Der Militärthread

[Tschetan]

Nicht wenn sich die Türkei akut durch Krieg bedroht sieht und §21 in Kraft setzt, dann darf sie frei nach Schnautze einladen.
Und in diversen Drohungen Putins gegen die NATO insgesamt würde die Türkei mit Krieg bedroht, Akutheit ergibt sich aus der Wirkungslosigkeit internationaler Friedensabkommen gegen einen Staat wie Russland, dem internationale Abkommen und Frieden nachweislich scheiß egal sind.


Der Sinn steht auf einer ganz anderen Seite, wie bereits festgestellt wurde. In der Badewanne sind allenfalls Hubschrauberträger militärisch sinnvoll, für den Einsatz von Starrflüglern haben die USA genug verbündete Flugplätze in der Gegend. Einen Träger zu entsenden wäre also wenn dann eine rein diplomatische Geste. Aber von einem Kaliber, zu dem im Moment niemand den Mut hat.

Darum ging es doch überhaupt nicht?

 

[ruyven_macaran]

Ich antworte auf das, was da steht. Und da steht, dass man wegen dem Vertrag von Montreux keine US-Träger ins schwarze Meer schicken kann und das ist in der aktuellen Situation schlichtweg falsch.
Wenn es dir um was anderes ging, kann ich nichts dafür, dass du nicht fähig bist zu schreiben, um was es dir denn sonst geht.

Jetzt kaufen die die F-35...
Ob das wirklich das Flugzeug ist was wir benötigen?

Ich fand schon die F-18-Pläne reichlich pure USA-Schmeichelei, aber die F-35 ist in der tat noch bescheuerter und imho nichts weiter als ein populistischer Schnellschuss.
Ein verdammt teurer.

Wäre da nicht der EF ein völlig ausreichendes Gerät ?

In seiner aktuellen Form nicht, aber die Einschränkungen liegen primär bei der Avionik und vor allem dazu passender Waffensysteme, nicht bei dem Flugzeug als solchem. Da hat die F-35 einen gewissen Vorteil, weil das US-Militär natürlich eine enge Kooperation zwischen US-Flugzeug- und US-Waffenherstellern sichergestellt hat (read "Geld in den Arsch geblasen, weswegen der Kram so schweine teuer ist"), während man in Europa mal wieder jahrzehntelang zwischen "selber machen" "ich will aber anders" und "lassen wir erstmal und fangen von vorn an" lavriert.

Es geht hier vorallem um die nukleare Teilhabe. Dafür ist die F-35 bereits vorgesehen. Der EF nicht.

Yeah. Weil die US-Armee natürlich keine großen Ambitionen hat, europäische Flugzeuge für US-Atomwaffen zu zertifizieren. Erst recht nicht, wenn man damit der eigenen Luftfahrtindustrie einen Großauftrag verhageln könnte.

Doch. Denn heutzutage gibt es keinen richtigen Dogfight mehr. Die F22 holt den Eurofighter runter noch bevor dieser die F22 auf dem Radar sieht aus 100km Entfernung.

Einen Eurofighter im Tiefflug kann die F-22 auf 100 km Entfernung nicht einmal angreifen, solange ihr niemand anders die Zielparameter flüstert. Und sollte sie so dämlich sein, es doch zu versuchen, sieht sie im Umkreis von 500 km jeder. Stealth & eigenständiges BYVLOS schließen sich weitestgehend aus, zumindest gegen Gegner bei denen man eins von beiden braucht.

Wenn es einmal enttarnt wurde, heißt es nicht, dass es immer enttarnt wird.
Das Flugzeug hat nunmal einen viel geringeren Radarquerschnitt als jeder Tornado oder Eurofighter.
Gerade als Bomber macht das Sinn.

Solange das Radar des Gegners schlecht genug ist, ist Stealth ein sehr nettes extra, ja. Aber das Level von F-22 und F-35 gilt seit Jahren als knackbar und ein jetzt angeschaftes Flugzeug soll auch in 30 Jahren noch Einsatztauglichkeit sein. Die Frage, ob das Stealth-Niveau der F-35 dann noch einen großen Wert hat, ist berechtigt, zumal die Mühle wegen dem engen Waffenschacht in Stealth-Konfiguration sowie nur ein sehr beschränktes Einsatzpotential hat. Dafür opfert sie aber einiges an Flugeigenschaften und ist eigentlich auch schweine teuer. Vor den heutigen Meldungen waren für Polens angedachte Bestellung in ähnlichem Umfang 200 Millionen pro Stück im Gespräch. Je nachdem, welche Zahlen man nimmt (die letzten großen Bestellungen sind älter und umfassen meist auch große Mengen Ersatzteile oder Betriebskosten, sodass sie weit über genannten Stückkosten liegen), bekommt man dafür rund zwei Eurofighter. Und während sich darüber streiten lässt, ob ein Eurofighter besser als eine F-35 ist, fällt die Antwort bei zweien gegenüber einer wirklich leicht.

Der Eurofighter war von Anfang an auch primär als reiner Luftüberlegenheitsjäger konzipiert und entsprechend auch darauf hin optimiert.

Der Jäger 90 war als ebensolcher projektiert, aber der Eurofighter wurde als Multi-Role fertigentwickelt, weil ihn alle Nutzer so haben wollen. Das ist nicht wie beim Starfighter-Desaster, wo sich die Luftwaffe einen guten Abfangjäger nachträglich zu einem Haufen Schrott hat modden lassen.

(u.a. da der Eurofighter dafür überhaupt nicht die nötige Traglast bei der Bewaffnung / Zusatzausrüstung bereitstellen kann).

Naja... laut öffentlicher Daten:

Tornado GR4: 13,5 t Zuladung, davon bis zu 5,3 t Sprit für bis zu 2800 km Reichweite intern respektive bis zu 9 t Waffen
Eurofighter: 12,5 Tonnen Zuladung, davon bis zu 5 t Sprit für 2900 km Reichweite intern respektive bis zu 9 t Waffen.

