Der Militärthread

Nö, aber in dem Punkt gibt es noch nicht vieles bei der Truppe bei den Russen.
Allerdings unstrittig viel in der Entwicklung.

Einziges Problem + "Nebenkosten" mal außer acht gelassen.
Die F-35 kostet m. W. grob 75 Mio. €/Stück die F-15 in der I oder E Variante ca. 100-110 Mio. €/Stück...^^
Und braucht 2 Mann Besatzung.
Hat ja Gründe...


In dem oben verlinkten Artikel steht


"Boeing argumentiert jedoch, dass auch in Zukunft ein Flottenmix sinnvoll ist mit einem Muster, das erheblich höhere Feuerkraft als die F-35 und die F-22 an die Front bringt – und das zu Beschaffungs- und Betriebskosten, die deutlich unter denen der Tarnkappen-Modelle liegen."

Was den nun?
 
Also meines Wissens waren die ~75 Millionen Stückpreis für die F35 nur anfängliche Lockvogelangebote und die aktuellen Preise tendieren stark zu 100 Millionen. Dennoch sind F35 und Eurofighter Typhoon derzeit die einzigen sinnvollen Optionen. Wozu den alten, wenn auch häufig modernisierten Schrott, neu anschaffen?
 
Sind laut Montreux verboten, wegen zu hohe Tonnage.

Lüge
:ka:


Die Technologien sind nicht zu vergleichen.

Deswegen mein Hinweis auf die vollkommen anderen Flugprofile. Da entspricht halt gar kein moderner Typ einem 70er-Jahre Design - auch nicht die F-35. (ich glaube, von der Flugleistung her käme die Rafale am nächsten, auch wenn sie natürlich in einer anderen Gewichtsklasse spielt?)

Die maximalen Waffenzuladungen muss man auch relativ betrachten.
Der Tornado wird in einem üblichen Einsatzprofil mit Präzisionswaffen 2x - 4x AIM9L und 2x Taurus oder 2x GBU-24 oder 2x AGM-88 und 2x Zusatztanks haben.

Der Eurofighter hat als Abfangjäger 2-4 AIM9 und 2-6 AIM-120 + Zusatztanks.
In der JABO Rolle entfallen die AIM-120 und es kommen an die Stationen entsprechende Waffenlasten.

Der VORTEIL der F-35 ist, dass ca. 6 to alleine in den internen Waffenschacht passen (Stealth-Eigenschaften werden nur beim Öffnen des Waffenschachtes gestört) und somit die üblichen Konfigurationen der Flugzeugmuster von soeben problemlos auch in diesen hineinpassen.

6 t intern? Ich weiß nicht, ob das vom Gewicht her passt, aber vom Volumen her müsstest du da schon C4 in jede verfügbare Lücke quetschen. Mit 2 Sidewinders und 2 HARMs (oder Paveways) ist die Lightning II schon voll bis Oberkante Unterlippe, kann also nicht einmal die von dir für den Tornado genannte Beispielbestückung von knapp einer Tonne Gewicht laden, ohne ihre Stealth-Fähigkeiten einzubüßen. Beim Eurofighter sind die Zusatztanks umgekehrt schon eingeplant.

Die Stealth-Konzeption der F-117 war Reflexion (Kanten/Dreiecksstruktur der Zelle), die der F-35 Absorption.
Die F-117 war eigentlich eine Leuchtboje in der Luft, wenn man die heute militärisch üblichen Steumusterradaranlagen betreibt.
DAMALS gab es diese Radaranlagen schlichtweg (beim "Feind") nicht...
Es kommt nicht von ungefähr, dass die F-177 kein Einsatzmuster mehr ist.
Die aktuelle Radartechno hat diese Art der Tarnung ineffektiv werden lassen.

Es wurden schon immer beide Konzepte angewandt. Klar hat man bei der Absorption deutliche Fortschritte gemacht, aber auch das gesamte Design der F-35 ist konsequent darauf ausgelegt, dass unvermeidbare Reflexionen nur in wenige Richtungen erfolgen. Etwas weniger radikal als bei der F-117, aber wenn es mit absorbierenden Anstrichen getan wäre, dann könnte man die -117 ja einfach neu lackieren und Außenlasten (oder Eurofighter) gleich mit anstreichen.

Und korrigiere mich, wenn ich falsch liege, aber gegen konventionelles Bodenradar ist die F-117 immer noch ganz gut geschützt, oder? Nur ihre obere Hälfte reflektiert in deutlich zu viele Richtungen und als One-Trick-Pony konnte sie halt nur solange eingesetzt werden, wie sie überhaupt niemand orten konnte.

Konzeptionell ist die F-35 ein relativ guter JaBo über die nukleare Teilhabe hinaus.

Durchaus möglich, auch wenn ich ihre Flugleistungen im Vergleich zur (gemäß bisheriger Preise billigeren) F-15E oder F/A-18 nicht sonderlich überzeugend finde; von (jetzt nicht mehr in Frage kommenden) osteuropäischen Mustern ganz zu schweigen. (Was richtet mehr Schaden an: 5 Su-35 oder 2 F-35?)

Aber: Die Beschaffungspläne der Bundeswehr sprechen ausdrücklich von nuklearer Teilhabe und die Stückzahlen sind auch viel zu gering, um die Tornados als Jagdbomber vollständig zu ersetzen. Dafür dürften wohl eher die zusätzlichen Eurofighter gedacht sein, genau wie bei den Italienern.

Das ist richtig, daher werden ja auch weitere Eurofighter als Aufklärer/Eloka parallel angeschafft

Was die gesamten Beschaffungspläne reichlich bescheuert. WENN wir die F-35 tatsächlich für 100 Mille das Stück bekommen, ist sie zwar eine attraktive EF-Alternative in der Jagdbomberrolle. Aber man kauft sie nicht dafür und auch nicht als vollständigen Ersatz für die Tornado-Spezialfunktionen. Das übernimmt letztlich alles der Eurofighter, was dem gesamten operativen Arm der Luftwaffe die massiven Budget- und Logistikvorteile einer Ein-Muster-Flotte bescheren könnte ... wenn man nicht eine handvoll Sondermuster für ein komplett irrelevantes Einsatzkonzept aus den 60er Jahren des letzten Jahrhunderts zusätzlich durchziehen müsste.


_
 
Als erstes würde ich aufklären. Überflüge mit einem KH-13 oder ggf. KH-14 Sateliten veranlassen. Damit weiß man schon mal ziemlich genau wo SAM-Stellungen, Luftraumüberwachungsradar, Feuerleitradaranlagen, Luftstützpunkte etc. sich befinden.

