und nicht exportiert wurde zu verwechseln, welcher ein gutes Stück besser gewesen ist (TPDK-1-Entfernungsmesser für Richtschützen, verbesserte 2A46-Glattrohrkanone[SUP],[/SUP] Feuerleitsystem mit Laser-Distanzmesser, zusätzliche Seitenschürzen, zusätzliche Kompositpanzerung an der Turmfront, 902B-Nebelwerfer am Turm, ect).
Zum anderen was die Iraker als Elite bezeichnen war in etwa soviel Elite wie das was 1941 in den meisten russischen t-34 beim Überfall Hitlers auf die SU gesesssen hat.

Von der schlechten taktischen und strategischen Ebene auf der die Panzer geführt wurden noch gar nicht angefangen, sowie dem schlechten Zustand in dem sich viele irakische Panzer auf Grund des Embargos seit Jahren befanden...

Daraus lässt sich also keine übermäßig gute Bewertung ableiten wie gut der M1 Abrams am Ende wirklich gegen einen entsprechend gut gewarteten nicht Export T-72 mit guter Crew und taktischer wie strategisch entsprechender Führung gewesen wären. ;)
 

Poulton

BIOS-Overclocker(in)
Es geht nicht vorrangig und die Schutzwirkung der Panzerung ruyven, da hatte keine Partei nach dem Zweiten Weltkrieg ein funktionierendes Konzept gegen Hohlladungen, weshalb Panzerung ja, wie du schon schreibst,erstmal an Bedeutung verlor.
Teils schon: Schürzen und Käfigpanzerung. Nur das erste mal wo man die wieder in großem Maßstab gesehen hat, war während der Jugoslawienkriege. Da fuhren vom T34 und Sherman bis zum M84 mit rum. Meist provisorisch angebracht von der Truppe vor Ort.

Beim Schutz der Besatzung ging es in der Disskusion hier viel mehr darum wie schnell die Besatzung ein Fahrzeug verlassen kann, muss der Fahrer erstmal durch den kompletten Kampfraum klettern um raus zu kommen, gibt es ausreichend schnell erreichbare Notausstiege für die Besatzung.
Ich empfehle da auch einen Blick auf den Stellvertreterkrieg zu werfen, denn sich Südafrika und Kuba geliefert hatten. Südafrika hatte dort, obwohl sie selber über "normale" Panzer verfügten, fast ausschließlich Radpanzer eingesetzt.

Daraus lässt sich also keine übermäßig gute Bewertung ableiten wie gut der M1 Abrams am Ende wirklich gegen einen entsprechend gut gewarteten nicht Export T-72 mit guter Crew und taktischer wie strategisch entsprechender Führung gewesen wären.
zwinker4.gif
Zumal durch den Beitritt osteuropäischer Staaten zur Nato, man auch auf "unserer" Seite jede Menge kampfwertgesteigerte T72 hat.

Die Russen wären zwar vorgefahren, aber mit dem T-72 in Ostdeutschland hatten die auch nicht wirklich eine Chance.
Da wäre noch einiges mehr als nur T72 vorgefahren. Allein was in der Luft rumgegurkt wäre und die Bundeswehr hatte z.B. kein Äquivalent zur Mi24 oder Su-25.
 
Zuletzt bearbeitet:

Nightslaver

PCGH-Community-Veteran(in)
Teils schon: Schürzen und Käfigpanzerung. Nur das erste mal wo man die wieder in großem Maßstab gesehen hat, war während der Jugoslawienkriege. Da fuhren vom T34 und Sherman bis zum M84 mit rum. Meist provisorisch angebracht von der Truppe vor Ort.

Das schützt aber in der Regel nur gegen Infanteriewaffen mit Hohlladung, wie Panzerfäuste, da es meist nur praktikabel an den Seiten und dem Heck verwendbar ist, nicht aber in Front des Fahrzeugs, wo es gegen die Hohlladungen gegnerischer Panzer wichtig gewesen wäre.
Abgesehen davon wurde damit schon in größeren Umfang begonnen im Zweiten Weltkrieg zu experimentieren, wo gerade auf russischer Seite von den Besatzungen auch schon provisorische Käfige an den Seiten der t-34 angebracht wurden, um sich vor Deutschen Panzerfäusten und dem Panzerschreck der Infanterie zu schützen. ;)


Ich empfehle da auch einen Blick auf den Stellvertreterkrieg zu werfen, denn sich Südafrika und Kuba geliefert hatten. Südafrika hatte dort, obwohl sie selber über "normale" Panzer verfügten, fast ausschließlich Radpanzer eingesetzt.