Netto steht Kapazitäten für 1 t weniger Sprit ein 10% geringerer Verbrauch gegenüber. Bei einer Konfiguration mit vielen externen Tanks und 2,5 t Waffen müssten beide ungefähr gleich aufliegen, bei höherem Waffenanteil ergibt sich ein leichter Vorteil für den Tornado. Insgesamt würde ich bei so kleinen Unterschieden aber erwarten, dass die deutlichen Unterschiede in den Flugeigenschaften die größere Rolle spielen.

Wer den Vergleich dagegen von vorneherein verliert, zumindest laut offiziellen Specs: Die F-35. 8 t Waffen und 2200 km Reichweite mit maximaler interner Betankung bei Flugdaten, die die anderen beide Kreise drum rumfliegen lässt.
(Was von den Daten stimmt, steht auf einem anderen Blatt, dass vermutlich stark geschwärzt ist. Den offiziellen Zahlen zu Folge sind zusätzlich zu Sprit und Waffen noch 2 t weitere nicht-Leermasse vorgesehen, was mir sehr großzügig selbst für US-Piloten erscheint.)

Bis die Entwicklung in der Truppe und insbesondere beim Gegner ist, dürfte das 10-15 Jahre dauern.
Das Kernthema ist doch, das Hensoldt ein westliches Unternehmen ist.
Gehe davon aus, dass die USA deutlich länger schon davon wussten, als die Öffentlichkeit und mit extrem hoher Wahrscheinlichkeit jetzt schon an Verbesserungen arbeiten.

Radarreflexionseigenschaften verbessert man nicht einmal eben so. Und von den Funktionsprinzip wussten die USA definitiv schon viel länger. Nämlich spätestens seitdem die Serben eine F-117 nach dem gleichen Konzept abgeschossen haben. Wenn sie schlau waren aber schon lange vorher, denn ähnlich Prinzipien nutzt man auch für Wetterradar und zu Forschungszwecken und das schon wesentlich länger. Und dieses Wissen haben auch die Russen - seit 30 Jahren besteht die Herausforderung nur noch darin, ein im militärischen Einsatz gut handhabares Package mit möglichst großer Empfindlichkeit zu schnüren. Wie weit der Gegner (oder auch nur der Freund) damit ist, muss man raten. Aber "die nächsten 30 Jahre nicht im Einsatz" wäre eine ziemlich einseitige Einschätzung.

Die F 35 wird bei uns den tornado ersetzen müssen, also atom-waffen tragen, elektronische kriegsführung und ggf. aufklärung. Das fcas wird dann aktiv bekämpfen.

Die F-35 soll nur als Atombomber angeschafft werden. Es gibt bislang auch keine Aufklärungsausführung und im Rumpf ist afaik kein Platz mehr für derartige Ausrüstung vorgesehen, während externe Pods den einzigen Vorteil "Stealth" zu nichte machen würden. Elektronische Kriegsführung verbietet sich unter diesem Aspekt sowieso komplett.

 

[Tschetan]

Es ging darum was im Moment geht.
Wenn ein richtiger WK tobt, wird dieser Vertrag Makulatur sein, aber dann wird auch kein Träger mehr aus dem Bosporus rauskommen...

Ansonsten eine gute Analyse zum F-35 Thema.

 

[ruyven_macaran]

Nix "wenn ein richtiger Weltkrieg tobt". Sondern

"Should Turkey consider herself to be threatened with imminent danger of war she shall have the right to apply the provisions of Article 20"
=>
"In time of war, Turkey being belligerent, the provisions of Articles 10 to 18 shall not be applicable; the passage of warships shall be left entirely to the discretion of the Turkish Government."
(die Limitierung auf maximal 45000 t insgesamt für maximal 21 Tage steht in §18)

Beliebige Schiffe von nicht-Schwarzmeeranreinern dürfen passieren, sobald sich die Türkei als von einem Krieg bedroht ERACHTET. Es muss kein Krieg herrschen und Wort für Wort besteht nicht einmal die Forderung danach, dass ein Krieg droht, sondern die Türkei muss sich nur bedroht fühlen. Und dafür hat Russland die Anforderungen auf praktisch null reduziert (genauer auf "ein souveräner Staat, der nicht einmal an unser Hauptterritorium grenzt, entschließt sich souverän und mit unserer Zustimmung einem Militärbündnis beizutreten, in dem wir nicht Mitglied sind" = "DIE NATO BEDROHT UNS EXTENTIELL!!!!!!!"), sodass in der aktuellen Lage diese Eingangsvoraussetzung definitiv erfüllt ist und die Türkei somit schalten und walten kann, wie sie will.

Der Vertrag ist damit nicht Makulatur, sondern sieht das Recht auf Verteidigung in dieser Form explizit vor.

 

[Gast1675120202]

Nämlich spätestens seitdem die Serben eine F-117 nach dem gleichen Konzept abgeschossen haben.

Das stimmt doch schon wieder einfach nicht!

Wie der Stealth-Fighter über Jugoslawien abgeschossen wurde

Gute Zusammenfassung, jedenfalls besser als Wiki.

Die Serben haben die F 117 aktiv bestrahlt.

 

[Tschetan]

Nix "wenn ein richtiger Weltkrieg tobt". Sondern

"Should Turkey consider herself to be threatened with imminent danger of war she shall have the right to apply the provisions of Article 20"
=>
"In time of war, Turkey being belligerent, the provisions of Articles 10 to 18 shall not be applicable; the passage of warships shall be left entirely to the discretion of the Turkish Government."
(die Limitierung auf maximal 45000 t insgesamt für maximal 21 Tage steht in §18)

Beliebige Schiffe von nicht-Schwarzmeeranreinern dürfen passieren, sobald sich die Türkei als von einem Krieg bedroht ERACHTET. Es muss kein Krieg herrschen und Wort für Wort besteht nicht einmal die Forderung danach, dass ein Krieg droht, sondern die Türkei muss sich nur bedroht fühlen. Und dafür hat Russland die Anforderungen auf praktisch null reduziert (genauer auf "ein souveräner Staat, der nicht einmal an unser Hauptterritorium grenzt, entschließt sich souverän und mit unserer Zustimmung einem Militärbündnis beizutreten, in dem wir nicht Mitglied sind" = "DIE NATO BEDROHT UNS EXTENTIELL!!!!!!!"), sodass in der aktuellen Lage diese Eingangsvoraussetzung definitiv erfüllt ist und die Türkei somit schalten und walten kann, wie sie will.