Wenn Absurdistan eine Raumfahrtnation ist, kennen sie die Überflugszeitpunkte deines Satelliten und werden ihre mobile Luftverteidigung bei Erwartung eines Angriffs nach dem Überflug verlegen oder, wenn die Sache schon zu heiß dafür ist, während des Überflugs zumindest teilweise tarnen und kurzzeitig abschalten. Sorgfältige Luftbildauswertung könnte sie zwar trotzdem ausmachen und bei regelmäßiger Überwachung des gesamten Gebietes vermutlich auch komplett erkennen, aber sowas kostet viel Zeit und Personal, lässt sich also allenfalls für einzelne Hochprioritätsziele durchführen.

Änderung 1 an deinem Szenario: Du kennst nicht alle SAM-Stellungen nebst Zubehör, sondern nur die (zumindest vorübergehend) stationären.

Anschließend würden ELINT-Missionen starten. Durchgeführt von E3A-Sentrys, EA-18G Growler sowie Drohnen. Damit hat man dann relativ schnell ein klares Bild über Operationsweise des gegnerischen Radars und der Jagdflugzeuge.

Nur wenn sich der Gegner wie gewünscht provozieren lässt. Ist Absurdistan schlau, reagiert es auf leicht erkennbare E3As und zumindest im aktiven Modus ebenso offensichtliche Growler aber nur, wenn gute Aussichten auf eine Zerstörung der Störenfriede besteht. Änderung 2 an deinem Szenario:
Du bist jetzt nur mäßig über die Verteidigungsmaßnahmen des Gegeners informiert oder in Zukunft gar nicht mehr, weil du deine Einheiten verheizt hast.

1. Phase:
Ausschalten gegnerischer AWACS-Flugzeuge durch F-22 Raptor, welche entweder extrem tief anfliegen, oder mit Hilfe der E3A-Sentry ihre Raketen aus sicherer Entfernung auf die AWACS los lässt.

"sichere Entfernung" ist verdammt lang. Und Wenn dein AWACS das gegnerische AWACS ortet, dann gilt das gleiche auch auch umgekehrt und um auf große Entfernung zu feuern, braucht man keine F-22. Also bist du so nah dran, dass du deine letzte E3A verloren hast oder bist du soweit weg, dass die F-22 alleine in eine gegnerisches Gebiet mit aktiven SAM-Stellungen fliegen müssen?

2. Phase:
Ausschalten gegenerischer SAM-Stellungen, Radar & Kommandozentralen. Hinter einem Störvorhang durch EA-18G Growler würden Wild Weasel SEAD-Flugzeuge vom Typ F-35A und F-16CJ tief und gedeckt durch Berge oder andere natürliche Hindernisse auf SAM-Stellungen & Co. anfliegen. Um den Störvorhang zu "durchbrennen" muss der Gegner reagieren und sein Radar in Betrieb nehmen. Die Growler ist durch die vorher gesammelten ELINT-Daten in der Lage, das gegenerische Radar für eine gewisse Zeit niederzuhalten. Das sollte ausreichen um in der 1. Angriffswelle beträchtlichen Schaden anzurichten.

Riskanter Plan. Funktioniert wenn der Anflieg im Gelände funktioniert, wenn die Growlers in Sachen elektronischer Kriegsführung überlegen sind und wenn du trotz Änderung 2 an deinem Szenario noch genug davon hast und trotzdem detaillierte Daten.
Und wenn der Gegner seitdem nicht einfach ein paar km weiter gefahren ist. Und wenn die Luftwaffe von Absurdistan genauso Däumchen dreht, wie beim vorherigen AWACS-Duell.

Kurz: Eigentlich kann das nur klappen, wenn der Gegner technisch und strategisch allgemein ein Stück unterlegen ist.
Aber einen Krieg zu gewinnen, den man schon vor Ausbruch gewonnen hat, ist halt allgemein easy.

3. Phase:
Der Gegner reagiert und startet Abfangjäger bzw. leitet CAPs um. Aber ihm fehlt jetzt worüber Team Blau noch verfügt. Die AWACS. F-22, Eurofighter und F-15EX Eagle II werden von den Controllern in den E3A-Sentrys präzise auf gegnerische Jäger angesetzt, und sorgen so für einen sicheren Korridor der Flugzeuge welche von Phase 2 zurückkehren.

Selbst wenn Absurdistan aus irgend einem Grund erst dann startet, wenn bereits erste Opfer zu vermelden sind, wäre das spätestens bei deinem AWACS-Angriff der Fall. Phase 3 musst du parallel zu Phase durchziehen, also mit wesentlichen mehr Einheiten gleichzeitig und noch einmal mehr, um die Verluste durch die noch aktiven SAMs auszuhalten.

Zu den weiteren Phasen sage ich dementsprechend mal nichts, aber was hat das ganze eigentlich mit dem berichtigten Einwand zu tun, dass Stealth ein relatives Konzept ist, dass durch gute Ortungstechnik beim Gegner ganz schnell mal nutzlos werden kann?
An keiner Stelle deines Plans spielt die Radarsignatur der F-35 eine größere Rolle und eben so wenig wird der Umgang mit Radaranlagen, die diese neutralisieren können geschildert. Stattdessen eine stink normale Einsatzsequenz verschiederen Einheitentypen wie man sie im Prinzip seit den 70ern hätte ansetzen können. (Und gegen die man entsprechend seitdem Verteidigungsmuster vorbereitet hat.)

Das ist aber nur eine Seite der Medalie. Der Hersteller müsste den Eurofighter den USA komplett offenlegen um eine Zertifizierung zu erhalten. Und ich kann mir durchaus vorstellen, da so manche damit nicht einverstanden sind. Wer gibt schon gern geheime Technik anderen Preis?

Technisch ist das nicht nötig. Die Einsatzparameter einer Freifallbombe sind unabhängig von der Art des Gefechtskopfes, damit kann der Eurofighter schon umgehen. Und umgekehrt sind den Sicherheitssystemen der Atomwaffen weite Teile der Avionik sowie die komplette Mechanik des Trägerflugzeuges egal. Da geht es eigentlich nur um einen sicheren Datenlink zur Aktivierung, den könnte man theoretisch sogar als eigenständige Blackbox dazubauen. (Auch wenn das natürlich ergonomisch eine Katastrophe werden.)

