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Der Militärthread

Paulebaer1979

Software-Overclocker(in)
In so ein Torpedorohr mit rund einem halben Meter Durchmesser passt vielleicht ihr kleinen U-Boot-Fahrer rein, aber doch nicht so ein Bär wie ich!
Um mich wär's ja nicht schade, aber das Rohr wäre dann dauerhaft verstopft und ihr hättet ein Sechstel eurer Kampfkraft eingebüßt ... :D
Nene die Dinger haben Kaliber 533mm. Das ist aber nur der Abstand der Gleitschienen. Rohr selber hat mehr Platz. Mit meinen 193cm und damals 85kg konnte ich mich im Rohr umdrehen.
Beim 206a wäre es nur ein Achtel gewesen. Die hatten 8 Rohre.
 

Mahoy

Volt-Modder(in)
Nene die Dinger haben Kaliber 533mm. Das ist aber nur der Abstand der Gleitschienen. Rohr selber hat mehr Platz. Mit meinen 193cm und damals 85kg konnte ich mich im Rohr umdrehen.
Gut zu wissen. Wenn das Kaliber eurer Hechte kleiner ist als die eigene Schulterbeite, kommt man halt in Zweifel. Und braucht man da nicht auch zusätzlich ein Atemgerät?

Aber die eigentliche Frage ist doch: Bist du selbst durch so ein Rohr eingestiegen und wenn ja, war's so schön, dass du es gegenüber - sagen wir mal - einer Stunde bewegungslos auf einem kalten Deck liegend ernstlich empfehlen könntest? :D
 

Paulebaer1979

Software-Overclocker(in)
Habe die Boote immer über Turm-/Akkumontageluk betreten/verlassen.
In den Rohren war ich aber wöchentlich zu PME-Zwecken. Hat nen Durchmesser von ca. 75cm. Das reicht auch für größere Menschen. Länge ist mit 8m eh kein Thema.
Jepp man braucht ne Tauchausrüstung, um auf die Weise an Bord zu kommen. Außer man kann 10min die Luft anhalten - dann geht´s auch ohne. :D
Also die Taucher bekamen immer nen heißen Kakao und Wolldecken, wenn sie so ins Boot gekommen sind. Hätte ich besser gefunden als ne Stunde frierend an Deck zu liegen.
 

Mahoy

Volt-Modder(in)
Kakao und Wolldecken scheint auch Überwasser der Standard bei der Marine zu sein, die gab's auch bei uns danach zum Aufwärmen.

Sparanus, wie ist das bei der Luftwaffe?

Beim Heer lässt man zum Aufwärmen einfach eine Extrarunde laufen oder ein paar Turnübungen machen. :D
 

Mahoy

Volt-Modder(in)
Wir haben Heizungen und Klimaanlagen :D
Ich hab's doch geahnt ... Alles Luschen unter den Käppis. :D

Beim Heer macht man sich warme Gedanken und maximal ein Feuer beim Biwak, wenn die örtlichen und/oder saisonalen Brandschutzbestimmungen dies erlauben. In den Gebrauch von Elektrizität wird man erst ab Stabsfeld aufwärts eingewiesen und Gasbrenner werden nur aufgestellt, wenn Kuchenesser zum Truppenbesuch antanzen. Eingeheizt wird nur dem Feind! :P
 

Sparanus

BIOS-Overclocker(in)
Naja wenn ich von der Offz Ausbildung ausgehe war der infanteristische Ausbildungsanteil der Luftwaffe härter als der vom Heer.
4 Tage mit maximal 3 Stunden Schlaf und etwa 600kcal, da war deren Durchschlageübung einfacher^^
 

Mahoy

Volt-Modder(in)
Naja wenn ich von der Offz Ausbildung ausgehe war der infanteristische Ausbildungsanteil der Luftwaffe härter als der vom Heer.
4 Tage mit maximal 3 Stunden Schlaf und etwa 600kcal, da war deren Durchschlageübung einfacher^^
Das dient nur dazu, angehende Heeresoffiziere in Sicherheit zu wiegen. :P

Nein, Spaß beiseite, das liegt meines Wissens tatsächlich an der unterschiedlichen Ausbildungsstruktur. Für Luftwaffenoffiziere gibt es einen infanteristischen Crashkurs mit ordentlich Druck, beim Heer kommt der ganze "Spaß" anschließend in obligatorischen Lehrgängen je nach Verwendung. Ein wenig wie der SERE-Lehrgang für eure Piloten, der ja (spätestens auf Level Charlie) auch noch mal ordentlich eins draufsetzt.

In meiner Zeit im Bereich Übungsplanung und -vorbereitung musste/durfte ich so ziemlich alles mitmachen, was der Topf hergibt. Meinen Fachbereich sollte ich einerseits im operativen Kontext vermitteln können und andererseits wurde immer eine Handvoll Leute gerbaucht, die bei spezialisierten Übungen authentisch Gruppe Rot spielen können und den Übungsteilnehmern ordentlich Feuer unterm Hintern machen. :devil:
 

Sparanus

BIOS-Overclocker(in)
Ein wenig wie der SERE-Lehrgang für eure Piloten,
Eure Piloten haben den auch.
Was die in 3 Wochen machen, packen die sehr komprimiert und härter in die Offizierausbildung.
(natürlich hab ich nichts zu Essen dabei wenn ich unterwegs bin und zur ISOP werde, bei dem SERE Lehrgang für Piloten haben die schon was dabei)
 

Mahoy

Volt-Modder(in)
Es ist aber auch sinnvoll, das zu staffeln. Wäre zwar super, wenn jeder Soldat - unabhängig von Teilstreitkraft und Gattung - auf sich gestellt durch die gegnerverseuchte Pampa turnen und alles fahren, fliegen und reiten könnte, schon mal eingeschneit oder auf offenem Wasser ausgesetzt gewesen wäre, Sprengvorrichtungen bauen und entschärfen, Kommunikation sichern bzw. stören könnte, sich im Wald genauso sicher fühlen würde wie im Gebirge, in der Wüste und in engen Gassen etc. p.p., aber das ist nun mal illusorisch und organisatorisch noch nicht einmal für alle Spezialkräfte drin. Irgendwo muss man immer spezialisieren oder eben auch Unterstützer aus dem jeweiligen Fachbereich setzen.
Die Schikanen für Offiziere sind dann schon sinnvoll, weil sie den ganzen oben genannten Verhau führen und wenigstens ungefähr ein Gespür dafür haben müssen, was zu erwarten sein und abverlangt werden kann.

Einer meiner letzten größeren Übungsreihen betraf die Sicherung von Kommandoeinrichtungen, und da wurde auf dem Papier ganz selbstverständlich vorausgesetzt, dass das Lametta bei einem eventuell erforderlichen geordneten Rückzug über Stock und Stein und durch Unterholz und Wasser nicht schlappmacht.
Das wurde aber nicht in der Praxis durchgespielt, und wenn du dir die durchschnittliche Kondition der höheren und älteren Offiziere anschaust, weißt du auch warum. Sicherlich sind Etliche tendenziell fitter als Zivilisten der selben Altersgruppe, weil sie das Ertüchtigungsprogramm doch noch mitmachen oder sich privat fit halten, aber das will in dem Zusammenhang nicht viel heißen. Das gilt natürlich nicht nur für Luftwaffenoffiziere.

Witz am Rande: Der Vater einer Ex war pensionierter Kampfpilot ... der NVA. Laufen auf Tempo ging nicht mehr so, aber bei einer Wanderung durch die Sächsische Schweiz konnten wir problemlos den Rest der Sippe mittags bei einer Fressbude parken und sind bis zum Abend weitermarschiert. Ein zäher alter Knochen und bemerkenswert gut zu Fuß für einen Flieger. :)
 

Sparanus

BIOS-Overclocker(in)
Die Schikanen für Offiziere sind dann schon sinnvoll, weil sie den ganzen oben genannten Verhau führen und wenigstens ungefähr ein Gespür dafür haben müssen, was zu erwarten sein und abverlangt werden kann.
Könnte man meinen, aber nein.
Das Problem war, dass die Phasen in denen man eigentlich ruht mit Unterricht im Hörsaal füllt (bei der vollen SERE Ausbildung nicht, da ist das in einer extra Woche in der man nicht draußen ist). Das raubt Kraft und ist nun wirklich nichts was man in einer wirklichen Situation hätte.