Schlechter Vergleich, da Südafrika vor allen Radpanzer benutzt weil es zum einen das Waffenembargo von 1977 gab (welches sie zur Autarkie bei der Waffenindustrie zwang), das Gelände in Afrika die umfassende Nutzung erlaubt und zum anderen diese in der Anschaffung und Unterhalt / Wartung deutlich kostengünstiger sind als ein vollwertiger Hauptkampfpanzer. Zudem rentiert sich ein vollwertiger Hauptkampfpanzer für Südafrika auch deshalb kaum weil nur sehr wenige andere afrikanische Staaten über moderne Hauptkampfpanzer in nennenswerter Zahl verfügen (zu teuer). Nirgendwo sonst auf der Welt findest du soviele überalterte Panzermodelle wie in den Armeen afrikanischer Staaten (vom t-34/85, AMX 30, Sherman, Type 59, t-54/55, Centurion, bis zum t-62 der frühen Ausführungen ist da alles im großen Umfang dabei).

Naja, außer vielleicht noch in Nord-Korea... :ugly:
 
Zuletzt bearbeitet:

wuselsurfer

Kokü-Junkie (m/w)
Ach komm. Als ob es in den westlichen Gegenstücken besser ausgesehen hätte.
Ja, haben sie.
Ich war schon neidisch wenn der Chieftain bei der Parade in West-Berlin fuhr und der Kommandant bei einem Loch ganz leicht wippte.

Ein T-55 hätte den Kommandanten komplett durchgeschüttelt durch den langen Hebelweg und die wenig gedämpften Drehstabfederung.

Ich hab mal den 3. Gang nicht ausgekriegt vor dem Panzergraben bei der Fahrschule.
Also Gas und durch.
Das hätte meinem "Kommandanten" fast das Leben gekostet.

Die saudämliche Munitionsanordnung im Treibstoffbehälter hat den meisten der T-Serie das Leben gekostet.
Bis zum T-72 war die Mehrschichtpanzerung nicht üblich bei den Russen (Ausnahme: T-64, T-55AM).

Also schlug eine UK-Granate im inneren Dieseltank ein und die dort gelagerten Granaten explodierten.
Das hat meist keiner überlebt, da auch keine Druckausgleichsventile eingebaut waren, wie beim M1.

Der T-55A war recht klein innen.
Mit meinen 1,82m konnte ich mich mit dem Kopf oben in der Luke festhalten.
Ich war der größte Panzerknecht im ganzen Bataillon.

Die kleine Silhouette hatte aber einen Vorteil:
stand der Panzer in der Stellung war er nur einen dreiviertel Meter hoch.

Das ist viel flacher, als ein Leo oder M1.
Für die Verteidigung ein unschätzbarer Vorteil.

Allerdings hätte ich da die Artillerie mit ausgerichteten 155mm Kanonen dabei gehabt, um die weitreichenden Kanonen der NATO-Panzer auszuschalten.
 

Nightslaver

PCGH-Community-Veteran(in)
Im Grunde fühlte man sich aber mit dem Leo 2 und dem Leo 1 A4 doch deutlich überlegen, das war jedenfalls der eindeutige Tenor in den 80er Jahren beim Bund, nachdem Mauerfall wurde das durch die erbeuteten NVA Panzer eher deutlich bestätigt und verstärkt, m.A. nach fühlte man dann zu überlegen, weil man die großen T-Modelle (80,90 usw.) nicht mehr wirklich ernst nahm.
Wie das Heute aussieht kann ich nicht sagen.