Gut möglich ist natürlich, dass die USA trotzdem tiefste Einblicke verlangen. Aber dass wäre dann halt wieder eine künstlich erhobene Forderung zu Schutz oder Förderung der US-Rüstungsindustrie. Bei sowas sollte Deutschland eigentlich den Mittelfinger hochkurbeln und, wenn man denn partout nicht auf nutzlose Atomwaffen verzichten will, bei den Franzosen um ein paar Rafale nebst Bewaffnung bitten.

Welches jetzt verfügbares Flugzeug würdest denn du kaufen?

Nachdem die SU-35 keine Option mehr ist: Eurofighter. Nicht, weil er per se die überlegendste Maschine am Himmel ist. Auch pro Euro gerechnet sind F-15E und F/A-18 valide Alternativen, aber ich sehe umgekehrt im Gesamtschnitt des Anforderungsspektrums auch keinen relevanten Nachteil gegenüber amerikanischen Produkten oder der Rafale und es hat erhebliche logistische und Budget-Vorteile, wenn man sich auf ein Muster konzentriert.

Allgemein halte ich Kampfjets aber für hoffnungslos überbewertet, zumindest aus deutscher Sicht. Wir brauchen keinen Abfangjäger, der ein großes Territorium sichern kann und für nahezu jeden anderen Zweck nutzt man heutzutage ohnehin bevorzugt Raketen von mittlerer bis großer Reichweite. Die kann alles abfeuern, was ein ausreichend großes Radar mitbringt oder Kontakt zu einer entsprechenden Maschine hat. Wie wäre es mit einer A310 und einer Gruppe billiger Drohnen, die 200-300 km weiter draußen mit Meteors, AIM-120D oder HARMs bereitstehen? Ergänzt durch zusätzliche Aufklärungsdrohnen in großer Höhe. Einen Typen, der letztlich eh nur Knöpfe gemäß Bildschirmanzeige drückt, auf Mach 2 zu beschleunigen, erscheint mir seit 10-20 Jahren pure Ressourcenverschwendung zu sein.


Also meines Wissens waren die ~75 Millionen Stückpreis für die F35 nur anfängliche Lockvogelangebote und die aktuellen Preise tendieren stark zu 100 Millionen. Dennoch sind F35 und Eurofighter Typhoon derzeit die einzigen sinnvollen Optionen. Wozu den alten, wenn auch häufig modernisierten Schrott, neu anschaffen?

Einige der Beschaffungen laufen sogar eher auf 200 Millionen pro Stück hinaus und das erscheint bei dem Entwicklungsaufwand auch angemessen zu sein. Für 75 Millionen wäre die -35 dagegen ein echtes Schnäppchen. Glaube ich aber erst, wenn ich es sehe.
 


Merkst du es noch?

"Die Tonnage von Kriegsschiffen der Nichtanrainer-Staaten, welche gleichzeitig durch die Meerengen fahren, darf mit einzelnen Ausnahmen 15.000 Tonnen nicht überschreiten (Artikel 11 und14.)
"https://de.wikipedia.org/wiki/Vertrag_von_Montreux

Nimitz liegt bei über 100000 t?

Die Zerstörer der Arleigh- Burke Klasse, die öfter dort rumschippern, sind sind bei rund 10000t.

Kannst du meine " Lüge " richtigstellen ?
 
Zuletzt bearbeitet:
Merkst du es noch?

"Die Tonnage von Kriegsschiffen der Nichtanrainer-Staaten, welche gleichzeitig durch die Meerengen fahren, darf mit einzelnen Ausnahmen 15.000 Tonnen nicht überschreiten (Artikel 11 und14.)
"https://de.wikipedia.org/wiki/Vertrag_von_Montreux

Nimitz liegt bei über 100000 t?

Die Zerstörer der Arleigh- Burke Klasse, die öfter dort rumschippern, sind sind bei rund 10000t.

Kannst du meine " Lüge " richtigstellen ?

Das habe ich bereits. Sonst hätte ich von "Irrtum" gesprochen, aber wer wider besseren Wissens Unwahrheiten verbreitet, ist ein Lügner.

...
"Should Turkey consider herself to be threatened with imminent danger of war she shall have the right to apply the provisions of Article 20"
=>
"In time of war, Turkey being belligerent, the provisions of Articles 10 to 18 shall not be applicable; the passage of warships shall be left entirely to the discretion of the Turkish Government."
...
 
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Möchte ich hier mal verlinken, ich kenne diese Rede schon lange, aber sie ist mir in der letzten Zeit wieder in den Sinn gekommen.
 
Das habe ich bereits. Sonst hätte ich von "Irrtum" gesprochen, aber wer wider besseren Wissens Unwahrheiten verbreitet, ist ein Lügner.

Nö, du eierst rum.
Was in einem Krieg der Türkei passiert , hat mit der momentanen Situation nichts zu tun, also gilt eine Begrenzung der Tonnage.
Du diffamierst einfach.

( bitte deutsch in einem deutschen Forum)
 
Deswegen mein Hinweis auf die vollkommen anderen Flugprofile. Da entspricht halt gar kein moderner Typ einem 70er-Jahre Design - auch nicht die F-35. (ich glaube, von der Flugleistung her käme die Rafale am nächsten, auch wenn sie natürlich in einer anderen Gewichtsklasse spielt?)
Die Rafale ist "im Prinzip" (also stark vereinfacht) der französische Alleingang des Eurofighters.
Neuerdings kam ja in der Presse immer wieder zum Ausdruck, dass alles, was die BW anschafft, immer eine "Goldrandlösung" ist. So auch der Eurofighter der BW...
Die Rafale hat das zusätzliche Einsatzprofil, trägergestützt zu operieren, was bei der Anhäufung von insbesondere deutschen Forderungen an den Eurofighter schon in der frühen Entwicklungsfrühphase letztlich zur Trennung führte.
Auf eine Entwicklung von unterschiedlichen Mustern des Eurofighters, wie bei der F-35 (ein Mal mit Senkrechtstart-Triebwerken und einmal ohne/in dem Fall trägergeeignet oder nicht) konnte man sich damals nicht einigen.
Die Rafale hatte als Entwicklungsziel sehr kurze Start- und Landeeigenschaften (Träger) und Einsatzprofil Jabo mit Jäger 50% und Bomber 50% und eine sehr leichte und robuste Konstruktion.
Der Eurofighter hatte ein Schwerpunktentwicklungsziel extrem hohe Manövrierfähigkeit (die F-16 D musste übertroffen werden) und Einsatzprofil ca. 60-70% Abfangjäger (es gab ja noch den Tornado als klassischer JaBo)
und 30-40% Bomber).
Interessanter Weise kam real heraus, dass die Rafale in echt ungefähr gleich schwer wurde, die Kurzstarteigenschaften hat, nahezu identisch im Luftkampf ist und eine bessere JaBo Rolle erfüllt (ca. 9,5 to theoretische Zuladung, was bei solch einer Flugzeugklasse sensationell ist).
Wenn man so mag, ist die Rafale der bessere Eurofighter.