Der Vertrag ist damit nicht Makulatur, sondern sieht das Recht auf Verteidigung in dieser Form explizit vor.

Ich weiß nicht was du willst?
Sind Flugzeugträger im SM?
Nö.
Sind laut Montreux verboten, wegen zu hohe Tonnage.

Der Rest ist dir Geschenkt.

 

[compisucher]

Tornado GR4: 13,5 t Zuladung, davon bis zu 5,3 t Sprit für bis zu 2800 km Reichweite intern respektive bis zu 9 t Waffen
Eurofighter: 12,5 Tonnen Zuladung, davon bis zu 5 t Sprit für 2900 km Reichweite intern respektive bis zu 9 t Waffen.

Netto steht Kapazitäten für 1 t weniger Sprit ein 10% geringerer Verbrauch gegenüber. Bei einer Konfiguration mit vielen externen Tanks und 2,5 t Waffen müssten beide ungefähr gleich aufliegen, bei höherem Waffenanteil ergibt sich ein leichter Vorteil für den Tornado. Insgesamt würde ich bei so kleinen Unterschieden aber erwarten, dass die deutlichen Unterschiede in den Flugeigenschaften die größere Rolle spielen.

Wer den Vergleich dagegen von vorneherein verliert, zumindest laut offiziellen Specs: Die F-35. 8 t Waffen und 2200 km Reichweite mit maximaler interner Betankung bei Flugdaten, die die anderen beide Kreise drum rumfliegen lässt.
(Was von den Daten stimmt, steht auf einem anderen Blatt, dass vermutlich stark geschwärzt ist. Den offiziellen Zahlen zu Folge sind zusätzlich zu Sprit und Waffen noch 2 t weitere nicht-Leermasse vorgesehen, was mir sehr großzügig selbst für US-Piloten erscheint.)

Die Technologien sind nicht zu vergleichen.
Die Reichweiten sind normalerweise Angaben in mittlerer Flughöhe bei Unterschallgeschwindigkeit, also quasi im Spritsparmodus.

Der Eurofighter hat eine Einsatzreichweite von 1.389 km mit Zusatztanks:

Eurofighter Typhoon – Wikipedia

de.wikipedia.org

By the way:
Interessanter Bericht, die DERAA-Computersimulationsstudie zieht einen Vergleich zu einer fiktiven russischen Maschine, die in etwa der SU-35 Superflanker mit fiktiv verbesserten Raketensystemen entspricht (also einem noch nicht konkret existierenden Flugzeug), um Indizien zu evaluieren, wie "Westliche" Flugzeugsysteme aufgewertet werden müssen.
Die F-35 ist hier noch nicht betrachtet worden.
Der Eurofighter ist konzeptionell ein duales Waffensystem mit Schwerpunkt "Jäger".

Der Tornado wurde originär für absoluten low-level konzipiert und hat Triebwerke, die es ermöglichen, in nur 60 m Höhe über Grund mir über 1.000 km/h zu fliegen. die Einsatzreichweite mit Zusatztanks bei diesem low-low-level liegt ebenso bei ca. 1.389 km (manchmal findet man ca. 1.200 km als Angabe)

Panavia PA 200 Tornado - Technische Daten / Beschreibung

Der Panavia PA 200 Tornado ist ein zweistrahliges zweisitziges Mehrzweck-Kampfflugzeug mit Schwenkflgeln des Europischen Konsortiums Panavia Aircraft GmbH, gegrndet von BAC, British Aircraft Corporation (Vereinigtes Knigreich), Fiat Aviazione (Italien) und MBB, Messerschmitt-Blkow-Blohm...

www.flugzeuginfo.net

Überraschend ist die gleiche Einsatzreichweite bei unterschiedlichen Kampfkonzepten.
Das liegt an der Vorgabe/Ausschreibung der BW an den Eurofighter, der in seinem Einsatzprofil die gleiche Reichweite erzielen sollte.

Der taktisch strategische Grund liegt schlichtweg aus der Historie aus dem kalten Krieg heraus an der Entfernung zwischen "Ramstein" und großen "Transitüberquerungen an der Oder", die es im Ernstfall zu erreichen galt..-

Die Reichweite der F-35 konventionell C TOL liegt bei knappen 1.100 km.
Allerdings ohne externe Tanks...^^ (kleiner Unterschied)

F-35 Lightning II (Joint Strike Fighter) - Tarnkappenjet der USA

Lockheed Martin F-35 Lightning II: Bei dieser abgebildeten X-35B STOVL handelt es sich um die erste F-35, die gebaut wurde. Eigentlich ist es eine modifizierte F-35A, die für Kurzstart- und -Landungen (STOL) und Senkrechtstarts (STOVL) zu Testzwecken umgebaut wurde. Dazu wird über eine Welle ein...

www.flugzeug-lexikon.de

Dies ist in der Entwicklung begründet, war doch der originäre Gedanken eines trägergestütztes STOVL Flugzeuges.
Die F-35 kann kein wirkliches Supercruise, fliegt aber bei ca. Mach 1,1 im Vergleich zu den oben genannten sehr sparsam herum.

Die maximalen Waffenzuladungen muss man auch relativ betrachten.
Der Tornado wird in einem üblichen Einsatzprofil mit Präzisionswaffen 2x - 4x AIM9L und 2x Taurus oder 2x GBU-24 oder 2x AGM-88 und 2x Zusatztanks haben.