Das Problem ist auch das waren halt mit den t-72 nahezu alles nur Exportpanzer, oder halt mit Panzerng wie dem t-55 und t-62 Panzer die im Grunde Auslaufmodelle waren und das Ende ihrer eigentlich geplanten Lebenszeit schon lange erreicht hatten (etwa so als wenn man mit einem t-80 Beschusstests gegen einen M48A3/5, oder M60A1 gemacht hätte, oder heute einen Beschusstest gegen einen M1 Abrams der Exportausführung des Irak machen würde (schlechtere Elektronik, kein abgereichertes Uran in der Panzerung als bei Abrams der US-Army).
Es waren halt keine Panzer die vollständig vergleichbar zu dem gewesen sind was die SU selbst in der Roten Armee hatte, weil halt kein Land der Welt seine besten Ausführungen einfach so an andere Länder exportiert, weil man am Ende ja doch immer noch seine Vorteile möglichst behalten möchte. ;)
 

wuselsurfer

Kokü-Junkie (m/w)
Daraus lässt sich also keine übermäßig gute Bewertung ableiten wie gut der M1 Abrams am Ende wirklich gegen einen entsprechend gut gewarteten nicht Export T-72 mit guter Crew und taktischer wie strategisch entsprechender Führung gewesen wären. ;)
Ich hab zwar nur in einem T-55A gesessen in der Kampftruppe, aber an der OHS lernt man unheimlich viel.

Zu der Zeit, als ich gedient habe, wurde der T-72 gerade in Eggesin eingeführt.
Meine Kollegen von dort berichteten einiges, besonders das Pfeifen beim Fahren.
Der Rest war fast alles VS-Vertraulich und höher.

Aber man hat sich ja dann nachträglich informieren können.
Der Motor, den die Russen dort fahren, ist bis heute ein modifizierter W-2:
Dieselmotor W-2 – Wikipedia.
Wohl der an längsten gebaute Motor der Welt.

Und der T-72 hat, wie fast alle Panzer, eine entscheidende Schwachstelle.
Das haben die Amis rausgefunden und zwischen den Turm in den Tank geschossen.
Dann konnte auch so eine Blechbüchse, wie ein Bradley, mal ein Korn finden

Die taktischen Fähigkeiten der Iraker kann ich nicht einschätzen.
Mein Schießlehrer sagte mal: Man hätte den Arabern ein paar Musketen geben sollen zum Schießen auf Zieselmäuse, aber keine T-62.

Mosche Dajan hat denen mal eine ganze Panzerkompanie beim Gebet geklaut ... .

Im direkten Richten hat jeder T-72 gegen einen M1 keine Chance.
Die Koalitionspanzer-Panzer schossen ab 4000m, der T-72 im Irak auf 1800m.
Die nicht vorhandenen Nachtsichtgeräte waren ein schwerer taktisch / technischer Fehler.

Von der Seite konnte man einen Koalitionspanzer vielleicht treffen, aber das kann jeder.
Da treffe ich auch mit der RPG oder der Rakete des BMPs.

Das Feuerleitsystem war etwa gleichwertig dem Leo 1 oder M60 und denen der M1 völlig unterlegen.

Da wäre noch einiges mehr als nur T72 vorgefahren.
Alle meine Zugführer / Kompaniechefbekannten haben nie einen T-80 oder höher in der DDR gesehen.
Kann natürlich sein, daß sie die Russen gut versteckt haben bei Berlin und anderswo.

Allein was in der Luft rumgegurkt wäre und die Bundeswehr hatte z.B. kein Äquivalent zur Mi24 oder Su-25.
Die Mi-24 waren wirklich ein Problem.
Wenn da keine Hawk oder Nike gestanden hätte, hätten die Bordkanone und die 57mm Raketen erheblichen Schaden angerichtet.

Ich habe eine Mi24 schießen sehen an der polnischen Grenze - da hätte sich alles wenig oder ungepanzerte verstecken sollen.
Die Bordkanone hat eine 40mm Panzerplatte mit samt Halterung abgesägt, wie ein Stück Papier.

Die Su 25 hat sicher noch keiner hier gesehen.
Aber die A-10 hätte ihr zu Schaffen gemacht, wie auch die Flugabwehr und die F-Truppe oder der Tornado (das meist unterschätzte Flugzeug der NATO).
 
Zuletzt bearbeitet:

Poulton

BIOS-Overclocker(in)

Nightslaver

PCGH-Community-Veteran(in)
Ich hab zwar nur in einem T-55A gesessen in der Kampftruppe, aber an der OHS lernt man unheimlich viel.