Das war halt eher, mach das so, genau so und nicht anders. Also etwas vorbei an der Auftragstaktik.
 

Mahoy

Volt-Modder(in)
Klarer Fall von schlechter Durchführung eines an sich sinnvollen Konzepts. Das ist aber nicht nur für die Bundeswehr (oder das Militär an sich) symptomatisch, das findet man auch bei (der Ausbildung und Einarbeitung von) Führungskräften in der freien Wirtschaft zuhauf.

Davon abgesehen halte ich eine Mischung aus körperlicher und geistiger Belastung harder-than-life für gar nicht so sinnlos. In der praxis findet die Belastung zwar eher punktuell statt, aber du hast dann eben schon Heftigeres erlebt und bist gewappnet.

Mein Rahmen war übrigens anders und ich habe versucht, niemanden zu sehr zu triezen, aber extreme Belastungssituationen habe ich gelegentlich auch erzeugt. Es sollen eben auch bei Erschöpfung, mit Ablenkungen und bei Schlafmangel noch genug Konzentration da sein, um beim Handling von teils sehr komplizierten Kommunikations- und Störmitteln zumindest keine gravierenden Fehler zu machen. Im Übergangsbereich zu EOD war das sogar explizit gefordert und umzusetzen.
 

Sparanus

BIOS-Overclocker(in)
Davon abgesehen halte ich eine Mischung aus körperlicher und geistiger Belastung harder-than-life für gar nicht so sinnlos.
Bin ich mit dir einer Meinung, da war aber so vieles was einfach unsinnig war
weil man den Auftrag auch anders hätte erfüllen können.
Beispiel:
Es sind 35 Grad und gewinnen sie PP xy bis XX:XX
Soweit so gut, aber:
Feldjacke tragen und nicht Feldbluse

oder:
Da ist ein Seil (40° Gefälle) gehen sie darunter.
Soweit so gut, aber:
Mit dem Kopf voran
 

Mahoy

Volt-Modder(in)
Bin ich mit dir einer Meinung, da war aber so vieles was einfach unsinnig war
weil man den Auftrag auch anders hätte erfüllen können.
Beispiel:
Es sind 35 Grad und gewinnen sie PP xy bis XX:XX
Soweit so gut, aber:
Feldjacke tragen und nicht Feldbluse

oder:
Da ist ein Seil (40° Gefälle) gehen sie darunter.
Soweit so gut, aber:
Mit dem Kopf voran
Klingt tatsächlich bescheuert. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das dem Übungszweck oder irgend einer Doktrin entspricht - jedenfalls keiner, die mir bekannt wäre. Das wirkt eher so, als hätte da jemand versucht, knapp innerhalb des SG mal Arsch sein zu dürfen.

Uns hat man damals prophylaktisch (!) den Kopf gewaschen, um Gottes Willen keine Übungsziele oder -bedingungen zu formulieren, die offenkundig widersinnig sind, weil das unsere fachliche Autorität als Ausbilder untergraben würde.
Und das war Jahre bevor Uschi offiziell gemacht hat, dass Ausbilder sowieso ein wenig netter sein und mehr auf das individuelle Leistungsniveau des einzelnen Soldaten eingehen müssten ...
 

Sparanus

BIOS-Overclocker(in)
Das weiß ich nicht, die Ausbilder waren jedenfalls Fernspäher mit sehr viel Erfahrung,
ich will auch nicht den Eindruck erwecken, dass das alles unmenschlich war, das war es nämlich auch wieder
nicht. Es wurde sehr gut auf unsere Verfassung geachtet, dass eben keiner vollkommen zusammen klappt.
Da war nichts Beschwerdewürdig.

Aus meiner Sicht war es einfach nur unzweckmäßig. 3 Schichten also die normale Jacke, Koppel und den normalen Rucksack. Das hat im Einsatz keiner an.
Ich hab doch meinen Smock, okay eigenen Plattenträger jetzt nicht, aber einen großen Rucksack was sich alles deutlich besser tragen lässt, warum muss ich das so unzweckmäßig machen?
 

Mahoy

Volt-Modder(in)
Meine anfänglichen Ausbilder waren Panzeraufklärer, über die ich auch nichts Negatives sagen kann.
Was allerdings immer wieder ein Problem ist: Kommunikation und entsprechende Skills. Viele Ausbilder wissen nur, dass sie sich gegenüber den Auszubildenden nicht zu rechtfertigen haben, verwechseln das aber damit, ihnen nichts erklären zu müssen.

Im Idealfall sollte damit eine ungünstige Ausrüstungslage simuliert werden, wie sie ja durchaus vorkommen kann. Das erklärt aber nicht, eine Übung - unabhängig von der Ausrüstung - auf Zwang so durchzuführen, wie man das beübte Problem in der Realität niemals angehen würde. Wenn sich der Soldat eine im Übungsaufbau nicht ersichtliche fiktive Situation vorstellen soll, muss man es ihm schon verdeutlichen, sonst kann er das Gewünschte nicht lernen.

Mir fällt aber gerade keine Situation ein, für die man beispielsweise üben müsste, eine Steigung am Strick kopfüber zu bewältigen. Außer natürlich, es sollte ganz unspezifisch eine Erschwernis erzeugt werden, die man nicht direkt simulieren kann. Aber wie schon geschrieben, dass müsste man dann auch kommunizieren - womöglich nicht während der Übung, aber später in der Auswertung.

Ich habe meine Schützlinge sich auch mal - selbstverständlich in sicherer Höhe - mit verbundenen Augen hangeln lassen; auf Zeit und ohne dass sie sich in die Quere kommen sollten. Das fanden sie auch doof, denn wann verbindet sich ein Soldat schon die Augen bzw. ist erblindet noch im Einsatz? Oder hangelt überhaupt so dicht an dicht?
Ich habe nur schmunzelnd gefragt, ob sie das Ganze lieber nachts bei natürlicher Finsternis üben würden.
Dass es mir außerdem ganz allgemein darum ging, die körperliche Koordination ohne Sicht zu verbessern, haben sie später bei der Blindmontage von ganz allein festgestellt.
 

RyzA

PCGH-Community-Veteran(in)
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Krass. Ich wusste gar nicht das man Atomsprengköpfe auch mit der Artillerie verschossen hat.:wow:
 

Mahoy

Volt-Modder(in)
Jepp. Es wurde in den 50er Jahren des letzten Jahrhunderts sogar mit schultergestützten Granatwerfern für Kernsprengköpfe experimentiert. Das Hauptaugenmerk lag allerdings auf Artillerie hoher bis mittlerer Reichweite.

Den dahinter stehenden Zeitgeist kann man hier rekapitulieren.
 

RyzA

PCGH-Community-Veteran(in)
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Meint ihr das ist alles echt? Oder auch CGI?
Solche Tiefflüge wären in Deutschland undenkbar. Zumindest über bewohnten Gebiet.
 

Nightslaver

PCGH-Community-Veteran(in)
Interessant, war mir selbst noch nicht bekannt.

Die DDR hat zwischen 1986 und 1988 ein eigenes Sturmgwehr für den Export entwickelt gehabt, welches auf der Kalashnikov basierte, allerdings das 5,56er Nato-Kaliber benutzte.
1989 gab es bereits Verkaufsverträge mit Indien und Peru, welche eine fünfstellige Menge orderten, Indien ließ zudem zusätzlich eine Bestellung von 10 Mio. Stück vormerken.
Ausgeliefert wurde bis zur Wende aber keines der bereits bis dahin produzierten Gewehre mehr und der VEB nach der Wende abgwickelt (wer wollte im Westen nach der Wende schon Konkurenz in dem Geschäft) und die Verträge mit Indien und Peru durch die BRD gekündigt und als Entschädigung an beide Länder 100 Mio. DM gezahlt.