Der Eurofighter hat als Abfangjäger 2-4 AIM9 und 2-6 AIM-120 + Zusatztanks.
In der JABO Rolle entfallen die AIM-120 und es kommen an die Stationen entsprechende Waffenlasten.

Der VORTEIL der F-35 ist, dass ca. 6 to alleine in den internen Waffenschacht passen (Stealth-Eigenschaften werden nur beim Öffnen des Waffenschachtes gestört) und somit die üblichen Konfigurationen der Flugzeugmuster von soeben problemlos auch in diesen hineinpassen.

Radarreflexionseigenschaften verbessert man nicht einmal eben so. Und von den Funktionsprinzip wussten die USA definitiv schon viel länger. Nämlich spätestens seitdem die Serben eine F-117 nach dem gleichen Konzept abgeschossen haben. Wenn sie schlau waren aber schon lange vorher, denn ähnlich Prinzipien nutzt man auch für Wetterradar und zu Forschungszwecken und das schon wesentlich länger. Und dieses Wissen haben auch die Russen - seit 30 Jahren besteht die Herausforderung nur noch darin, ein im militärischen Einsatz gut handhabares Package mit möglichst großer Empfindlichkeit zu schnüren. Wie weit der Gegner (oder auch nur der Freund) damit ist, muss man raten. Aber "die nächsten 30 Jahre nicht im Einsatz" wäre eine ziemlich einseitige Einschätzung.

Die Stealth-Konzeption der F-117 war Reflexion (Kanten/Dreiecksstruktur der Zelle), die der F-35 Absorption.
Die F-117 war eigentlich eine Leuchtboje in der Luft, wenn man die heute militärisch üblichen Steumusterradaranlagen betreibt.
DAMALS gab es diese Radaranlagen schlichtweg (beim "Feind") nicht...
Es kommt nicht von ungefähr, dass die F-177 kein Einsatzmuster mehr ist.
Die aktuelle Radartechno hat diese Art der Tarnung ineffektiv werden lassen.

Die F-35 soll nur als Atombomber angeschafft werden.

Konzeptionell ist die F-35 ein relativ guter JaBo über die nukleare Teilhabe hinaus.
Als Abfangjäger gibt es bessere Konzepte (F-22/SU-35).
Aber dafür haben wir ja den Eurofighter...

Es gibt bislang auch keine Aufklärungsausführung und im Rumpf ist afaik kein Platz mehr für derartige Ausrüstung vorgesehen, während externe Pods den einzigen Vorteil "Stealth" zu nichte machen würden.

Das ist richtig, daher werden ja auch weitere Eurofighter als Aufklärer/Eloka parallel angeschafft

 

[Painkiller]

Das sind nur bekannte Geräte die sogar schon auf Messen ausgestellt wurden.

Das ist auch ein guter Einwand von dir. Gerät entwickelt sich immer weiter. Aber man darf auch nicht vergessen, wie so ein Angriff überhaupt aufgebaut ist bzw. sein könnte. Eine F-35 operiert mit großer Wahrscheinlichkeit nicht alleine bei einem Konflikt. Dafür ist sie auch nicht vorgesehen.

Gehen wir doch mal von einem fiktiven Konflinkt unter Berücksichtigung des heute verfügbaren Materials, aber ohne Marschflugkörper aus. Blau (NATO) gegen Rot (Absurdistan).

Ich bin zwar kein Pilot oder Mitglied des Militärs, aber ich liebe Cold War Games, wie die Wargame-Reihe, Cold Waters, ICBM, World in Conflict, WARNO etc.

Als erstes würde ich aufklären. Überflüge mit einem KH-13 oder ggf. KH-14 Sateliten veranlassen. Damit weiß man schon mal ziemlich genau wo SAM-Stellungen, Luftraumüberwachungsradar, Feuerleitradaranlagen, Luftstützpunkte etc. sich befinden. Anschließend würden ELINT-Missionen starten. Durchgeführt von E3A-Sentrys, EA-18G Growler sowie Drohnen. Damit hat man dann relativ schnell ein klares Bild über Operationsweise des gegnerischen Radars und der Jagdflugzeuge. Wenn der Kommandeuer der gegnerischen SAM-Batterien weiß was er tut, dann hat er Ausweichradaranlagen in getarnten Stellungen untergebracht. Damit sollte man als Angreifer rechnen.

Der Angriff würde Nachts in 5 Phasen und aus mehreren Richtungen erfolgen:

1. Phase:
Ausschalten gegnerischer AWACS-Flugzeuge durch F-22 Raptor, welche entweder extrem tief anfliegen, oder mit Hilfe der E3A-Sentry ihre Raketen aus sicherer Entfernung auf die AWACS los lässt.

2. Phase:
Ausschalten gegenerischer SAM-Stellungen, Radar & Kommandozentralen. Hinter einem Störvorhang durch EA-18G Growler würden Wild Weasel SEAD-Flugzeuge vom Typ F-35A und F-16CJ tief und gedeckt durch Berge oder andere natürliche Hindernisse auf SAM-Stellungen & Co. anfliegen. Um den Störvorhang zu "durchbrennen" muss der Gegner reagieren und sein Radar in Betrieb nehmen. Die Growler ist durch die vorher gesammelten ELINT-Daten in der Lage, das gegenerische Radar für eine gewisse Zeit niederzuhalten. Das sollte ausreichen um in der 1. Angriffswelle beträchtlichen Schaden anzurichten.

3. Phase:
Der Gegner reagiert und startet Abfangjäger bzw. leitet CAPs um. Aber ihm fehlt jetzt worüber Team Blau noch verfügt. Die AWACS. F-22, Eurofighter und F-15EX Eagle II werden von den Controllern in den E3A-Sentrys präzise auf gegnerische Jäger angesetzt, und sorgen so für einen sicheren Korridor der Flugzeuge welche von Phase 2 zurückkehren.