Zu der Zeit, als ich gedient habe, wurde der T-72 gerade in Eggesin eingeführt.
Meine Kollegen von dort berichteten einiges, besonders das Pfeifen beim Fahren.
Der Rest war fast alles VS-Vertraulich und höher.

Aber man hat sich ja dann nachträglich informieren können.
Der Motor, den die Russen dort fahren, ist bis heute ein modifizierter W-2:
Dieselmotor W-2 – Wikipedia.
Wohl der an längsten gebaute Motor der Welt.

Und der T-72 hat, wie fast alle Panzer, eine entscheidende Schwachstelle.
Das haben die Amis rausgefunden und zwischen den Turm in den Tank geschossen.
Dann konnte auch so eine Blechbüchse, wie ein Bradley, mal ein Korn finden

Die taktischen Fähigkeiten der Iraker kann ich nicht einschätzen.
Mein Schießlehrer sagte mal: Man hätte den Arabern ein paar Musketen geben sollen zum Schießen auf Zieselmäuse, aber keine T-62.

Mosche Dajan hat denen mal eine ganze Panzerkompanie beim Gebet geklaut ... .

Im direkten Richten hat jeder T-72 gegen einen M1 keine Chance.
Die Koalitionspanzer-Panzer schossen ab 4000m, der T-72 im Irak auf 1800m.
Die nicht vorhandenen Nachtsichtgeräte waren ein schwerer taktisch / technischer Fehler.

Von der Seite konnte man einen Koalitionspanzer vielleicht treffen, aber das kann jeder.
Da treffe ich auch mit der RPG oder der Rakete des BMPs.

Das Feuerleitsystem war etwa gleichwertig dem Leo 1 oder M60 und denen der M1 völlig unterlegen.

Sorry, nimm es mir nicht böse, aber das macht do soch absolut keinen Sinn, da du einfach entscheidende Fehler im Bezug auf die Vergleichbarkeit machst, indem du wild deine Erfahrungen / Beobachtungen / Erzählungen aus NVA Zeiten (das Beste was die NVA an T-72 hatte waren T-72GM1 , was T-72A Export, mit verstärkter Turmpanzerung waren, und T-72B) mit dem vergleichst was in irgendwelchen Konflikten wesentlich später passiert ist und wo modernere Ausführungen gegen veraltete und schlecht gewartete Fahrzeuge mit schlechte Gefechtsfeldführung und strategischer Führung, gekämpft haben.

Das ist einfach eine Form des Vergleichs die nicht funktioniert, etwa so als würde ich sagen der Panther war dem t-34 überlegen, was ja durchaus so ist, aber zum einen schon nicht funktioniert weil der Panther als Antwort auf die Generation des t-34 entwickelt wurde, du also da eine alte Generation gegen eine Neue vergleichst die noch keine technische Antwort auf die Einführung des Panther bekommen hat (t-34/85). Genau wie der Leopard 2 und M1 Abrams als Antwort auf die Generation des t-64 und vor allen in größerer Zahl eingeführten t-72 entwickelt wurden, welche eine gute Ecke älter sind als Erste, zum anderen auch weil du hier völlig allgemein von der Zusammenfassung der Panzergeneration redest (t-72).
Welchem t-72 ist welche Ausführung des Leopard 2 /M1 Abrams unter welchen Gefechtsbedingungen überlegen? Reden wird bei einem Vergleich von dem t-72A, t-72B. t-72GM1, t-72M2M, t-72BV t-72BU, ect. um nur einige der größeren Modernisierungsmaßnahmen zu nennen, von denen nur die ersten drei genannten auch in den Export gingen und der Rest, auf Grund der neusten Technologien, ausschließlich in der Roten Armee verwendet wurden und nicht in den Export gingen.

Aber kann oder konnte nicht jeder Nato-Staat oder z.B. Australien jede Ausbaustufe der Leopards 1 u. 2 kaufen und bekommen?
Soweit ich weiß hatten die Kanadier den Leo 2 A 6 vor der Bundeswehr. Also zumindestens im Bündnis oder bei Australien und Süd Korea scheint es da nicht wirklich "Beschränkungen" zu geben auch beim Boxer sind alle auf einem eher einheitlichen Stand.