Die komplette Bezeichnung der Waffe war Wieger STG 940.

Bei der Erprobung der Waffe kam man 1988 zu folgenden Ergebnissen:

Ausführliche Tests der Waffen der Wieger-940-Serie wurden im September 1988 durch einen Oberleutnant und drei Unteroffiziere der NVA auf dem Gelände der Raketentechnischen Basis 2 in Brück durchgeführt. Getestet wurden 4 STG-941, 3 STG-942 und 3 STG-943. Innerhalb von drei Tagen wurden mit jeder Waffe rund 2000 Schuss abgefeuert. Den Waffen wurde eine zuverlässige Funktion, gute Treffsicherheit und keine wesentlichen Unterschiede zum vergleichbaren Kalaschnikowsystem der Reihe 74 bescheinigt. Die Läufe zeigten keinen sichtbaren Verschleiß. Positiv hervorgehoben wurden im Testbericht die Resistenz gegen Schmutz beim üblichen taktischen Gebrauch in der Truppe, die hohe Treffsicherheit, sowie die Handhabung der Waffen. Negativ wurde der zu feste Sitz des Reinigungszeugs im Griffstück beurteilt, das „teilweise nur mit der Zange herausgezogen werden konnte“.

Geschichte des geheimen DDR-Sturmgwehres "Wieger" / Umschau / MDR
(Quelle: Youtube)
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Dauer: 10min 29sek
 
Zuletzt bearbeitet:

RyzA

PCGH-Community-Veteran(in)
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Da kriegt man Pipi inne Augen.
 

compisucher

BIOS-Overclocker(in)
Meint ihr das ist alles echt? Oder auch CGI?
Solche Tiefflüge wären in Deutschland undenkbar. Zumindest über bewohnten Gebiet.
In den 1980gern und selbst in den frühen 1990gern auch bei der BW eher Standard.
Nicht genau über die Stadtmitte, aber so tief und so nah und so laut genug, dass regelmäßig 1-2 Wochen später Beschwerdebriefe beim Geschwadercommodore eingingen.
 
TE
Painkiller

Painkiller

Moderator
Teammitglied
Habt ihr von dem U-Boot schon mal gehört? :wow:
Irgendwie eine gruslige Vorstellung wenn ein AI Nukleartorpedo sich durch´s Meer bewegt.

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Mahoy

Volt-Modder(in)
Sonderlich viele handfeste Informationen darüber gibt es leider nicht, nur sehr widersprüchliche Leistungsdaten, eine noch nicht einmal abgeschlossene Entwicklung und im Vorab viel Theaterdonner aus dem Kreml.

Als die Meldung vor über zwei Jahren das erste Mal durch die Medien ging, habe ich einen Kumpel bei der Marine gefragt, was davon zu halten ist. Er meinte nur, dass ein 20 Meter langer Torpedos auch nicht leichter oder schwerer zu orten wäre als ein atomgetriebenes Jagd-U-Boot, denn entscheidend wäre nicht die Größe, sondern der bei der Fortbewegung erzeugte Lärm. Und für - je nach Quelle - 100 bis 200 km/h Stunde macht so ein Torpedo eine Menge Lärm.

Er müsst also pirschen, bis es in Zielreichweite ist. Das können allerdings auch bisherige Raketen-U-Boote sehr gut, die dann auch gleich mehrere Sprengköpfe über viel größere Distanz und mit höherer Geschwindigkeit zum Einsatz bringen.

Irgendwie ein bißchen diffus, welchen Vorteil das Ganze haben soll.
 

compisucher

BIOS-Overclocker(in)
Na, ich weiss nicht, die Oskar II Typ U-Boote sind schon bis 1995 ausgeliefert worden und weil die Russen es nicht auf die Reihe bekommen haben, kleine VSL-Raketen zu entwickeln, viel zu groß und schwer für die Waffenladung.
Die machen bei über 18 m Breite und glaub 170 m m Länge Krach wie Sucht und sind leicht ortbar.
Es sind m. W. 10 Boote noch gelistet, ob alle im Einsatz, k. A. (siehe BW mit 6 Booten auf Kiel und sonst nix).
Schätze, die Unzulänglichkeit bzgl. Lautstärke zwingt die Russen, eine halbwegs potente Stand-Off-Waffe zu entwickeln.
Ist wohl unterm Strich günstiger, als eine U-Boot-Neuentwicklung.
 

Ja---sin

Freizeitschrauber(in)
Habt ihr von dem U-Boot schon mal gehört? :wow:
Irgendwie eine gruslige Vorstellung wenn ein AI Nukleartorpedo sich durch´s Meer bewegt.

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Hab es mir jetzt nicht komplett angeschaut, aber ging in diesem Zusammenhang vor Jahren nicht ein Artikel mit Putin rum, in welchem er behauptet hat, dass die AI auf einen Gegenschlag eingestellt ist. Ich meine ein Zitat diesbezüglich lautet sinngemäß, dass wenn der Staat Russland aufgrund eines Militärschlages sogar von der politischen Karte getilgt wäre, gäbe es eine nukleare Rache mady by Russia
 
Zuletzt bearbeitet:

Mahoy

Volt-Modder(in)
Schätze, die Unzulänglichkeit bzgl. Lautstärke zwingt die Russen, eine halbwegs potente Stand-Off-Waffe zu entwickeln.
Ist wohl unterm Strich günstiger, als eine U-Boot-Neuentwicklung.
Ganz mein Gedanke. Der Gag dabei ist ja der, dass es als "Superwaffe" dargestellt wird, während es als unbemanntes und "unterbewaffnetes" und übermotorisiertes Einweg-Atom-U-Boot womöglich eher ein Sidegrade, wenn nicht sogar nur eine Notlösung ist.

Ganz billig sind die Teile aber sicher auch nicht, man braucht schließlich trotzdem eine komplette abgeschirmte Reaktor- und Generatoreinheit mit entsprechender Kühl-/Pumpleistung und weiß der Kuckuck was noch. Und damit wird ein E-Antrieb gefüttert, der kaum weniger leistungsfähig sein müsste - sonst wären die verkündeten Geschwindigkeiten nicht ansatzweise erreichbar - als der eines atomgetriebenen Jagd-U-Boots.
 

ruyven_macaran

Trockeneisprofi (m/w)
Abschirmen muss man im Extremfall nur den Computer. Der rest ist entweder elektromechanisch und Strahlungsunanfällig oder sowieso gehärtet, weil Teil einer Reaktor- oder eine Atomwaffensteuerung. Nett, aber optional wäre ein gewisser Schutz für das Bedienpersonal in Friedenszeiten. :)
(Vergleiche Nuklearflugzeuge: Da haben Sowjets wie Amis auch nur die Cockpits geschützt.)

Habt ihr von dem U-Boot schon mal gehört? :wow:
Irgendwie eine gruslige Vorstellung wenn ein AI Nukleartorpedo sich durch´s Meer bewegt.