4. Phase:
Ebenfalls gedeckt durch EA-18G Growler macht sich nun eine Mischung aus SEAD (F-35A & F-16CJ) und Erdkampfflugzeugen/CAS (A-10 Thunderbolt II, F-16, F-15, F/A-18F Super Hornet, F-35B) auf den Weg, um zum einen ggf. aktivierte Ausweichsender/Radaranlagen zu zerstören, und zum anderen strategischen Zielen wie Flugplätzen, Nachschubdepos, Kasernen, Kommandposten, Artillerie, Panzern, befestigten Stellungen, Treibstofflagern, Kraftwerken etc. einen Besuch abzustatten.

5. Phase:
Vorrücken von Bodentruppen (Panzer, Schützenpanzer, Mörser, Artillerie, Mobile AA, Infanterie) gedeckt von Kampfhubschraubern & VTOLS (AH-1Z Viper, Eurocopter Tiger, AH-64E Apache, AV-8B Harrier II, F-35B) sowie AC-130 um Schlüsselpositionen zu besetzen und eine FOB einzurichten. Von der FOB aus kann dann die F-35B aufgrund ihrer VTOL-Fähigkeit auch starten und landen.

Wie gesagt, so würde ich vorgehen. Keine Ahnung wie falsch oder richtig ich damit liege. Aber meiner Meinung nach ist die Zusammenarbeit mit anderen Flugzeugtypen essentiell wichtig.

Je nachdem, welche Zahlen man nimmt (die letzten großen Bestellungen sind älter und umfassen meist auch große Mengen Ersatzteile oder Betriebskosten, sodass sie weit über genannten Stückkosten liegen), bekommt man dafür rund zwei Eurofighter. Und während sich darüber streiten lässt, ob ein Eurofighter besser als eine F-35 ist, fällt die Antwort bei zweien gegenüber einer wirklich leicht.

Laut staatlichen Informationen kostet ein Eurofighter im Komplettpaket über 144 Millionen €. Finnland hat damals (2021) für eine F-35 über 130 Millionen hingelegt. Natürlich auch im Komplettpaket. Mal sehen welche Preise Deutschland bekommt.

Yeah. Weil die US-Armee natürlich keine großen Ambitionen hat, europäische Flugzeuge für US-Atomwaffen zu zertifizieren. Erst recht nicht, wenn man damit der eigenen Luftfahrtindustrie einen Großauftrag verhageln könnte.

Das ist aber nur eine Seite der Medalie. Der Hersteller müsste den Eurofighter den USA komplett offenlegen um eine Zertifizierung zu erhalten. Und ich kann mir durchaus vorstellen, da so manche damit nicht einverstanden sind. Wer gibt schon gern geheime Technik anderen Preis?

Ich fand schon die F-18-Pläne reichlich pure USA-Schmeichelei, aber die F-35 ist in der tat noch bescheuerter und imho nichts weiter als ein populistischer Schnellschuss.
Ein verdammt teurer.

Welches jetzt verfügbares Flugzeug würdest denn du kaufen?

 

[compisucher]

Wie gesagt, so würde ich vorgehen. Keine Ahnung wie falsch oder richtig ich damit liege. Aber meiner Meinung nach ist die Zusammenarbeit mit anderen Flugzeugtypen essentiell wichtig.

Das passt schon grob, mit dem kleinen Unterschied, dass prinzipiell bei der NATO nicht der Angriff, sondern Verteidigung im Vordergrund steht.
Das Allerwichtigste ist, schon öfter hier und anderswo geschrieben, dass die Logistik eines Angreifers nachhaltig unterbrochen wird. Ohne Sprit fährt nun mal auch das beste Panzermodell nicht mehr herum...

 

[Painkiller]

Das passt schon grob, mit dem kleinen Unterschied, dass prinzipiell bei der NATO nicht der Angriff, sondern Verteidigung im Vordergrund steht.

Ja, da hast du Recht. Dann machen wir´s uns halt einfach. Der Konflikt begann mit Sabotageakten hinter den Linien von Team Blau. Red Storm Rising lässt grüßen.

Das Allerwichtigste ist, schon öfter hier und anderswo geschrieben, dass die Logistik eines Angreifers nachhaltig unterbrochen wird. Ohne Sprit fährt nun mal auch das beste Panzermodell nicht mehr herum...

Das stimmt. Ohne Nachschub geht nichts. Egal ob Essen, Munition, Ersatzteile oder Sprit.

Btw. zum Thema SAMs. Die Grim Reapers haben sich die SAMs der NATO und Russland mal näher angeschaut. Fand ich echt interessant.

Spoiler

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[compisucher]

1. Phase:
Ausschalten gegnerischer AWACS-Flugzeuge durch F-22 Raptor, welche entweder extrem tief anfliegen, oder mit Hilfe der E3A-Sentry ihre Raketen aus sicherer Entfernung auf die AWACS los lässt.

Die Problematik ist, dass die NATO derzeit über keine Langstrecken-Luft-Luft oder Boden-Luftraketen verfügt.
AWACS ähnliche Systeme sind nicht zwingend ein Prioritätsziel, da B-2, aber auch F-22 wie F-35 derzeit nicht von solchen Systemen erfasst werden können.

2. Phase:
Ausschalten gegenerischer SAM-Stellungen, Radar & Kommandozentralen. Hinter einem Störvorhang durch EA-18G Growler würden Wild Weasel SEAD-Flugzeuge vom Typ F-35A und F-16CJ tief und gedeckt durch Berge oder andere natürliche Hindernisse auf SAM-Stellungen & Co. anfliegen. Um den Störvorhang zu "durchbrennen" muss der Gegner reagieren und sein Radar in Betrieb nehmen. Die Growler ist durch die vorher gesammelten ELINT-Daten in der Lage, das gegenerische Radar für eine gewisse Zeit niederzuhalten. Das sollte ausreichen um in der 1. Angriffswelle beträchtlichen Schaden anzurichten.

Dieses Szenario ist tatsächlich zwingend zur Erlangung der Luftoberhohheit/Luftüberlegenheit.
Bei den Flugzeugmustern, welche effizient SAM Stellungen ausschalten können, selbst wenn der Gegner noch über Lufthoheit verfügen würde, darf man den betagten Tornado nicht vergessen.
Ansonsten würde ich tatsächlich neben den erwähnten ELOKA-Flugzeugen hier auf die F-35 setzen wollen.