Deutschland handhabt das meines Wissens als eines der wenigen Länder etwas anders, wir geben an bestimmte Nato-Staaten ohne technische Einschränkungen ab, die USA, England, Frankreich & Russland aber z.B. verkaufen grundsätzlich nicht den gleichen Stand an Technologie, welcher dem aktuellen Stand in ihrer eigenen Armee entspricht (um sich im Falle eines Konflikts einen "Vorteil" zu erhalten).
 
Zuletzt bearbeitet:

Poulton

BIOS-Overclocker(in)
Deutschland handhabt das meines Wissens als eines der wenigen Länder etwas anders, wir geben an bestimmte Nato-Staaten ohne technische Einschränkungen ab, die USA, England, Frankreich & Russland aber z.B. verkaufen grundsätzlich nicht den gleichen Stand an Technologie, welcher dem aktuellen Stand in ihrer eigenen Armee entspricht (um sich im Falle eines Konflikts einen "Vorteil" zu erhalten).
Oder, angesichts der ganzen IT in den heutigen Systemen, mit einem Not-Aus versehen.

Was die Polen allerding mit fast 1000 Panzern wollen erschließt sich wohl nur ihnen selber.
Mir angesichts ihrer unmittelbaren Nähe zu Russland schon.
 

Nightslaver

PCGH-Community-Veteran(in)
Es scheint also ein massiver Unterschied zwischen einem Leopard 2 und einem T72 egal in welch kampfwertgesteigerten Version zu geben!

Nein der Hauptgrund ist denke ich das Ersatzteilproblem für die t-72, wo man im Falle eines Konflikts schnell von Russland abhängig geworden wäre.
Auch der Grund warum die Bundeswehr ja nach der Wende die MiGs und Hind Hellikopter abgegeben hat, nicht weil man die nicht hätte gut gebrauchen können, sondern weil man im Bezug auf Ersatzteile nicht von Russland abhängig sein wollte. ;)
 
Zuletzt bearbeitet:

Poulton

BIOS-Overclocker(in)
Nein der Hauptgrund ist das Ersatzteilproblem für die t-72, wo man im Falle eines Konflikts schnell von Russland abhängig geworden wäre.
Man sollte an der Stelle auch eines nicht vergessen: Polen und die ehemalige CSSR hatten sowohl den T54/55, als auch den T72 selber produziert und hatten auch sonst ein paar Extrawürste bei der Ausrüstung und waren daher nie ganz so abhängig von Moskaus Gnaden und Lieferungen. Auch die Schaffer des Karpatenschrecks hatten ein paar Extrawürste.
 
Zuletzt bearbeitet:

RyzA

PCGH-Community-Veteran(in)
Ich habe 1994/1995 bei Bundeswehr gedient. Ich war in der GFM-Rommel-Kaserne in Augustdorf stationiert.
Bei der 2/214 (Artillerie). Die gibt es da heute wohl gar nicht mehr.
Wir hatten damals die Panzerhaubitze M109 im Einsatz. Der Nachfolger ist die 2000.
 
Zuletzt bearbeitet:

Nightslaver

PCGH-Community-Veteran(in)
Man sollte an der Stelle auch eines nicht vergessen: Polen und die ehemalige CSSR hatten sowohl den T54/55, als auch den T72 für sich selber und andere produziert und hatten auch sonst ein paar Extrawürste bei der Ausrüstung und waren daher nie ganz so abhängig von Moskaus Gnaden und Lieferungen. Auch die Schaffer des Karpatenschrecks hatten ein paar Extrawürste.

Stimmt, daran hab ich schon gar nicht mehr gedacht.
Dann sollten die Ersatzteile eigentlich auch nicht der Grund sein, evt. sind die Leopard 2 dann auch einfach nur als Ergänzung zu den polnischen t-72 zu sehen, da man die modernisierten t-72 (PT-91) ja weiter behält und alte t-72 modernisiert. Zudem erlauben die anderen Stärken / Schwächen der Leoparden halt auch andere Einsatzprofile.
 