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Habe jetzt wenig Lust, mir 20 Minuten Youtube-Schnöselei anzutun, in der Hoffnung etwas zu "AI" zu hören. Aber gelesen habe ich von dem Ding schon vor längerer Zeit, zuletzt war es im Rahmen der öffentlichen Angeberei parallel zu Avangard. Den "Nuklear" und "Torpedo"-Teil fand ich dabei nicht gruseliger als bisherige "Nukleartorpedos" (die nach submarinen ICBMs die bedrohlichste da unkontrollierteste Waffe überhaupt sind, siehe Kubakrise) und die Steuerung schien mir auch nicht wesentlich weiter entwickelt zu sein, sondern halt auf eine längere Anfahrtsroute und größere Ziele angepasst. Letzteres wiederum ist mittelmäßig gruslig: Zum ersten Mal seit den 60ern hat jemand ein neues Atomwaffensystem explizit als strategische Massenvernichtungswaffe und nicht als taktisches System entwickelt, was für viel neu gewachsene Menschenverachtung spricht. Andererseits waren die zwischenzeitlichen Atomwaffen auch reichlich menschenmissachtend und die Gefahr eines Einsatzes ist bei als strategischen viel kleiner. Auch das hier ist von der Natur her eher ein Zweitschlagssystem.


Sonderlich viele handfeste Informationen darüber gibt es leider nicht, nur sehr widersprüchliche Leistungsdaten, eine noch nicht einmal abgeschlossene Entwicklung und im Vorab viel Theaterdonner aus dem Kreml.

Als die Meldung vor über zwei Jahren das erste Mal durch die Medien ging, habe ich einen Kumpel bei der Marine gefragt, was davon zu halten ist. Er meinte nur, dass ein 20 Meter langer Torpedos auch nicht leichter oder schwerer zu orten wäre als ein atomgetriebenes Jagd-U-Boot, denn entscheidend wäre nicht die Größe, sondern der bei der Fortbewegung erzeugte Lärm. Und für - je nach Quelle - 100 bis 200 km/h Stunde macht so ein Torpedo eine Menge Lärm.

Er müsst also pirschen, bis es in Zielreichweite ist. Das können allerdings auch bisherige Raketen-U-Boote sehr gut, die dann auch gleich mehrere Sprengköpfe über viel größere Distanz und mit höherer Geschwindigkeit zum Einsatz bringen.

Irgendwie ein bißchen diffus, welchen Vorteil das Ganze haben soll.

Bestätigt ist so gut wie gar kein Vorteil, aber es gibt sehr viele Möglichkeiten:
- Ein viel kleinerer Rumpf, der zudem größtenteils mit sehr stabilen Objekten gefüllt ist, lässt sich viel leichter druckertüchtigen. Da Russland schon bei den bemannten militärischen U-Booten zu den Tieftauchexperten zählt, wäre es möglich, dass das Ding hier bestehende Ortungs- und vor allem Bekämpfungsmaßnahmen untertauchen kann, biss es (mit Vollgas) den Kontinentalhang hoch muss.
- Ein kleineres Boot mit gleicher Antriebsleistung kann höhere Geschwindigkeiten erreichen. Spielt für die Marschfahrt keine Rolle, wie du selbst schreibst, aber soweit ich weiß wären 200 km/h für viele Anti-U-Torpedos ein großes Problem, im Gegensatz zu den 70-90 km/h von Jagd-U-Booten. Da das Ding scheinbar für Angriffe auf Küstenziele konzipiert ist, ersetzt es außerdem die noch langsameren und wohl auch in Marschfahrt lauteren Raketenträger, unterläuft aber die gegen deren Waffensysteme konzipierten Nahverteidigungsmaßnahmen.
- Das Ding hat keine Crew und somit bei niedriger Geschwindigkeit eine praktisch unbegrenzte Seeausdauer. Es könnte also schon zu Beginn (oder noch vor Beginn) eines Konfliktes Stellung beziehen (eine Art Ankersystem vorausgesetzt - einfach Abstellen dürfte nicht gehen, ohne dass es sich festsaugt) und warten. Abgesehen von runtergefahrenen Reaktor (dessen Restgeräusche in der Nähe eines aktiven Riffes, die schon allein wegen dem Schutz vor Grundgeschleppnetzen wünschenswert wäre, nicht mehr zu orten sind) und den Aufsteigenlassen/einholen einer Kommunikationssonde alle paar Tage/Wochen/Monate wäre es kaum aufzuspüren und bei Aktivierung nicht mehr abzufangen
- Geringe Größe und fehlende Crew machen es auch billiger. Es kann also leicht in Stückzahlen eingesetzt werden, die die Verfolgungs-Kapazitäten eine Gegners zumindest punktuell überlasten können. Solange noch kein heißer Konflikt herrscht kann man ein entdecktes Exemplar ja nicht direkt zerstören, sondern muss es beschatten. Wenn da 20 Stück auf einmal ankämen, wäre die NATO extrem am rotieren. Und Täuschkörper mit gleicher Geräuschsignatur, für die ein simpler elektrischer Antrieb reicht, können dieses Problem vervielfachen.
- Geringe Größe und fehlende Crew erschweren außerdem die Satelliten- und auch Radarortung. Es hat eigentlich keinen Grund, jemals außerhalb seines Heimathafens aufzutauchen (strenggenommen nicht einmal da) und verdrängt weniger Wasser, ruft also selbst bei Fahrt in geringer Tiefe kaum Wellen hervor. Außerdem braucht es außerhalb des Endanfluges weniger Energie, kann also die meiste Zeit über mit geringerer Leistung und Infrarotsignatur unterwegs sein.
- Es ist so klein, dass es nicht nur von den Spionage-/Rettungs-U-Boot-Träger-U-Booten aus eingesetzt werden kann, sondern auch von nahezu jeder beliebigen Unter- oder sogar Überwassereinheiten transportiert werden kann. Darunter auch solche, die nicht als militärisch erkennbar sind. Ein Albtraum für die Ortung, denn im Prinzip wirde jedes Schiff, dass einmal in einem Hafen mit derartigen Waffensystemen eine Halle besucht hat oder mehrere Stunden von keinem Satelliten erfasst wurde, zu einem potenziellen Trägersystem. Und könnte das Ding jederzeit irgendwo auf der Welt wieder aussetzen.
- Wenn Russland auf die banale Idee kommt, eine Variante ohne Sprengkopf zu bauen und als Forschungs- oder Überwachungssystem zu deklarieren (das wäre, so ganz nebenbei, eine VERDAMMT GEILE Ozeanographieplattform), können sie jederzeit "aus gutem Grund" und ganz ohne Beeinträchtigung des internationalen Friedens die Dinger auf dem ganzen Globus durch internationale Gewässer schippern lassen, ohne dass jemand von außen die Waffe vom Sensorträger unterscheiden kann. Das Ding wäre für Nukleartorpedos das, was Global Hawk für (langsame) Nuklearmarschflugkörper ist: Funktional identisch, nicht unterscheidbar und ständig in Schlagdistanz vor der eigenen Hoheitszone unterwegs.

Die letzten fünf Punkte in Kombination sind meiner Meinung nach ein GAU für alte NATO-Strategie, sämtliche russischen Einheiten mit großem Schadenspotenzial mit Satellitenüberflügen grob zu tracken und bei Verlassen des arktischen Ozeans individuell zu beschatten. Die Dinger hier haben viel zahlreichere Verbreitungsmöglichkeiten und sind viel schwerer im Auge zu behalten. Und wenn man einmal die Spur verliert, hat man kaum noch Möglichkeiten, sie wiederzufinden. Anstatt sich sicher zu fühlen, solange ein Dutzend Einheiten zwischen Grönland und Großbritannien Wache hält, bräuchte man jetzt mehrere Dutzend Einheiten für ein extrem feines Netz (kann man sich aber nicht leisten) oder muss im Zweifelsfall davon ausgehen, dass der Feind schon unsichtbar im eigenen Vorgarten sitzt.