3. Phase:
Der Gegner reagiert und startet Abfangjäger bzw. leitet CAPs um. Aber ihm fehlt jetzt worüber Team Blau noch verfügt. Die AWACS. F-22, Eurofighter und F-15EX Eagle II werden von den Controllern in den E3A-Sentrys präzise auf gegnerische Jäger angesetzt, und sorgen so für einen sicheren Korridor der Flugzeuge welche von Phase 2 zurückkehren.

Hier hätte ich sehr gerne die F-15I der Israelis auf der Wunschliste...
Derzeit mächtigster Abfangjäger ever....

4. Phase:
Ebenfalls gedeckt durch EA-18G Growler macht sich nun eine Mischung aus SEAD (F-35A & F-16CJ) und Erdkampfflugzeugen/CAS (A-10 Thunderbolt II, F-16, F-15, F/A-18F Super Hornet, F-35B) auf den Weg, um zum einen ggf. aktivierte Ausweichsender/Radaranlagen zu zerstören, und zum anderen strategischen Zielen wie Flugplätzen, Nachschubdepos, Kasernen, Kommandposten, Artillerie, Panzern, befestigten Stellungen, Treibstofflagern, Kraftwerken etc. einen Besuch abzustatten.

Schade, dass die A-10 ein Auslaufmodell ist.
Bei vorherrschender Luftüberlegenheit und ausgeschalteter SAM ist die AC-130 Spooky II richtig böse...

5. Phase:
Vorrücken von Bodentruppen (Panzer, Schützenpanzer, Mörser, Artillerie, Mobile AA, Infanterie) gedeckt von Kampfhubschraubern & VTOLS (AH-1Z Viper, Eurocopter Tiger, AH-64E Apache, AV-8B Harrier II, F-35B) sowie AC-130 um Schlüsselpositionen zu besetzen und eine FOB einzurichten. Von der FOB aus kann dann die F-35B aufgrund ihrer VTOL-Fähigkeit auch starten und landen.

Stellung halten, Angriff kostet zu viel an Menschen und Material.

 

[Tschetan]

Stellung halten, Angriff kostet zu viel an Menschen und Material

Wenn du dich zerlegen lassen willst?
Heute muß man mobil sein und den Gegner aus vielen Richtungen ständig angreifen.
Dazu die Nachrichtenverbindungen unterbinden, GPS stören, Gegnerische Luftabwehr mit Flugkörpern zerstören und die Luftherrschaft erringen.
Wozu mit Flugzeugen Verluste provozieren, wenn das Flugkörper schaffen?

Danach den Nachschub unterdrücken und systematisch den Gegner außer Gefecht setzten.
Wozu benötigt man dazu ein Stealth Flugzeug?

Am besten in immer kleineren Kesseln separieren, und zur Aufgabe zwingen.
Städte sind zweitrangige Ziele und zwingen den Gegner dazu, unnötig Truppen und Resouccen zu binden.
Kriege werden durch den Nachschub entschieden.
Ohne Treibstoff keine Fahrzeuge, Munition, Proviant.
Dazu eignen sich ideal Drohnen, auch aufgrund ihrer Flugzeit

Kann Zeit kosten, aber Verluste minimieren.

Wozu ist da also eine F-35 die ideale Lösung? Dazu wäre der Tornado, als Frontbomber doch ausreichen?
Hatte der nicht so eine Kiste für untendrunter, speziell gegen Bodentruppen?

 

[compisucher]

Wenn du dich zerlegen lassen willst?

Das Prinzip ist natürlich flexible Verteidigung.
Befestigte Stellungen sind spätestens seit der Maginot-Linie out of date...

Heute muß man mobil sein und den Gegner aus vielen Richtungen ständig angreifen.

Mobil ja, kein Angriff im Sinne "erobern", aktiver Gegen-Angriff sollte immer aus der Verteidigungsstellung nach erfolgreicher Abwehr eines aktiven Angriffes erfolgen.
Grund ist logisch, Gegner hat weniger Ressourcen und ist körperlich wie mental erschöpft.

Dazu die Nachrichtenverbindungen unterbinden, GPS stören, Gegnerische Luftabwehr mit Flugkörpern zerstören und die Luftherrschaft erringen.

Klar...

Wozu mit Flugzeugen Verluste provozieren, wenn das Flugkörper schaffen?

Weil Boden-Boden-Flugkörper bzw. Rohrartillerie aus größerer Entfernung zu unpräzise sind.
Sieht man ja gerade gut in der Ukraine.
Das Primärziel der Russen scheint ja zivile Infrastruktur zu sein...
Mit eine JDAM ist man in der Lage, zu 99% selbst bewegliche Ziele auszuschalten.

Danach den Nachschub unterdrücken und systematisch den Gegner außer Gefecht setzten.

Zuerst Nachschub ausschalten...

Wozu benötigt man dazu ein Stealth Flugzeug?

Damit man nicht so leicht selbst ein Ziel wird?

Am besten in immer kleineren Kesseln separieren, und zur Aufgabe zwingen.

Das ist WK II Strategie, funktioniert heutzutage nicht mehr so.

Städte sind zweitrangige Ziele und zwingen den Gegner dazu, unnötig Truppen und Resouccen zu binden.

Sag das mal den Russen, die ganz offensichtlich als Primärziele Städte herausgesucht haben...

Kriege werden durch den Nachschub entschieden.

Ja

Ohne Treibstoff keine Fahrzeuge, Munition, Proviant.
Dazu eignen sich ideal Drohnen, auch aufgrund ihrer Flugzeit

Ja

Wozu ist da also eine F-35 die ideale Lösung? Dazu wäre der Tornado, als Frontbomber doch ausreichen?
Hatte der nicht so eine Kiste für untendrunter, speziell gegen Bodentruppen?