Die F-35 ist KEIN reiner Abfangjäger sondern in der Tat ein JaBo mit tendenziellem Schwerpunkt als Bomber.
Es ist somit logisch, dass die BW den Eurofighter als "Jäger" behält und weiterentwickelt und die F-35 tatsächlich den Tornado ersetzt.
Im Prinzip ist die F-35 eine vereinfachte/leichtere Version der F-15 E mit zus. Tarnkappeneigenschaften udn die Bestellmöglichkeit als VTOL.
6 t intern? Ich weiß nicht, ob das vom Gewicht her passt, aber vom Volumen her müsstest du da schon C4 in jede verfügbare Lücke quetschen. Mit 2 Sidewinders und 2 HARMs (oder Paveways) ist die Lightning II schon voll bis Oberkante Unterlippe, kann also nicht einmal die von dir für den Tornado genannte Beispielbestückung von knapp einer Tonne Gewicht laden, ohne ihre Stealth-Fähigkeiten einzubüßen. Beim Eurofighter sind die Zusatztanks umgekehrt schon eingeplant.
Die 6to sind wie immer ein theoretischer Wert :D
Es ist richtig, dass es intern nur 4 Waffenaufhängepunkte gibt und nur zwei mit jeweils 1to JDAM belegt werden kann.
Mit etwas Glück bekommen wir dann "batch 4" der Entwicklung, die 2-4 AIM9 und 2 AIM-120 intern mitführen kann.
Real als Jabo wird die Hauptlast an den Flügelstationen mitgeführt, was das "Steath-Argument" zumindest beim Anflug etwa in Richtung absurd führt.
Es wurden schon immer beide Konzepte angewandt. Klar hat man bei der Absorption deutliche Fortschritte gemacht, aber auch das gesamte Design der F-35 ist konsequent darauf ausgelegt, dass unvermeidbare Reflexionen nur in wenige Richtungen erfolgen. Etwas weniger radikal als bei der F-117, aber wenn es mit absorbierenden Anstrichen getan wäre, dann könnte man die -117 ja einfach neu lackieren und Außenlasten (oder Eurofighter) gleich mit anstreichen.
Die Absorption ist (leider) nicht nur ein Anstrich, sondern eine bis zu 10 mm dicke "radarschluckende" Schicht.
Technisch kann ich da nicht weiter erklären (keinen Plan), durfte aber mal so ein Flugzeug drücken, spooky...:devil:
Und korrigiere mich, wenn ich falsch liege, aber gegen konventionelles Bodenradar ist die F-117 immer noch ganz gut geschützt, oder?
Soweit ich weiss, ja
Nur ihre obere Hälfte reflektiert in deutlich zu viele Richtungen und als One-Trick-Pony konnte sie halt nur solange eingesetzt werden, wie sie überhaupt niemand orten konnte.
Genau, aber hier habe ich auch nur Netzinfos
Durchaus möglich, auch wenn ich ihre Flugleistungen im Vergleich zur (gemäß bisheriger Preise billigeren) F-15E oder F/A-18 nicht sonderlich überzeugend finde; von (jetzt nicht mehr in Frage kommenden) osteuropäischen Mustern ganz zu schweigen.
Ich hatte es anderswo geschrieben, ich würde ohne Anforderung an Stealth und der blöden nuklearen Teilhabe eher auf die "hard-hitting" F-15 E als JaBo setzen. Mit den o. g. Anforderungen bleibt nur die F-35 übrig...
(Was richtet mehr Schaden an: 5 Su-35 oder 2 F-35?)
Bodenziele?
2 F-35, weil die SU-35 ein supidupi Luftüberlegenheitsjäger ist, aber nur ein mittelmäßiger JaBo.
Die SU-35 ist eher der Counterpart zum Eurofighter oder F-22 zum vergleichen.
F-35 müsste man eher gegenüber F-15 E oder SU-34 stellen.

Aber: Die Beschaffungspläne der Bundeswehr sprechen ausdrücklich von nuklearer Teilhabe und die Stückzahlen sind auch viel zu gering, um die Tornados als Jagdbomber vollständig zu ersetzen. Dafür dürften wohl eher die zusätzlichen Eurofighter gedacht sein, genau wie bei den Italienern.
Die F-35 kann technologisch z. B. keine "WildWeasel" übernehmen.
Es bedarf den "Zwischenpart".
Ironischer Weise konnte/kann Tornado alles, wäre er nicht völlig veraltet...
Was die gesamten Beschaffungspläne reichlich bescheuert. WENN wir die F-35 tatsächlich für 100 Mille das Stück bekommen, ist sie zwar eine attraktive EF-Alternative in der Jagdbomberrolle. Aber man kauft sie nicht dafür und auch nicht als vollständigen Ersatz für die Tornado-Spezialfunktionen.
Richtig
Das übernimmt letztlich alles der Eurofighter, was dem gesamten operativen Arm der Luftwaffe die massiven Budget- und Logistikvorteile einer Ein-Muster-Flotte bescheren könnte ... wenn man nicht eine handvoll Sondermuster für ein komplett irrelevantes Einsatzkonzept aus den 60er Jahren des letzten Jahrhunderts zusätzlich durchziehen müsste.
Richtig

Die nukleare Teilhabe bremst uns komplett aus...
Wenn es nach mir gehen würde, hätten wir F-15 als Luftüberlegenheit, Rafale als Mehrzweckkampfflugzeug und F-15 E als Jabo.
Aber mich frägt ja keiner...

PS:
Warum denn die F-15 als Jäger, wird sich der eine oder andere fragen.
Ganz einfach, weil die Israelis damit regelmäßig und ohne eigene Verluste alles aus russischer Produktion vom Himmel holen, auch SU-35^^
 
Zuletzt bearbeitet:
Nö, du eierst rum.
Was in einem Krieg der Türkei passiert , hat mit der momentanen Situation nichts zu tun, also gilt eine Begrenzung der Tonnage.
Du diffamierst einfach.

( bitte deutsch in einem deutschen Forum)

Sorry, dass ich den Originaltext zitiert habe. Wenn du dem Englischen nicht mächtig bist und deswegen nur Teilinterpretationen von Wikipedia-Fuzzis kennst, schränkt dass die Diskussionsmöglichkeiten natürlich ein.