Jedenfalls ist das alles im Rahmen der Möglichkeiten. In Zeiten, in denen ein modernes Frachtschiff mit einem Drittel Dutzend Satellitenortungsystemen und Sichtkontakt nicht in der Lage ist, an Mauritius vorbei zu fahren, muss man umgekehrt natürlich die Frage stellen, wo ein die meiste Zeit über auf Trägheitsnavigation beschränktes autonomes System nach mehren tausend Seemeilen tatsächlich rauskommt (Forschungsgleiter kriegt man auf einige dutzend Kilometer genau zum einsammeln, aber die suchen alle paar Tage die Oberfläche auf) und welchen militärischen Nutzen ein Sytem überhaupt entfalten kann, dass nicht aus dem Wasser rauskommt und bei weniger als 30-40 m Wassertiefe (was vielerorts mehrere Kilometer zu Landzielen bedeutet) trotz allem ortbar werden wird. Nukleartorpedos dienen ja eigentlich dazu, einen Trägerkampfverband nach eindeutiger Identifizierung auszulöschen. Aber den aus einem U-Boot heraus zu finden und zu identifizieren fällt schon gut ausgebildeten Menschen in Kooperation sehr schwer und automatische Systeme scheitern bis daran, Fahrräder in 30 m Entfernung zu erkennen, was jedes Kleinkind oder mittelmäßig dressierte Tauben hinbekommen. Daher ist das Ding zwar eine Katastrophe für bisherige Anti-U-Konzepte, aber möglicherweise auch so wirkungsvoll wie nukleare Panzerfäuste gegen Transportflugzeuge.
 

Don-71

PCGHX-HWbot-Member (m/w)
Da Russland schon bei den bemannten militärischen U-Booten zu den Tieftauchexperten zählt, wäre es möglich, dass das Ding hier bestehende Ortungs- und vor allem Bekämpfungsmaßnahmen untertauchen kann, biss es (mit Vollgas) den Kontinentalhang hoch muss.
Ähm, das ist so etwas fehlgeleitet ausgedrückt!
Die Alphas können nur so tief tauchen, weil sie aus Titan sind und damit auch absurd teuer, das kann auch jeder westliche Staat bauen, der Expertise in der "Verarbeitung" von Titan hat, das ist nun nichts technologisch besonderes, sondern eine Frage der Kosten!
 
Zuletzt bearbeitet:

ruyven_macaran

Trockeneisprofi (m/w)
Ähm, das ist so etwas fehlgeleitet ausgedrückt!
Die Alphas können nur so tief tauchen, weil sie aus Titan sind und damit auch absurd teuer, das kann auch jeder westliche Staat bauen, der Expertise in der "Verarbeitung" von Titan hat, das ist nun nichts technologisch besonderes, sondern eine Frage der Kosten!

Ich habe weder behauptet, dass die USA so etwas nicht können noch dass Russland Technologie aus geheimen Alientempeln hätte. NR-1 schlägt jedes russische Kampf-U-Boot*, auch wenn die ihrerseits deutlich von 1083.1 (auch "210") und vermutlich auch von 1910 geschlagen wird, die von der Größe her auch technisch näher an dem autonomen Design sind. (Die 705er haben übrigens, soweit man weiß, eine geringere Tauchtiefe als ihre 971er Nachfolger aus Stahl und beiden hatten nur gegenüber alten westlichen Designs einen spürbaren Vorteil, nicht gegenüber heutigen. Die Titanlegierungen sparten zwar auch Gewicht bzw. ermöglichten eine größere Festigkeit bei gleichem Gewicht, dienten aber wohl eher der Verringerung der Magnetsignatur.)

Unabhängig vom "können" Russland sieht aber offensichtlich schon seit Jahrzehnten einen Nutzen im "machen" und legt militärische Boote eher auf große Tauchtiefen aus als die USA. Somit ist es gut vorstellbar, dass sie das bei einem besonders kompakten, segmentierbaren, keine größeren Hohlräume erfordernden Boot erst recht gemacht haben. Preisfrage: Welcher NATO-Torpedo könnte ein Ziel in 2500 m Tiefe angreifen? Und selbst wenn man einen bauen würde (was ausgehend von diversen Tiefseeforschungsprojekten, auch militärischen, eine Sache von maximal Monaten bis zum ersten Prototypen wäre), hätten besehende Boote je nach Meeresschichtung gegebenenfalls ein Problem, von ihrer maximalen Tauchtiefe aus ein so tiefes Ziel sauber zu verorten (von aufspüren ganz zu schweigen), sodass man für den neuen Torpedo auch noch ein neues autonomes Zielsystem oder aber ein neues Trägerboot bräuchte. Zumindest letzteres wäre erneut kein Hexenwerk (bei ersterem weiß ich nicht, ob sich bestehende Tiefseesysteme auf die viel höheren militärischen Reichweiten- und Robustheitsanforderungen skalieren lassen bzw. ob das Probleme mit dem Durchmesser geben könnte), müsste aber auch erstmal gebaut werden. Das kostet einfach Zeit und, wie du selbst sagst, vor allem Geld. Atom-U-Boote gehören zu den teuersten und in ihrer Preisklasse definitiv unflexibelsten Waffensystemen überhaupt. Kampfjets, Panzer, Überwasserschiffe - lässt sich alle mit einer wenigstens halbgaren Lösung für neue Aufgaben nachrüsten. Aber ein U-Boot in der Regel nicht. Wenn das gegen gegen eine neue gegnerische Waffe wirkungslos ist, kann man die alte Flotte abschreiben und eine neue ist im Budget-Plan erst 30 Jahre später vorgesehen.
 

Mahoy

Volt-Modder(in)
Abschirmen muss man im Extremfall nur den Computer. Der rest ist entweder elektromechanisch und Strahlungsunanfällig oder sowieso gehärtet, weil Teil einer Reaktor- oder eine Atomwaffensteuerung. Nett, aber optional wäre ein gewisser Schutz für das Bedienpersonal in Friedenszeiten. :)
(Vergleiche Nuklearflugzeuge: Da haben Sowjets wie Amis auch nur die Cockpits geschützt.)
Mein Augenmerk lag weniger auf Betriebssicherheit als darauf, dass das Teil über weite Strecken seiner Fahrt unbemerkt bleiben muss, bis es in Zielreichweite ist. Da wäre es eher unpraktisch, wenn es jeder Satellit mit Wärmebildkamera schon beim Abschuss/Auslaufen auf dem Schirm hat.

Aber ja, auch der Schutz von Personal ist ein Punkt, schließlich wird Kanyon per U-Boot transportiert. Und egal, was man so in schlechten Filmen sieht, auch Russland möchte seine teuer ausgebildeten Crews möglichst lange behalten und nicht für den Transport eines Zäpfchens opfern.

Bestätigt ist so gut wie gar kein Vorteil, aber es gibt sehr viele Möglichkeiten:
- Ein viel kleinerer Rumpf, der zudem größtenteils mit sehr stabilen Objekten gefüllt ist, lässt sich viel leichter druckertüchtigen. Da Russland schon bei den bemannten militärischen U-Booten zu den Tieftauchexperten zählt, wäre es möglich, dass das Ding hier bestehende Ortungs- und vor allem Bekämpfungsmaßnahmen untertauchen kann, biss es (mit Vollgas) den Kontinentalhang hoch muss.
Wobei die Drohne dann selbst bei Erreichen von 200 km/h (Was schon aufgrund der Bauform eher optimistisch ist ...) immer noch rund eine Stunde lärmend mit äußerster Fahrt unterwegs sein muss. Das ist ein Fest für jede moderne U-Boot-Abwehr.

- Ein kleineres Boot mit gleicher Antriebsleistung kann höhere Geschwindigkeiten erreichen. Spielt für die Marschfahrt keine Rolle, wie du selbst schreibst, aber soweit ich weiß wären 200 km/h für viele Anti-U-Torpedos ein großes Problem, im Gegensatz zu den 70-90 km/h von Jagd-U-Booten. Da das Ding scheinbar für Angriffe auf Küstenziele konzipiert ist, ersetzt es außerdem die noch langsameren und wohl auch in Marschfahrt lauteren Raketenträger, unterläuft aber die gegen deren Waffensysteme konzipierten Nahverteidigungsmaßnahmen.
Nicht vergessen, das Ganze ist zwar dem Wesen nach ein Torpedo, dem Format nach aber eher ein schnelles Mini-U-Boot. Küstengestützte, fliegende U-Boot-Jagdeinheiten sind, wenn noch am Boden befindlich, binnen weniger Minuten einsatzbereit, bei höherem Verteidigungsbereitschaftszustand sogar permanent in der Luft. Einem Objekt, dass mindestens eine Stunde lang mit äußerster Fahrt läuft, kann man von Flugzeugen oder mittels ASROC so viel Zeug in die Bahn werfen, dass die doppelte oder sogar dreifache Höchstfahrt eines Jagd-U-Boots auch nichts mehr bringt. Von vor der Küste operierenden Schiffe, die zeitlich abgestimmt einen Vorhang aus Wasserbomben legen oder von torpedobestückten Seeminen ganz zu schweigen.