Poulton

BIOS-Overclocker(in)
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Zudem erlauben die anderen Stärken / Schwächen der Leoparden halt auch andere Einsatzprofile.
Topographie in Verbindung mit der Höhenrichtbarkeit der Kanone ist auch noch ein Punkt. Man Vergleiche die Topographie von Polen, vorallem beim Suwalki Gap, mit der von Ungarn. Das ist ein Unterschied wie Tag und Nacht.
http://www.mygeo.info/landkarten/polen/Polen_Topographie_Staedte.png
https://de.maps-hungary.com/img/0/ungarn-topografische-karte.jpg
 
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wuselsurfer

Kokü-Junkie (m/w)
Sorry, nimm es mir nicht böse, aber das macht do soch absolut keinen Sinn, da du einfach entscheidende Fehler im Bezug auf die Vergleichbarkeit machst, indem du wild deine Erfahrungen / Beobachtungen / Erzählungen aus NVA Zeiten (das Beste was die NVA an T-72 hatte waren T-72GM1 , was T-72A Export, mit verstärkter Turmpanzerung waren, und T-72B) mit dem vergleichst was in irgendwelchen Konflikten wesentlich später passiert ist und wo modernere Ausführungen gegen veraltete und schlecht gewartete Fahrzeuge mit schlechte Gefechtsfeldführung und strategischer Führung, gekämpft haben..
Woher hast Du Deine ausführlichen Kenntnisse des T-72 mit all seinen Untervarianten?
 

Nightslaver

PCGH-Community-Veteran(in)
Woher hast Du Deine ausführlichen Kenntnisse des T-72 mit all seinen Untervarianten?

Aus verschiedenen Büchern zu der Thematik moderner Hauptkampfpanzer / Kriegsführung, unter anderem von Steven J. Zaloga, aber auch Dimitri Kolmakow / Sergei Ustjanzew und Rolf Hilmes.

*edit* Scheint so als wenn der Birdman mit seinen Videos gegen einen moderativen Baum geflogen ist. :P
 

wuselsurfer

Kokü-Junkie (m/w)
Aus verschiedenen Büchern zu der Thematik moderner Hauptkampfpanzer / Kriegsführung, unter anderem von Steven J. Zaloga, aber auch Dimitri Kolmakow / Sergei Ustjanzew und Rolf Hilmes.
Ich dachte, Du wärst Kommandant oder Richtschütze gewesen.
Schade.
Endlich mal ein aktiver T-72 Experte wäre nicht schlecht gewesen.

*edit* Scheint so als wenn der Birdman mit seinen Videos gegen einen moderativen Baum geflogen ist.
zunge.gif
Na ja, da war ja nun gar kein echter Gehalt vorhanden.
 
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Nightslaver

PCGH-Community-Veteran(in)
Ich dachte, Du wärst Kommandant oder Richtschütze gewesen.
Schade.

Nein, ich hab mich da an die Meinung meines Opas gehalten: "Junge, als Panzerfahrer hast du zwar bei jedem Wetter ein Dach über dem Kopf und einen trockenen Kopf, aber dafür kämpfst du auch immer mit beiden Füßen aus einem Sarg herraus. Bei der Infanterie ist zwar das Wetter oft beschissen, aber dafür hast du solange deine Füße gesund sind auch mindestens drei Richtungen um aus einem Gefahrenbereich lebend raus zu kommen." ;)

Und der musste es ja wissen, hat den leidigen Zweiten Weltkrieg von Frankreich bis in den Kaukasus und zurück über Kuban bis Seelow (letzten Wochen mit Knieschuss im Lazaret) mitgemacht und überlebt.
 
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ruyven_macaran

Trockeneisprofi (m/w)
...
Beim Schutz der Besatzung ging es in der Disskusion hier viel mehr darum wie schnell die Besatzung ein Fahrzeug verlassen kann, muss der Fahrer erstmal durch den kompletten Kampfraum klettern um raus zu kommen, gibt es ausreichend schnell erreichbare Notausstiege für die Besatzung.
Wie sind Munition und Treibstoff angeordnet und gesichert, gerade russische Panzer waren lange tickende Zeitbomben, da Treibstoff und Munition hinter der Frontplatte direkt hintereinander lagen, was bei Frontaldurchschlägen der Wanne zu einem zimlich sicheren blow up mit abgesprengten Turm und Totalausfall der Besatzung + Panzer führte.