F-35 braucht nicht zwingend Luftüberlegenheit.
Tornado schon eher.
Ist eine Frage der zur Verfügung stehenden Ressourcen.
Du meinst den Streubombenbehälter MW-1?

MW-1 – Wikipedia

de.wikipedia.org

Ist als Antipersonenmine klassifiziert und kommt nicht mehr von NATO Deutschland zum Einsatz.
Edit: Korrektur an der Stelle: zumindest USA und GB behalten sich den Einsatz vor.

Die Russen setzen diese Waffentyp aktuell in der Ukraine ein.
Blöder Weise gegen Zivilisten...

Streumunition – Wikipedia

de.wikipedia.org

 

[Tschetan]

Weil Boden-Boden-Flugkörper bzw. Rohrartillerie aus größerer Entfernung zu unpräzise sind.
Sieht man ja gerade gut in der Ukraine.

Nein.
Kalibr
Krasnopol Artigeschosse
Bewaffnete Drohnen.
Gibt genug bei Youtube.
Für die JDAM benötigt man Luftherrschaft?

Zuerst Nachschub ausschalten

Yep, nur wenn der Gegner potente Luftabwehrsysteme besitzt, ist es relativ teuer.
Auch Drohnen gibt es nicht unbegrenzt.

Bei gegnerischer Luftabwehr und Jagdflugzeugen ist es riskant und dafür wären A-10 sicher effektiver.
Ich hatte dir das Video eines beschädigten Erdkampfflugzeuges geschickt. Schafft das eine F-35 wegzustecken?

 

[Gast1675120202]

Yep, nur wenn der Gegner potente Luftabwehrsysteme besitzt, ist es relativ teuer.
Auch Drohnen gibt es nicht unbegrenzt.

Weißt du was Lenkflugkörper für FlaRak kosten? Da sind wir nicht wirklich billiger als bei Drohnen...

 

[compisucher]

Kalibr

Das sind "normale" Marschflugkörper mit unterirdischer Präzision.
Aus Wicki:
Bis Ende 2018 setzten die Russischen Streitkräfte rund 90 Kalibr-Marschflugkörper gegen Ziele in Syrien ein. Westliche Nachrichtendienste erkennen in diesen Einsätzen keinen taktischen Wert. Ihren Beobachtungen zufolge dienten diese Einsätze für Waffentests sowie der Waffendemonstration.[38]

Krasnopol Artigeschosse

Brauchst halt einen Laserpointer in der Nähe des Ziels...

Bewaffnete Drohnen.

Da kenne ich jetzt spontan kein russisches, bei der Truppe im Einsatz befindliches System, dass effektiv auch härtere Ziele bekämpfen könnte.

Für die JDAM benötigt man Luftherrschaft?

Luftherrschaft ohne feindliche Jäger drumherum hat Vorteile.
Die JDAM (oder ähnliches) wird ja vom Flugzeug aus mit Laserpointer oder mit Kamera ins Ziel gelenkt.

Yep, nur wenn der Gegner potente Luftabwehrsysteme besitzt, ist es relativ teuer.
Auch Drohnen gibt es nicht unbegrenzt.

"Normale" Antipersonendrohnen sind extrem günstig im Vergleich zu konventionellen Flugzeugsystemen oder Boden-Boden-Raketen

Bei gegnerischer Luftabwehr und Jagdflugzeugen ist es riskant und dafür wären A-10 sicher effektiver.
Ich hatte dir das Video eines beschädigten Erdkampfflugzeuges geschickt. Schafft das eine F-35 wegzustecken?

Die A-10 war als "Panzerknacker" im kalten Krieg entwickelt worden.
Sollte also quasi über dem Gefechtsfeld kreisen und primär Panzer bekämpfen.
Gegen Waffen bis 12,7 mm ist die Kiste nahezu immun.
Bei Stinger & Co. hat sie nahezu die gleichen Probleme wie ein Kampfhubschrauber.

Die F-35 bekämpft Bodenziele aus ungleich größerer Entfernung.
Wenn alles glatt läuft, fliegt irgendwo ein Panzer in die Luft und aus 5-10 km Entfernung hörst du nur noch das Säuseln des Triebwerkes der F-35 im nachhinein.

 

[Tschetan]

Gelöscht

Das sind "normale" Marschflugkörper mit unterirdischer Präzision.

Wenn Wiki das schreibt? https://nationalinterest.org/blog/r...’s-deal-russia’s-kalibr-cruise-missile-191646

Brauchst halt einen Laserpointer in der Nähe des Ziels...

Yep, entweder Drohne, oder auch ein Soldat.

Da kenne ich jetzt spontan kein russisches, bei der Truppe im Einsatz befindliches System, dass effektiv auch härtere Ziele bekämpfen könnte.

More Than a Tomahawk: What’s the Deal With Russia’s Kalibr Cruise Missile?

Here’s What You Need to Remember: Though Russia still produces other types of naval cruise missiles, the Kalibr nonetheless appears set to remain the mainstay of Russian long-range naval strike capabilities for years to come. The land-attack version, in theory, offers similar performance to the...

nationalinterest.org

Hier eine von vielen Drohnen.

Interessante Technik | wissenschaft-x.com | Technologie, Wissenschaft, Innovation News und Videos

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Die JDAM (oder ähnliches) wird ja vom Flugzeug aus mit Laserpointer oder mit Kamera ins Ziel gelenkt.

Ziemlich teuer und relativ begrenzt in der Reichweite.

Normale" Antipersonendrohnen sind extrem günstig im Vergleich zu konventionellen Flugzeugsystemen oder Boden-Boden-Raketen

Yep. Sind auch relativ gut in bewohnten Gegenden einsetzten, um weniger Opfer zu verursachen.

Die F-35 bekämpft Bodenziele aus ungleich größerer Entfernung.
Wenn alles glatt läuft, fliegt irgendwo ein Panzer in die Luft und aus 5-10 km Entfernung hörst du nur noch das Säuseln des Triebwerkes der F-35 im nachhinein.