100%ige Sicherheit gibt es natürlich nie, aber die Mär von der "unaufhaltbaren Superwaffe" sehe ich aus den vorliegenden Informationen eher nicht bestätigt. Optimistisch gesehen, ist es eine Abrundung des MAD-Arsenals.

- Das Ding hat keine Crew und somit bei niedriger Geschwindigkeit eine praktisch unbegrenzte Seeausdauer. Es könnte also schon zu Beginn (oder noch vor Beginn) eines Konfliktes Stellung beziehen (eine Art Ankersystem vorausgesetzt - einfach Abstellen dürfte nicht gehen, ohne dass es sich festsaugt) und warten. Abgesehen von runtergefahrenen Reaktor (dessen Restgeräusche in der Nähe eines aktiven Riffes, die schon allein wegen dem Schutz vor Grundgeschleppnetzen wünschenswert wäre, nicht mehr zu orten sind) und den Aufsteigenlassen/einholen einer Kommunikationssonde alle paar Tage/Wochen/Monate wäre es kaum aufzuspüren und bei Aktivierung nicht mehr abzufangen
Seit sich die Russen in den frühen 70ern mehrfach bis vor die US-Küste gepirscht haben, werden allerdings genau diese natürlichen Verstecke (Riffe, Gräben, Wracks etc.) besonders intensiv patrouilliert. Um so mehr bei höherer Verteidigungsbereitschaft.

Auch das mit dem Reaktor sehe ich kritisch. Die Stärke von Kanyon ist die Geschwindigkeit, andere Abwehrmittel hat es nicht. Ganz herunterfahren kann man den Reaktor also nicht. Auch ein auf Minimum arbeitender Reaktor braucht eine Pumpe, die um so hörbarer ist, da im Gegensatz zu einem herkömmlichen U-Boot viel weniger Material und Luft (!) als als Dämmschicht wirken.
Ich gehe davon aus, dass das Ding (auch) eine Strömungspumpe hat, aber die funktioniert eben nur, wenn es in Fahrt ist, jedoch nicht, wenn es irgendwo ankert.

- Geringe Größe und fehlende Crew machen es auch billiger. Es kann also leicht in Stückzahlen eingesetzt werden, die die Verfolgungs-Kapazitäten eine Gegners zumindest punktuell überlasten können. Solange noch kein heißer Konflikt herrscht kann man ein entdecktes Exemplar ja nicht direkt zerstören, sondern muss es beschatten. Wenn da 20 Stück auf einmal ankämen, wäre die NATO extrem am rotieren. Und Täuschkörper mit gleicher Geräuschsignatur, für die ein simpler elektrischer Antrieb reicht, können dieses Problem vervielfachen.
Wie schon geschrieben, ich denke nicht, dass das Teil deutlich billiger ist als ein atomgetriebenes Jagd-U-Boot. Verkleinerte Systeme, die obendrein noch wartungsfrei ausgelegt sein müssen, sind in aller Regel deutlich teurer als solche, die mehr Platz haben und die von einer Crew täglich betreut werden können. Und angesichts der Besoldung russicher Mannschaften glaube ich auch nicht, dass da viel eingespart werden kann.

Ganz zu schweigen davon, dass Kanyon immer noch von U-Booten getartet werden soll, was - neben dem generellen technischen Stand autonomer Steuerungsysteme - schwer dagegen spricht, dass es überhaupt in der Lage ist, autark durch die Weltmeere zu navigieren.

- Es ist so klein, dass es nicht nur von den Spionage-/Rettungs-U-Boot-Träger-U-Booten aus eingesetzt werden kann, sondern auch von nahezu jeder beliebigen Unter- oder sogar Überwassereinheiten transportiert werden kann. Darunter auch solche, die nicht als militärisch erkennbar sind.
Das Teil ist rund 20 Meter lang und hat einen Durchmesser von rund zwei Metern und ist bis in die kleinste Ecke vollgestopft mit Technik, wiegt also auch entsprechend. Das kann man meines Erachtens nicht mal eben unter jeden Trawler pappen. Da kommen bereits nur wenige militärische Über- und Unterwasserboote in Betracht und die Zahl in Frage kommender, zivil anmutender Plattformen dürfte noch überschaubarer sein.

Alles, was mir da als Option einfällt, könnte man genauso einfach als getarnten Raketenträger einsetzen, der dann nicht nur einen Kernsprengkopf mit (bestenfalls) 200 km/h, sondern mehrere mit der vier- bis fünffachen Geschwindigkeit und entsprechend reduzierter Vorwarnzeit in Ziel bringen würde.

- Wenn Russland auf die banale Idee kommt, eine Variante ohne Sprengkopf zu bauen und als Forschungs- oder Überwachungssystem zu deklarieren (das wäre, so ganz nebenbei, eine VERDAMMT GEILE Ozeanographieplattform), können sie jederzeit "aus gutem Grund" und ganz ohne Beeinträchtigung des internationalen Friedens die Dinger auf dem ganzen Globus durch internationale Gewässer schippern lassen, ohne dass jemand von außen die Waffe vom Sensorträger unterscheiden kann. Das Ding wäre für Nukleartorpedos das, was Global Hawk für (langsame) Nuklearmarschflugkörper ist: Funktional identisch, nicht unterscheidbar und ständig in Schlagdistanz vor der eigenen Hoheitszone unterwegs.
Das ist mal eine ziemlich ziemlich interessante Idee. :daumen:

Tatsächlich bleibe das nicht ohne größere diplomatische Verwerfungen und um international als Forschungsgerät anerkannt zu werden (Behaupten kann man ja viel und es wurde bereits initial als Waffensystem angekündigt ...), müssten Sichtungen gestattet werden, die dann wohl doch etwas mehr über die Technik verraten würden, als der russischen Marine lieb sein kann.

Von der Antwort ganz zu schweigen. Da hätte man vermutlich eine Wiederholung der Kubakrise und am Ende ziehen dann lieber doch alle Seiten ihre Spielzeuge aus dem Vorgarten der jeweils Anderen zurück.
 

hoffgang

BIOS-Overclocker(in)
Nicht vergessen, das Ganze ist zwar dem Wesen nach ein Torpedo, dem Format nach aber eher ein schnelles Mini-U-Boot. Küstengestützte, fliegende U-Boot-Jagdeinheiten sind, wenn noch am Boden befindlich, binnen weniger Minuten einsatzbereit, bei höherem Verteidigungsbereitschaftszustand sogar permanent in der Luft. Einem Objekt, dass mindestens eine Stunde lang mit äußerster Fahrt läuft, kann man von Flugzeugen oder mittels ASROC so viel Zeug in die Bahn werfen, dass die doppelte oder sogar dreifache Höchstfahrt eines Jagd-U-Boots auch nichts mehr bringt. Von vor der Küste operierenden Schiffe, die zeitlich abgestimmt einen Vorhang aus Wasserbomben legen oder von torpedobestückten Seeminen ganz zu schweigen.

Ich hab nicht alles dazu hier im Thread gelesen und ich finde den Link ad hoc nicht, aber dazu gibts bereits intensive Forschung und man ist sich einig: Was man aktuell hat reicht NICHT aus - sofern die Leistungswerte dieser neuen Waffe in der Realität erreicht werden.