Okay, das ist ein Argument. Allerdings weiß ich nicht, ob man das in derartiger Absolutheit sagen kann. Erstmal muss nur der Fahrer klettern, die anderen kommen genauso leicht raus wie in westlichen Designs und auch da ist es meines Wissens nach in einigen Turmstellungen nicht unbedingt leicht, sodass klettern drinnen gegen klettern draußen steht. Vor allem aber sind bei westlichen Panzern von vorneherein 33% mehr Leute in Gefahr und es ist ja nicht unbedingt so, dass bei einem direkten Treffer mangelnde Fluchtwege das Einzige sind, was zum Tod führen kann. Im Gegenteil. Wenn vier Treffer je acht sowjetische und NATO-Crew-Mitglieder sofort töten und von den verbleibenden 75% der NATO-Leute, aber nur 50% der Sowjets den Ausstieg schaffen, dann steht es immer noch 10 Tote zu 10 Tote.

Munition im Dieseltank sehe ich auch nicht als Steigerung der Gefahr gegenüber Diesel-oder-Munition im Mannschaftsraum. Ehe ein brennender Tank die Munition entzündet, ist die Crew lässt geröstet oder ausgestiegen und ob eine explodierende Granate nun Diesel verteilt oder nicht, macht auch keinen Unterschied mehr. Bleibt also die mangelnde Abtrennung und die Positionierung an exponierteren Bereichen des Rumpfes, die die Überlebenschancen bei einem Treffer reduzierten. Sie verringerten aber auch den Platzbedarf und erlaubten damit einen flacheren Rumpf mit flacherer Front, was die Gefahr eines Treffers deutlich reduzierte. Auch hier haben sich die sowjetischen Designer sicherlich an keiner Stelle Kampftauglichkeit zugunsten von Besatzungs-Rettungsmöglichkeiten getauscht, aber das Ergebnis hätte in einem direkten Konflikt möglicherweise trotzdem weniger Opfer gefordert.


Das schützt aber in der Regel nur gegen Infanteriewaffen mit Hohlladung, wie Panzerfäuste, da es meist nur praktikabel an den Seiten und dem Heck verwendbar ist, nicht aber in Front des Fahrzeugs, wo es gegen die Hohlladungen gegnerischer Panzer wichtig gewesen wäre.

Auch an den Seiten sind solche Konzepte in vielen Szenarien kaum praktikabel, weil die Panzer dann nicht mehr transportfähig sind. Sowas kann man also nur Nachrüsten, wenn man über längeren Zeitraum in einem beschränkten Zielgebiet aktiv ist, aber für die Szenarien des Kalten Krieges war die schnelle, großräumige Verlegbarkeit ein wichtiger Aspekt und 4,5 m breite Vehikel somit keine Option.

Schlechter Vergleich, da Südafrika vor allen Radpanzer benutzt weil es zum einen das Waffenembargo von 1977 gab (welches sie zur Autarkie bei der Waffenindustrie zwang), das Gelände in Afrika die umfassende Nutzung erlaubt und zum anderen diese in der Anschaffung und Unterhalt / Wartung deutlich kostengünstiger sind als ein vollwertiger Hauptkampfpanzer.

Naja. Solange es trocken ist, mag das gelten, aber afaik gibt es im Süden Afrikas reichlich Bodenstrukturen, die in nassem Zustand für schwere Radfahrzeuge praktisch unpassierbar werden. Dazu kommt das, insbesondere in den 80ern, mangelhaft ausgebaute Verkehrsnetz, bei dem der Feind praktisch nur noch einen Schulatlas statt einer Aufkläfungseinheit braucht, um herauszufinden, auf welchem (einzigem) Wege Einheiten schnell in welche Region gelangen könnten.

Ich denke schon, dass hier eher Bedarfs-/Kostenanlysen eine Rolle gespielt haben: Steigert die Bauweise eines schweren Kampfpanzers dessen Überlebenswahrscheinlichkeit auf das 3-4-5 fache eines Radpanzers, von dem man für die gleichen Gesamtkosten 3-4-5 Stück unterhalten könnte?


Die taktischen Fähigkeiten der Iraker kann ich nicht einschätzen.

Oh doch, das kannst du sehr wohl. Ich zitiere

Das haben die Amis rausgefunden und zwischen den Turm in den Tank geschossen.

Was soll man zur taktischen Fähigkeit nach der Feststellung "Feind konnte regelmäßig erfolgreiche Potshots auf ein 10 cm schmales Ziel durchführen" noch sagen?