Dazu benötigst du aber keinen "Ferrari ". Bei Luftüberlegenheit reicht der Tornado, der mit 2 Triebwerken höhere Überlebensfähigkeiten hat und ohne, ist die F-35 auch nicht unbedingt sicherer.

Kommt natürlich auf die Gegner an. In Mali, oder anderen unterlegenen Länder ok.

 

[compisucher]

Wenn Wiki das schreibt? https://nationalinterest.org/blog/reboot/more-tomahawk-what’s-deal-russia’s-kalibr-cruise-missile-191646

Äh, National Interest ist eine sehr konservative Zeitung aus den USA, die natürlich im Interesse bestimmter Kreise "feindliche "Waffensysteme bedrohlicher aussehen lässt, als sie sind.
Das hat, bis auf das Bild nix mit Wicki zu tun.

Darf Zitieren:
Laut New York Times ist die Zeitschrift „ein zentrales Forum für die einflussreichsten konservativen außenpolitischen Denker aller Schattierungen“
Und natürlich hat die NYT auch einepolitische Schattierung...

Hier eine von vielen Drohnen.

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Jetzt müsste die nur noch bei der Truppe sein.

Ziemlich teuer und relativ begrenzt in der Reichweite.

Was ist an einer Freifallbombe mit Lenkflügeln teuer?
Geht grob an die 35.000 $ für die 1to Bombe.

Dazu benötigst du aber keinen "Ferrari ". Bei Luftüberlegenheit reicht der Tornado, der mit 2 Triebwerken höhere Überlebensfähigkeiten hat und ohne, ist die F-35 auch nicht unbedingt sicherer.

Bei Luftüberlegenheit schon.
Aber der Tornado ist grob 40 Jahre alt.
Der Bordcomputer hat die Leistung eines Billigtaschenrechners aus der Wühltheke beim 1€ shop.
Nenne mir ein JaBo Modell mit State-of-the-art sensoren und Stealtheigenschaften, welches besser / günstiger als die F-35 wäre?
Wenn non-stealth, habe ich meine Meinung schon Kund getan: F-15 Strike-Eagle bzw. israelische Variante F-15I

 

[Tschetan]

Äh, National Interest ist eine sehr konservative Zeitung aus den USA, die natürlich im Interesse bestimmter Kreise "feindliche "Waffensysteme bedrohlicher aussehen lässt, als sie sind.
Das hat, bis auf das Bild nix mit Wicki zu tun.

Darf Zitieren:
Laut New York Times ist die Zeitschrift „ein zentrales Forum für die einflussreichsten konservativen außenpolitischen Denker aller Schattierungen“
Und natürlich hat die NYT auch einepolitische Schattierung...

Jetzt müsste die nur noch bei der Truppe sein.

Was ist an einer Freifallbombe mit Lenkflügeln teuer?
Geht grob an die 35.000 $ für die 1to Bombe.

Bei Luftüberlegenheit schon.
Aber der Tornado ist grob 40 Jahre alt.
Der Bordcomputer hat die Leistung eines Billigtaschenrechners aus der Wühltheke beim 1€ shop.
Nenne mir ein JaBo Modell mit State-of-the-art sensoren und Stealtheigenschaften, welches besser / günstiger als die F-35 wäre?
Wenn non-stealth, habe ich meine Meinung schon Kund getan: F-15 Strike-Eagle bzw. israelische Variante F-15I

Schaue doch einfach mal bei Youtube rein ?
Glaubst du wirklich das nur wir solche Waffen besitzen?
Ihr unterschätzt immer den Gegner.

Die F-15 empfinde ich als wesentlich besser und vielseitiger. Gerade in der modernsten Variante

Die neuen Versionen der Boeing F-15 Eagle

Seit bald fünf Jahrzehnten verlassen Eagles die Montagehallen in St. Louis, und ein Ende ist nicht abzusehen. Im April startete die F-15QA-Version für Katar zum Erstflug, jüngst bestellte die US Air Force ihre ersten neuen F-15EX. Was macht die neuen Versionen aus?

www.flugrevue.de

Mehr Feuerkraft als die Stealth-Fighter
Insgesamt ist die F-15QA damit ein wendiger, insbesondere auch mit Selbstschutzsystemen sehr modern ausgestatteter Waffenträger (bis zu 13 380 Kilogramm Außenlasten), dem allerdings Stealth-Eigenschaften fehlen. Boeing argumentiert jedoch, dass auch in Zukunft ein Flottenmix sinnvoll ist mit einem Muster, das erheblich höhere Feuerkraft als die F-35 und die F-22 an die Front bringt – und das zu Beschaffungs- und Betriebskosten, die deutlich unter denen der Tarnkappen-Modelle liegen.

 

[compisucher]

Schaue doch einfach mal bei Youtube rein ?
Glaubst du wirklich das nur wir solche Waffen besitzen?
Ihr unterschätzt immer den Gegner.

Nö, aber in dem Punkt gibt es noch nicht vieles bei der Truppe bei den Russen.
Allerdings unstrittig viel in der Entwicklung.

Mehr Feuerkraft als die Stealth-Fighter
Insgesamt ist die F-15QA damit ein wendiger, insbesondere auch mit Selbstschutzsystemen sehr modern ausgestatteter Waffenträger (bis zu 13 380 Kilogramm Außenlasten), dem allerdings Stealth-Eigenschaften fehlen. Boeing argumentiert jedoch, dass auch in Zukunft ein Flottenmix sinnvoll ist mit einem Muster, das erheblich höhere Feuerkraft als die F-35 und die F-22 an die Front bringt – und das zu Beschaffungs- und Betriebskosten, die deutlich unter denen der Tarnkappen-Modelle liegen.

Einziges Problem + "Nebenkosten" mal außer acht gelassen.
Die F-35 kostet m. W. grob 75 Mio. €/Stück die F-15 in der I oder E Variante ca. 100-110 Mio. €/Stück...^^
Und braucht 2 Mann Besatzung.
Hat ja Gründe...