Übersetzung des Artikel 21:
"Wenn die Türkei sich unmittelbar durch Krieg bedroht sieht, hat sie das Recht die Bestimmungen des Artikel 20 des Vertrags anzuwenden. (...)"

Diese Situation ist gegeben, denn als NATO-Mitglied wurde die Türkei von Putin direkt mit Krieg bedroht, was auf dem Papier bereits drastischer ist als gegenüber der Ukraine, gegenüber der bis wenige Stunden vor dem Einmarsch von Friedenstruppen die Rede war und deren territoriale Integrität zu schützen Russland vertraglich zugesichert hat.

Folglich kann die Türkei jederzeit Artikel 20 in Kraft setzen. Dieser lautet auf Deutsch:
"In Kriegszeiten, unter Beteiligung der Türkei, sind die Artikel 10 bis 18 nicht anwendbar; die Entscheidung über die Durchfahrt von Kriegsschiffen liegt vollständig in der Hand der türkischen Regierung."

Die Türkei kann derzeit also nach belieben die in Artikel 18 definierten Tonnagegrenzen aufheben und US-Verbänden beliebiger Größe die Einfahrt ins Schwarze Meer erlauben.


Wenn man so mag, ist die Rafale der bessere Eurofighter.

Zumindest ist sie von den auch auf Geschwindigkeit ausgelegten Neuentwicklungen der letzten Jahre der beste Jagdbomber, insbesondere wenn man es mit ihrer Größe abgleicht. Da der Tornado definiert war als "schnell" und (neben der Rolle als Abfangjäger) als "Jagdbomber" ist sie also einen Tick näher dran als alle anderen, auch wenn sie immer noch weit weg ist. (Bei Beschränkung der Sicht auf den Westen. Su-35 ist natürlich ein viel besserer Vergleich, Su-57 vermutlich auch und eventuell auch die chinesischen Entwürfe. Aber die F-35, die Geschwindigkeit und Manövrierbarkeit zugunsten von Stealth opfert, hat mit dem Tornado eigentlich nur gemein, dass sie kein Luftüberlegenheitsjäger ist, sondern als Jagdbomber eingesetzt wird.)

Die 6to sind wie immer ein theoretischer Wert :D
Es ist richtig, dass es intern nur 4 Waffenaufhängepunkte gibt und nur zwei mit jeweils 1to JDAM belegt werden kann.
Mit etwas Glück bekommen wir dann "batch 4" der Entwicklung, die 2-4 AIM9 und 2 AIM-120 intern mitführen kann.
Real als Jabo wird die Hauptlast an den Flügelstationen mitgeführt, was das "Steath-Argument" zumindest beim Anflug etwa in Richtung absurd führt.

Und genau da liegt das Problem: Wenn man die F-35 für mehr als kleine Spezialschläge nutzen will, verliert sie ihre Stealth-Eigenschaften und die gleichen aerodynamischen Nachteile wie der Weihnachtsbaum von Eurofighter. Nur mit dem Unterschied, dass dessen Einsatzparameter unter Berücksichtigung von Außenlasten als Teil des Konzeptes erstellt wurden, während die F-35 schon ohne diese deutlich lahmer ist. Mit ist sie dann eher ein F-100-Nachfolger in doppelter Größe, aber abseits ihrer Elektronik nichts mehr, dass irgendwie besonders toll hervorsticht.

Die Absorption ist (leider) nicht nur ein Anstrich, sondern eine bis zu 10 mm dicke "radarschluckende" Schicht.
Technisch kann ich da nicht weiter erklären (keinen Plan), durfte aber mal so ein Flugzeug drücken, spooky...:devil:

Offizielle Erklärungen gibt es natürlich kaum, aber der einzig passende theoretische Unterbau ist Auslöschung durch Interferenz, was eine Staffelung reflektierender Schichten in gewissem Abstand und somit eine gewisse Dicke der Beschichtung voraussetzt. Aber genau dieses Prinzip funktioniert eben auf beliebigen Untergründen gleich gut, dafür muss man kein neues Flugzeug (oder überhaupt ein Flugzeug) bauen oder besser gesagt: Es funktioniert gleich schlecht. Für eine bestimmte Frequenz einen bestimmten Winkel kann man sogar eine vollständige Auslöschung erreichen. Aber im realen Kampfgeschehen hat man viele Winkel und der Gegner nutzt verschiedene Frequenzen; das technische Potenzial solcher Technik ist also beschränkt und kein Stealth Design kommt ohne die wesentlich wirksamere Flächenoptimierung aus, die bei der F-117 das beinahe alleinige Wirkungsprinzip war (soweit man weiß. Mit speziellen Beschichtungen wurde aber auch da schon gearbeitet).

Soweit ich weiss, ja
Genau, aber hier habe ich auch nur Netzinfos

Mehr habe ich an externen Quellen auch nicht, dazu eben Logik/Verständnis der physikalischen Hintergründe. Und gemäß der Theorie ist die F-117 extrem einseitig optimiert: Von unten praktisch ein Spiegel, der Radar nur in eine Richtung zurückwirft und das mit einer nur wenige Grad nach hinten geneigten Symmetrieachse. Wer sie aus einer anderern Richtung als "beinahe senkrecht von unten" direkt orten will, beispielsweise von vorne-unten, braucht also eine Beleuchtung aus der Gegenrichtung, in dem Fall von hinten-unten. Auf der Oberseite dagegen hat sie über ein Dutzend Hauptreflektionsrichtungen, einige davon so steil stehend, dass sie spätestens ab einem 45° Winkel (Radarquelle vertikal genauso weit entfernt wie horizontal) einen Volltreffer ergeben. Und die Winkel zwischen den einzelnen Abstrahlungskegeln sind seitlich klein genug, dass schon relativ überschaubare Flugbewegungen quasi einen 180° Ring um das Flugzeug projezieren, sodass ein unbemerkter Vorbeiflug unter einem Beobachter beinahe unmöglich wird. Dazu kommen noch die Gitter über den Lufteinlässen, die eine große Menge an Kanten darstellen und Kanten strahlen unkontroliert in alle Richtungen zurück.

=> Bodenangriff: Kein Problem
=> Tarnung gegenüber Lufteinheiten: Nur eingeschränkt. Sie sollte zwar auch nach oben eine viel kleinere Rückstrahlfläche als ein Eurofighter oder eine Rafale haben (selbst ohne Außenlasten), aber eine reduzierte Ortungswahrscheinlichkeit reicht halt nicht, wenn man einmal bemerkt mangels Flugleistung nicht mehr entkommen kann.