Wesentlich für das was du als Abwehrmaßnahmen beschreibst, ist das Wissen, dass etwas auch unterwegs ist. Die USA sind aktuell nicht in der Lage ihre komplette Pazifikküste mit derartigem Aufwand 24/7 zu schützen. Es wird - wie bei klassischen Raketenbooten auch - darauf hinauslaufen, dass man Belogrod vom Zeitpunkt des Auslaufens bis Rückkehr in den Hafen permanent beschattet, zumindest solange, bis man im Pazifik und an den wichtigsten Häfen / Küstenlinien zusätzliche Maßnahmen wie z.b. unterseeische passive Sonarerfassung installiert hat.

Das ist ein scheiß Boot, aber die USA haben aktuell keine Antwort darauf und müssten massive Ressource aufwenden um Schutz herzustellen.

Ich empfehle dazu https://twitter.com/covertshores?lang=de & was er dazu bei Forbes schreibt.
 

ruyven_macaran

Trockeneisprofi (m/w)
Mein Augenmerk lag weniger auf Betriebssicherheit als darauf, dass das Teil über weite Strecken seiner Fahrt unbemerkt bleiben muss, bis es in Zielreichweite ist. Da wäre es eher unpraktisch, wenn es jeder Satellit mit Wärmebildkamera schon beim Abschuss/Auslaufen auf dem Schirm hat.

Aber ja, auch der Schutz von Personal ist ein Punkt, schließlich wird Kanyon per U-Boot transportiert. Und egal, was man so in schlechten Filmen sieht, auch Russland möchte seine teuer ausgebildeten Crews möglichst lange behalten und nicht für den Transport eines Zäpfchens opfern.

Wärmebildkameras haben durch Wasser nur eine sehr geringe Reichweite, ein paar 100 m Salzwasser schirmen auch sonstige Radioaktivität ganz gut ab. Ich glaube, wie gesagt, dass die Dinger trotzdem gut geschützt sind, einfach weil sich "massiver Strahlenschutz" und "massiver Druckkörper" ziemlich gut kombinieren lassen, aber wenn man den Reaktor mit hoch aufgereinigten Isotopen bestückt, sodass er in Ruhe/bei Transport und Wartung kaum Gammastrahlen abgibt, könnte man tatsächlich darauf verzichten. Die U-gestützten Nuklearwaffen haben ja auch nur eine minimale Abschirmung, weil sie bis zur Aktivierung nur schwache Alphastrahler sind, gegen die schon die mechanisch nötige Verpackung reicht.

Wobei die Drohne dann selbst bei Erreichen von 200 km/h (Was schon aufgrund der Bauform eher optimistisch ist ...) immer noch rund eine Stunde lärmend mit äußerster Fahrt unterwegs sein muss. Das ist ein Fest für jede moderne U-Boot-Abwehr.

Weiß ich nicht. Wie flächendeckend ist denn die moderne U-Abwehr? Und wie viele ihrer Waffen kann sie gegen ein so schnelles Ziel überhaupt einsetzen? Wenn das Ding in der Lage ist, seinerseits die Gegenwart von U-Jägern zu erkennen, könnte es solange langsam bleiben, bis entdeckt wurde bzw. davon ausgehen muss, dass es entdeckt wurde. Da Flugzeuge und Schiffe nur einen Bruchteil des Gewässer gleichzeitig beachten können, geschieht das möglicherweise erst kurz vor dem Ziel.

Und womit willst du es dann bekämpfen? Alle bordgestützten Waffen fallen aus, weil dein bord vermutlich zuweit weg ist und keine Chance hat, Abstand aufzuholen. Aus der Luft abgeworfene Wasserbomben werden schwierig, weil sie eine gewisse Zeit zum Absinken brauchen, bei so hoher Geschwindigkeit also weit vorm Ziel abgeworfen werden müssen. Das Ding wird aber Haken schlagen und schon brauchst du mehrere Lufteinheiten, um einen ganze Sperrlinie auszulegen und die müssen soweit vor dem Ziel fliegen, dass sie es selbst schon nicht mehr in Sicht haben. Auch aus der Reichweite abgeworfener Sonarbojen wird es sich schnell entfernen. Ein Abfangmanöver ist so zwar nicht unmöglich, erfordert aber das korrdinierte Vorgehen von möglicherweise vier oder mehr Lufteinheiten - das ist eine ziemliche Herausforderung für eine U-Jagdschiff, das nur zwei Hubschrauber dabei hat :) . Und bislang hat zumindest Deutschland keine Überschall-U-Jäger im Einsatz, die schnell aushelfen könnten. Bleiben noch zielsuchende Torpedos, egal ob mittels Rakete oder Fluggerät in die Nähe gebracht. Die sind aber daraus ausgelegt, sich auf die Schraubengeräusche auszurichten - und zu langsam, um überhaupt von hinten angreifen zu können. Selbst mit einem besseren Zielsuchsystem muss man erst einmal ein gleich schnelles oder schnelleres Objekt von vorne abfangen können, ein Torpedo ist ja nicht so wendig wie eine Rakete. Ingesamt würde ich eine Situation wie bei Teilen der DDR-Luftabwehr in den 60ern/70ern erwarten: Die hatte auch nur eine Chance gehabt, einem anfliegenden NATO-Angreifer von vorne eine reinzupfeffern und dann hätte sie ihm nur noch nachwinken können.

Eine Punktverteilung z.B. eines Verbandes ist gegen das System dennoch relativ leicht möglich, weil das Erfassungsnetz dicht ist. Aber als Zweitschlagswaffe vor längeren Küsten würde ich es schon als Herausforderung bezeichnen, die gerade im Falle der USA viel Ressourcen binden dürfte.


Nicht vergessen, das Ganze ist zwar dem Wesen nach ein Torpedo, dem Format nach aber eher ein schnelles Mini-U-Boot. Küstengestützte, fliegende U-Boot-Jagdeinheiten sind, wenn noch am Boden befindlich, binnen weniger Minuten einsatzbereit, bei höherem Verteidigungsbereitschaftszustand sogar permanent in der Luft. Einem Objekt, dass mindestens eine Stunde lang mit äußerster Fahrt läuft, kann man von Flugzeugen oder mittels ASROC so viel Zeug in die Bahn werfen, dass die doppelte oder sogar dreifache Höchstfahrt eines Jagd-U-Boots auch nichts mehr bringt. Von vor der Küste operierenden Schiffe, die zeitlich abgestimmt einen Vorhang aus Wasserbomben legen oder von torpedobestückten Seeminen ganz zu schweigen.

Die Schiffe werden Vorwarnzeiten von 2-3 Stunden brauchen, wenn sie genug Zeit für einen Abfangkurs haben sollen. Das kann gegen ein in Marschfahrt so schwer zu ortendendes Objekt wohl kaum garantiert werden. Das neuestes ASROC-System der US-Armee wird auf Wiki mit 22 km Reichweite angegeben. Das heißt allein die USA müssten 400 Stationierungspunkte (ob stationär an Land oder auf Schiffen, die auch mal in Häfen müssen, lasse ich offen) verteilen, um an ihrer gesamten Küste permanent für eine Notverteidigung bereit zu sein. Das entspricht beinahe der Gesamtzahl der gebauten Einheiten. Da der lahme Torpedo gegen ein so schnelles Ziel aber nicht mehr effektiv zielsuchend wäre, sondern praktisch einer raketengelegten Wasserbombe entspräche, sollte jeder Stützpunkt in der Lage sein, eine Salve von 10-20 Stück pro potentiellen Angreifer abzufeuern. (Das Teile der US-Küste keine Verteidigung wert sind, klammere ich mal aus. Umgekehrt muss man bei Prioritätszielen mit einem konzentrierten Mehrfachangriff rechnen und entsprechend mehr Feuerkapazität einplanen.)