Deutschland handhabt das meines Wissens als eines der wenigen Länder etwas anders, wir geben an bestimmte Nato-Staaten ohne technische Einschränkungen ab, die USA, England, Frankreich & Russland aber z.B. verkaufen grundsätzlich nicht den gleichen Stand an Technologie, welcher dem aktuellen Stand in ihrer eigenen Armee entspricht (um sich im Falle eines Konflikts einen "Vorteil" zu erhalten).

Afaik nicht nur an NATO-Staaten, sondern auch an Partner, oder? Der 2A4 ist auf alle Fälle global im Einsatz, ohne dass er technisch abgespeckt wurde, und ich wüsste auch nicht, was in Katars 2A7 gegenüber den deutschen 2A6 fehlen sollte, trotz der Optimierung für Konflikte Innerorts.


Stimmt, daran hab ich schon gar nicht mehr gedacht.
Dann sollten die Ersatzteile eigentlich auch nicht der Grund sein, evt. sind die Leopard 2 dann auch einfach nur als Ergänzung zu den polnischen t-72 zu sehen, da man die modernisierten t-72 (PT-91) ja weiter behält und alte t-72 modernisiert. Zudem erlauben die anderen Stärken / Schwächen der Leoparden halt auch andere Einsatzprofile.

Ersatzteile selbst herzustellen ist nicht das gleiche, wie ganze Panzer fertigen zu können. Schon heute machen die T-72-basierten Modelle nur einen Bruchteil der polnischen Streitkräfte auf und offensichtlich haben sie keine Möglichkeit, leicht an mehr ranzukommen. Da wäre es aus rein logistischer Sicht sinnvoll, mittelfristig ganz auf Leoparden umzusteigen, auch wenn man die 72er selbst in Stand halten kann. Zumal diese in ihrem aktuellen Zustand sicherlich einige interessierte Abnehmer international finden, in 10-20 Jahren aber möglicherweise nur noch Alteisen sind.
 

wuselsurfer

Kokü-Junkie (m/w)
Nein, ich hab mich da an die Meinung meines Opas gehalten: "Junge, als Panzerfahrer hast du zwar bei jedem Wetter ein Dach über dem Kopf und einen trockenen Kopf, aber dafür kämpfst du auch immer mit beiden Füßen aus einem Sarg herraus. Bei der Infanterie ist zwar das Wetter oft beschissen, aber dafür hast du solange deine Füße gesund sind auch mindestens drei Richtungen um aus einem Gefahrenbereich lebend raus zu kommen." ;)
Richtig.
Während der die Infantrie schon längst im Urlaub war, haben wir immer noch die Kiste repariert und wieder einigermaßen auf den Stand vor der Ausfahrt gebracht.

Als Literatur hab ich auch noch den Lüdecke Typenkompass der Panzer der UdSSR/Rußlands hier gefunden.
Da gibt es zwar auch einige Untervarianten des T-72, aber so viele, wie Du genannt hast, nicht.

Danke für den Literaturtipp.
Gibt es den Steven Zaloga auch in deutscher Fassung?

Und wenn nicht, ein bißchen Englisch kann ich noch zur Not als PC-Fritze. ;)

Was soll man zur taktischen Fähigkeit nach der Feststellung "Feind konnte regelmäßig erfolgreiche Potshots auf ein 10 cm schmales Ziel durchführen" noch sagen?
Meine Erfahrung lehrt mich: unterschätze niemals einen Menschen.
Die irakische Elite-Ausbildung war allerdings dann doch entsprechend meiner Vorurteile eher mehr Propaganda.

Ersatzteile selbst herzustellen ist nicht das gleiche, wie ganze Panzer fertigen zu können. Schon heute machen die T-72-basierten Modelle nur einen Bruchteil der polnischen Streitkräfte auf und offensichtlich haben sie keine Möglichkeit, leicht an mehr ranzukommen. Da wäre es aus rein logistischer Sicht sinnvoll, mittelfristig ganz auf Leoparden umzusteigen, auch wenn man die 72er selbst in Stand halten kann.
Da steht, wie fast überall, wohl der finanzielle Aufwand dagegen.

Zumal diese in ihrem aktuellen Zustand sicherlich einige interessierte Abnehmer international finden, in 10-20 Jahren aber möglicherweise nur noch Alteisen sind.
Wollten wir den Schrott nicht mal abschaffen?
 
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