Bodenziele?
2 F-35, weil die SU-35 ein supidupi Luftüberlegenheitsjäger ist, aber nur ein mittelmäßiger JaBo.
Die SU-35 ist eher der Counterpart zum Eurofighter oder F-22 zum vergleichen.
F-35 müsste man eher gegenüber F-15 E oder SU-34 stellen.

Stimmt, die Su-34 wäre bei der Suche nach einem Jagdbomber noch passender und sie scheint noch einmal 50% billiger zu sein. (:what:)
Aber ich sehe jetzt ehrlich gesagt nicht, was die F-35 einsetzen kann, was man nicht auch unter eine Su-35 hängen könnte. Mal die Qualität der russsischen Raketen ignoriert kann die Su-35 größere Raketen, größere Bomben und größere Marschflugkörper abwerfen, sie kann größere Stückzahlen von jedem Waffentyp tragen, die Komplexität ist jeweils auf gleichem Niveau und die Gesamtraglast in meinem Rechenbeispiel bei gleichen Anschaffungskosten geht mit 16 zu 40 Tonnen verdammt klar zugunsten der Su-35 aus.
Dass die nebenbei auch noch ein viel besserer Jäger ist, kann man als Gratis-Bonus erachten. :ugly:

Die nukleare Teilhabe bremst uns komplett aus...
Wenn es nach mir gehen würde, hätten wir F-15 als Luftüberlegenheit, Rafale als Mehrzweckkampfflugzeug und F-15 E als Jabo.
Aber mich frägt ja keiner...

PS:
Warum denn die F-15 als Jäger, wird sich der eine oder andere fragen.
Ganz einfach, weil die Israelis damit regelmäßig und ohne eigene Verluste alles aus russischer Produktion vom Himmel holen, auch SU-35^^

Naja. Wenn man JETZT einen neuen Typ anschafft, sollte man sich ruhig was moderneres als die F-15 holen. Trotz des ähnlichen Namens hat man da ja auch nur begrenzt Synergieeffekte mit der F-15E und was Deutschland heute kauft, muss eben nicht nur gegen SU-35 reichen, sondern soll auch SU-57 abschrecken. Da halte ich die F-15 dann doch für überfordert. Statt den Eurofighter zu entwickeln gleich die F-15 zu nehmen wäre aber eine Option gewesen. Beziehungsweise, je nachdem wie man sich in der Gesamtplanung von einem dedizierten, großen ASF verabschiedet, halt nur Rafale oder gar Gripens in entsprechend größerer Zahl.
 
Die Türkei kann derzeit also nach belieben die in Artikel 18 definierten Tonnagegrenzen aufheben und US-Verbänden beliebiger Größe die Einfahrt ins Schwarze Meer erlauben.

Du darfst das gerne so interpretieren, aber weder fühlt sie sich bedroht, noch ist sie selber im Krieg und es ging um die derzeitige Situation.
Anderen " Lügen" zu unterstellen, gehört sich nicht, gerade wenn es sich um eine solche Frage handelt.
Abgesehen davon gibt es auch andere Quellen, mit Google Übersetzer.
 
Wusstet ihr eigentlich schon das Christian Lindner Major der Reserve ist?

Während des Studiums war Lindner Reserveoffizier bei der Luftwaffe. 2002 wurde er zum Oberleutnant der Reserve befördert. Als Reservist nahm er rund vier Jahre lang als Einsatztagebuchführer an Wehrübungen beim Luftwaffenführungskommando in Köln-Wahn teil. Im Jahre 2008 wurde er Verbindungsoffizier zum Landeskommando Nordrhein-Westfalen in Düsseldorf. Er führt den Dienstgrad Major der Reserve.
Quelle: Christian Lindner - Wikipedia
 
Das darüber stehende von dir, @ruyven_macaran muss ich nicht kommentieren, da herrscht inhaltlich große Deckungsgleichheit.
=> Bodenangriff: Kein Problem
=> Tarnung gegenüber Lufteinheiten: Nur eingeschränkt.
So weit ich das über Dritte mitbekommen habe, funktioniert die F-117 in der Tat nur dann, wenn sie in der Nacht eingesetzt wird und keine feindlichen Jäger mit "looking-forward-looking-down" Radar unterwegs sind.
Die F-117 wurde nicht umsonst praktisch ausgemustert, da nahezu alle Abfangjäger mittlerweile diese technologische Eigenschaft haben.
Anfang der 1980ger war die Begeisterung bei den US-Militärs so groß, dass damals praktisch mit die Entscheidung aufkam, die A-10 nicht weiterzuentwickeln bzw. diese auslaufen zu lassen.
Die Begeisterung folgte Ernüchterung.
Das habe ich aus einem Beitrag über den Irakkrieg:
Die Problematik, dass die F-117 keinen eigenen Radar hat, führte dazu, dass zur Zielfindung die Maschine nonstop durch eine Flugraumüberwachung bis ganz nahe ans Ziel herangeführt werden musste und da die Einsätze zum Eigenschutz zu 100% in der Nacht statt fanden, bedurfte es weiterhin einer Laserpointung durch ForwardAirController.
Beides in einem Kriegsszenario aufrecht zu erhalten, ist per se schwierig.
Sprich, die Maschine war ohne massive externe Unterstützung nicht operationsfähig.

Stimmt, die Su-34 wäre bei der Suche nach einem Jagdbomber noch passender und sie scheint noch einmal 50% billiger zu sein. (:what:)
Bei den Kosten muss man aufpassen.
Die Wicki-Kosten sind bei russischen Modellen immer das Flugzeug selber, entscheidend ist aber der Systempreis und da langen die Russen kräftig zu.
Indien hat sich z. b. beim Abfangjäger (Ersatz für deren Mig-21) für die (Tada) Rafale entschieden.
Zur Auswahl stand auch die SU-35.
Die SU-35 schied gemäß gelesenen Infos aus 2 Gründen aus:
Stückpreis angeblich ca. 6 Mio. $ höher aus der Eurofighter und ca. 9 Mio. $ höher als die Rafale (allerdings massiv von Frankreich subventioniert)
Treibstoffverbrauch nahezu doppelt so hoch, Betriebskosten angeblich 4x so hoch wie die Rafale.
Aber ich sehe jetzt ehrlich gesagt nicht, was die F-35 einsetzen kann, was man nicht auch unter eine Su-35 hängen könnte. Mal die Qualität der russsischen Raketen ignoriert kann die Su-35 größere Raketen, größere Bomben und größere Marschflugkörper abwerfen, sie kann größere Stückzahlen von jedem Waffentyp tragen, die Komplexität ist jeweils auf gleichem Niveau und die Gesamtraglast in meinem Rechenbeispiel bei gleichen Anschaffungskosten geht mit 16 zu 40 Tonnen verdammt klar zugunsten der Su-35 aus.
Dass die nebenbei auch noch ein viel besserer Jäger ist, kann man als Gratis-Bonus erachten. :ugly:
Siehe oben bzgl. Kosten.
Der Platz für Sensorik ist in Flugzeugnasen / Flügelwurzeln und Pods endlich.
Haste einen superduper Luft-Luft-Radar drinnen, der auch noch Flugzeuge unter dir über Grund im low-level ausspüren soll, kann der nur bedingt die Funktion eines jochauflösenden Terrain-Radar (Erkennung von bodenzielen) übernehmen und vice-versa.
Das ist generell die Krux von Jabos, entweder können sie das eine oder das andere besonders gut und die vorhandene Technik ist immer fürs Hauptaufgabenziel ausgelegt.
Sprich die SU-35 kann problemlos Angriffsmanöver auf Bodenziele fliegen, der Pilot bekommt aber deutlich weniger Informationen, um gelenkte Waffen erfolgreich ins Ziel zu bringen. Bei normalen Freifallbomben dürfte sich das Trefferbild nur wenig von einer F-15 oder F-18 unterscheiden.
Aber "theoretisch" (der Ukrainekrieg lehrt uns was anderes) sollten gelenkte Bomben auch aus diesem Grund primär zum Einsatz kommen, um Kollateralschäden zu vermeiden.
Genau das kann die SU-35 als Auslegung Abfangjäger eben nicht.
Die F-35 ist in diesem Kontext das chirurgische Präzisionsinstrument unter den modernen Jägern.
Es ist ja ein Einsitzer und die Ziellenkung und die Laserbestrahlung übernimmt bei der F-35 "eine KI", nachdem der Pilot einmal aufgeschaltet und identifiziert hat.
Achtung, "Westpropaganda":
Angeblich liegt die Treffergenauigkeit bei Jagdbomber (!) SU-34 bei ca. 10 m, bei der F-35 bei 25 cm (!!!)
Naja. Wenn man JETZT einen neuen Typ anschafft, sollte man sich ruhig was moderneres als die F-15 holen.
Ich bin jetzt mal gespannt auf die Nennung modernerer JaBo Muster, welche die Anfangjägerleistung und die Jabo Leistung einer F-15 1:1 ersetzen könnten.
Da bliebe aus meiner Brille nur noch der Eurofighter und die Rafale als Doppelsitzer mit WSO übrig...
Trotz des ähnlichen Namens hat man da ja auch nur begrenzt Synergieeffekte mit der F-15E und was Deutschland heute kauft, muss eben nicht nur gegen SU-35 reichen, sondern soll auch SU-57 abschrecken. Da halte ich die F-15 dann doch für überfordert. Statt den Eurofighter zu entwickeln gleich die F-15 zu nehmen wäre aber eine Option gewesen. Beziehungsweise, je nachdem wie man sich in der Gesamtplanung von einem dedizierten, großen ASF verabschiedet, halt nur Rafale oder gar Gripens in entsprechend größerer Zahl.
Die überlegene Antwort auf eine SU-57 in der Abfangjägerrolle kann derzeit nur die F-22 bieten.
Die F-15 wäre technologisch wie leistungstechnisch immer noch ebenbürtig.
 
Wenn Absurdistan eine Raumfahrtnation ist, kennen sie die Überflugszeitpunkte deines Satelliten und werden ihre mobile Luftverteidigung bei Erwartung eines Angriffs nach dem Überflug verlegen oder, wenn die Sache schon zu heiß dafür ist, während des Überflugs zumindest teilweise tarnen und kurzzeitig abschalten.
Da werden sie aber ordentlich was zu tun haben, denn wenn die NATO vereint vorgeht, dann ist da mehr als ein Satellit auf das Land gerichtet.

Nur wenn sich der Gegner wie gewünscht provozieren lässt. Ist Absurdistan schlau, reagiert es auf leicht erkennbare E3As und zumindest im aktiven Modus ebenso offensichtliche Growler aber nur, wenn gute Aussichten auf eine Zerstörung der Störenfriede besteht.
ELINT betreibt man meist passiv. Und dazu ist E3A und Growler in der Lage.

oder bist du soweit weg, dass die F-22 alleine in eine gegnerisches Gebiet mit aktiven SAM-Stellungen fliegen müssen?
Das Risiko ist in meinen Augen vertretbar. Die F-22 als Stealth-Fighter und bewaffnet mit AIM-260 JATM ist in meinen Augen bestens geeignet um die gegnerischen AWACS auszuschalten.

Und wenn der Gegner seitdem nicht einfach ein paar km weiter gefahren ist. Und wenn die Luftwaffe von Absurdistan genauso Däumchen dreht, wie beim vorherigen AWACS-Duell.
Timing ist alles. Viele Phasen laufen in sehr kurzen zeitlichen Abständen oder sogar parallel. Das hast du ja selbst bereits erwähnt.

Zu den weiteren Phasen sage ich dementsprechend mal nichts, aber was hat das ganze eigentlich mit dem berichtigten Einwand zu tun, dass Stealth ein relatives Konzept ist, dass durch gute Ortungstechnik beim Gegner ganz schnell mal nutzlos werden kann?
An keiner Stelle deines Plans spielt die Radarsignatur der F-35 eine größere Rolle und eben so wenig wird der Umgang mit Radaranlagen, die diese neutralisieren können geschildert.
Die Radarsignatur spielt also keine Rolle beim bekämpfen von SAM-Stellungen oder anderen SEAD-Missionen? Das wäre mir neu! ;) Mit einem Eurofighter will ich mich Störvorhang hin oder oder auf jeden Fall nicht den SAM-Stellungen direkt stellen. Hier hat Stealth auf jeden Fall einen direkten Vorteil, weil er die Überlebenchance erhöht und der Radarquerschnitt niedriger ist. Die F-35 trägt zudem einige ihre Waffen intern und nicht außen wie der Eurofighter. Laut Internet hat der Eurofighter einen Radarquerschnitt von 0,05–0,1 m² ohne Bewaffnung/Behälter etc. Bei der F-35 liegt dieser bei 0,005 m². Daher würde ich beim Anflug mit AGM-88G AARGM-ER Raketen auf jeden Fall die F-35 als Waffenträger bevorzugen. Im Moment arbeitet man daran, diesen Flugkörper aus den internen Schächten abfeuern zu können. Das alles in Verbindung mit dem AN/ASQ-239 ist in meinen Augen ein klarer Vorteil gegenüber dem Eurofighter. Ja, die F-35 kann weniger Waffen innen mitführen, aber gerade bei Stealth ist weniger oftmals mehr.

Selbst GB hat überlegt, ihre Eurofighter in der Jagdbombervariante durch eine Mischung aus Drohnen und F-35A zu ersetzen.

Den Eurofighter sehe ich persönlich weiterhin als Luftüberlegenheitsjäger. Und in dem Gebiet ist die Maschine herausragend.

Die F-35 in seiner B-Variante ist zudem viel flexibler was die direkte Unterstützung von Truppen im Feld angeht.
Die Maschine kann gefühlt auf einer Briefmarke starten und Landen. Wie wichtig dieses Feature ist, sieht man gerade in der Ukraine sehr gut. Und gerade in solchen Konflikten wo mobile SAM-Einheiten zum Einsatz kommen, würde ich als Pilot, Stealth nicht missen wollen.

Wenn aber Stealth so wie du es darstellst nutzlos ist/wird, warum entwickeln dann so viele Länder ihre Flugzeuge, Drohnen, Schiffe, Marschflugkörper etc. mit dem Schwerpunkt auf Stealth?

Nachdem die SU-35 keine Option mehr ist: Eurofighter. Nicht, weil er per se die überlegendste Maschine am Himmel ist. Auch pro Euro gerechnet sind F-15E und F/A-18 valide Alternativen, aber ich sehe umgekehrt im Gesamtschnitt des Anforderungsspektrums auch keinen relevanten Nachteil gegenüber amerikanischen Produkten oder der Rafale und es hat erhebliche logistische und Budget-Vorteile, wenn man sich auf ein Muster konzentriert.
Und da sehe ich das größte Problem! Die Meldungen über die fehlende Einsatzbereitschaft und fehlende Ersatzteile hab ich immer noch vor Augen. Auch das Thema Einsatzreife ist ein wichtiges Thema, welches ggf. noch weitere Kosten genieriert.
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Quelle: *Klick*

Einen Typen, der letztlich eh nur Knöpfe gemäß Bildschirmanzeige drückt, auf Mach 2 zu beschleunigen, erscheint mir seit 10-20 Jahren pure Ressourcenverschwendung zu sein.
Wtf? Warum so abwertend? :what: Ein Pilot muss schon deutlich mehr auf dem Kasten haben, als das. Sowohl physisch als auch psychisch.

Die F-35 kann technologisch z. B. keine "WildWeasel" übernehmen.
Dann sind das hier alles Falschmeldungen? :huh:

Zitat:
Three former F-16CJ Wild Weasel instructor pilots, those tasked with attacking surface-to-air missile sites, said a single F-35A can find and attack SAM sites faster and more effectively than three F-16CJ fighters working together.
Quelle: *Klick*

Zitat:
The F-35 Lightning II is slated to gradually replace these aircraft for various air-to-ground roles, including SEAD, beginning with its introduction in 2016. Its stealth capabilities promise a significant increase in effectiveness against air-defence radars, though to maintain its lowest radar signature, its payload capacity would be limited to the internal weapons bays, reducing the number of missile site attacks per sortie. However, it can carry more or larger air to ground weapons internally than even the F-22 and is more advanced in a ground attack capacity, potentially making it the best manned aircraft for destroying sophisticated enemy air defenses
Quelle: *Klick*

Zitat:
On Jun. 1, 2020 Lockheed Martin was awarded a $26.7 million contract by the Pentagon to develop a structural modification for the F-35 Lightning II strike fighter to improve its Suppression/Destruction of Enemy Air Defenses capability (SEAD/DEAD). According to Air Force Magazine, the retrofit design will be applied to both US and foreign F-35s in Lots 14 and 15, and will be completed by August 2022.
Quelle: *Klick*
 
On Jun. 1, 2020 Lockheed Martin was awarded a $26.7 million contract by the Pentagon to develop a structural modification for the F-35 Lightning II strike fighter to improve its Suppression/Destruction of Enemy Air Defenses capability (SEAD/DEAD). According to Air Force Magazine, the retrofit design will be applied to both US and foreign F-35s in Lots 14 and 15, and will be completed by August 2022.

Na ja, du schreibst es ja selber.
Fakt: Die aktuelle F-35 kann das noch nicht.
Inwiefern die hier prognostizierte Umrüstung erfolgt bis August 2022 (sind ja noch ein paar Tage) oder noch erfolgen wird und um die von der BW bestellte Version dies dann kann, wissen weder du noch ich.

In der Konfiguration ist die HARM (hier als AARGM-ER benannt) aufgeführt, die Elektronik ist aber noch nicht verbaut.
a-option.JPG
 
Hab s mal in den Militärthread getan.
Das Bild habe ich aus diesem Artikel:

Das wirklich interessante an dem Bild sind die Unmengen an verschossenen Granaten direkt neben dem Panzer.
stellung.JPG


Ich bin jetzt kein "Panzerexperte", es sieht für mich nach einer Selbstfahrlafette 2S1 aus, man möge mich korrigieren.
Das ist ein Unterstützungfahrzeug für die Infanterie.
Klar ist, das sowas zum Feuern stehen muss, aber...

...es deutet vieles darauf hin, dass die Russen zumindest an dieser Stelle tendenziell "Stellungskrieg" betreiben.

Auch dass eine Ari-Stellung dann von den Ukrainern offensichtlich überrannt werden, deutet darauf hin, dass die Russen nicht zwangsweise in der überlegenen Offensive sind.
 
Das wirklich interessante an dem Bild sind die Unmengen an verschossenen Granaten direkt neben dem Panzer.
Das noch keine "Unmenge", was auf dem Bild zu sehen ist ist Munition die kann theoretisch problemlos in wenigen Stunden von einer eingeübten 2S1 Crew verfeuert worden sein, die etwa auf 5-6 Schuss die Minute kommt.

Anhang anzeigen 1390625

Ich bin jetzt kein "Panzerexperte", es sieht für mich nach einer Selbstfahrlafette 2S1 aus, man möge mich korrigieren.

Ziemlich eindeutig eine 2S1, erkennt man im Zweifel immer an der Turmform, der Mündungsbremse und der Form des Rohrbremsmechanismus der Kanone, die sich sehr deutlich von der 2S3 unterscheiden.
 
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