100%ige Sicherheit gibt es natürlich nie, aber die Mär von der "unaufhaltbaren Superwaffe" sehe ich aus den vorliegenden Informationen eher nicht bestätigt. Optimistisch gesehen, ist es eine Abrundung des MAD-Arsenals.

Mehr sicherlich nicht. Weniger aber auch nicht, denn die MAD-Gegenmaßnahmen sind bislang gar nicht auf einen unterseeischen Anschleicher ausgelegt und die Anti-U-Konzepte wiederum nicht für den Gebiets-/Küstenschutz, sondern nur auf die Verteidigung von Überwassereinheiten. Russland schafft hier also ein zusätzliche Bedrohungsszenario, dass zwar technisch durchaus aufhaltbar wäre, aber nicht mit den bereits vorhandenen Systemen. Und das war letztlich immer die Wirkung von MAD-Rüstung: Man kann zwar dafür sorgen, dass man das schlimmste nicht mehr fürchten muss, aber das kostet einen dann auch was. Und da niemand ein unbegrenztes Militärbudget hat sind alle Mittel, die der Gegner in zusätzliche Verteidigung investieren muss, eine Schwächung seiner potentiellen Offensive.

Seit sich die Russen in den frühen 70ern mehrfach bis vor die US-Küste gepirscht haben, werden allerdings genau diese natürlichen Verstecke (Riffe, Gräben, Wracks etc.) besonders intensiv patrouilliert. Um so mehr bei höherer Verteidigungsbereitschaft.

Auch das mit dem Reaktor sehe ich kritisch. Die Stärke von Kanyon ist die Geschwindigkeit, andere Abwehrmittel hat es nicht. Ganz herunterfahren kann man den Reaktor also nicht. Auch ein auf Minimum arbeitender Reaktor braucht eine Pumpe, die um so hörbarer ist, da im Gegensatz zu einem herkömmlichen U-Boot viel weniger Material und Luft (!) als als Dämmschicht wirken.
Ich gehe davon aus, dass das Ding (auch) eine Strömungspumpe hat, aber die funktioniert eben nur, wenn es in Fahrt ist, jedoch nicht, wenn es irgendwo ankert.

Es gibt auch Reaktorkonzepte, die in (quasi-)abgeschalteten Zustand nur mittels Konvektion gekühlt werden. Und Russland arbeitet z.B. im erwähnten Projekt 1083.1 mit reichlich Batterien zusätzlich zu einem Reaktor (wie eindrucksvoll bewiesen wurde, als die Kiste nach Umstellung auf Li-Io einschließlich eines Teils der Crew abgefackelt ist), sodass sie die nötige Technik für ein kaltstartfähiges System in der Tasche haben. Ein großer Nachteil wäre, da hast du recht, dass dieses mehrere dutzend Minuten bräuchte, ehe seine einzige Verteidigungsmöglichkeit bereitstünde sprich bis es den Reaktor wieder laufen hat und mehr als ein paar Meilen mit ein paar Knoten zurücklegen kann. Aber ohne Crew kann es vorher nicht nur die Antriebsturbinen stillegen, sondern eben auch sämtliche Nebenaggregate, Generatoren, Pumpen, etc.. Es braucht keine Klimatisierung, keine Luftaufbereitung, keine Süßwassergewinnung, keine Gefrierlager, etc. die alle nur für 1-2 Stunden abgeschaltet werden können, sondern es wäre passiv überhaupt nicht mehr detektierbar. Einheiten, die sich mit aktivem Sonar nähern, könnte es (auch dank seiner fehlenden eigenen Geräuschsignatur) schon sehr früh erkennen, lange bevor es selbst erkennbar wird. Je nach Vorwarnzeit un breite des abgetasteten Streifens könnte der Schläfer dann entweder versuchen, mit Batteriekraft im rechten Winkel aus dem Suchstreifen zu fahren oder aber den Reaktor anschmeißen (wo aktiv gepingt wird, lauscht vermutlich gerade niemand passiv) und dann volle Kanne reiß aus nehmen. Es muss ja in angespannten Zeiten keine vollständige Flucht sein - solange einem niemand innerhalb der EWZ ein Netz auf den Kopf wirft, droht nicht einmal diplomatisches Fingerwedeln.

Auch hier gilt natürlich wieder: Technisch kann man das besser machen. Es gibt in der Ozeanographie akustische Systeme mit einer Reichweite (eine Strecke) von über 20000 km und einer Sendeleistung, die so gering ist, dass Wahlschützer zwar immer noch im Dreieck springen, aber selbst der deutsche Staat (mit Blick auf fossile Energieträger) ein Auge zudrückt. Auf dieser Basis ein LPI-Sonar zu entwickeln, dessen aktive Reichweite mindestens genauso groß ist wie seine Erkennbarkeit durch Gegner in einer ohnehin geräuschintensiven Umgebung, sollte leicht möglich sein. Aber: Das muss man jetzt eben erst einmal machen und in großer Zahl flächendeckend ausrollen, nur um sich vor 1-2 Dutzend gegnerische Waffen zu schützen. (Für die normale U-Boot-Jagd wäre so etwas sinnlos, da ein schwer zu erkenendes Sonar mitten auf dem offenen Meer immer noch eine offensichtliche, verdächtige Geräuschquelle an der eigentlich leeren Oberfläche ist.)

Wie schon geschrieben, ich denke nicht, dass das Teil deutlich billiger ist als ein atomgetriebenes Jagd-U-Boot. Verkleinerte Systeme, die obendrein noch wartungsfrei ausgelegt sein müssen, sind in aller Regel deutlich teurer als solche, die mehr Platz haben und die von einer Crew täglich betreut werden können. Und angesichts der Besoldung russicher Mannschaften glaube ich auch nicht, dass da viel eingespart werden kann.

Verkleinern ist eine Sache, weggelassen eine ganz andere. Guck dir mal an, wieviel Raum in einem U-Boot für Crew-Arbeitsplätze, Crew-Unterbrindung, Crew-Verpflegung, Crew-Wasser und -Abwasser sowie vor allem Klimatisierung & Co draufgeht. Das ist, gerade in dieser Größenklasse, schnell mal das halbe Boot. Mit Waffensystemen, die hier auf einen Gefechtskopf reduziert sind, bis zu drei Viertel. Umgekehrt werden am Atomreaktor aber wohl kaum/hoffentlich nenneswert Wartungsarbeiten während der Fahrt durchgeführt.


Ganz zu schweigen davon, dass Kanyon immer noch von U-Booten getartet werden soll, was - neben dem generellen technischen Stand autonomer Steuerungsysteme - schwer dagegen spricht, dass es überhaupt in der Lage ist, autark durch die Weltmeere zu navigieren.

Dazu gibt es wiedersprüchliche Angaben (wie sowieso fast alles außer dem Konzept "atomgetrieben, atombestückt, autonom" recht unklar ist. Ich würde nicht einmal darauf vertrauen, dass die verfügbaren Bildern tatsächlich das Waffensystem zeigen). Einige sprechen von mehreren Wochen Anfahrtstrecke, was transozeanische Reichweite bedeuten würde. Da sich Stecken von 1000 - 2000 km VIEL einfacher, VIEL billiger und vor allem VIEL leiser mit Batterien (notfalls Brennstoffzellen) bewerkstelligen lassen, würde ich das definitiv in Betracht ziehen. Jenseits von 500 km Entfernung und ohne eigene Messsysteme vor Ort wird es ohnehin schwierig, Drift auszugleichen, also muss das Ding irgend einen Weg haben, seinen Standort zu bestimmen, was auch wirklich keine Herausforderung ist. Sobald es das kann, kann es aber auch seinen eigenen Kurs planen. Die großen Schwierigkeiten autonomer Schiffe "wie gehe ich mit Sturm um?" "wie verindere ich Kollisionen?" und "wie rette ich Schiffbrüchige?" werden ja mit einfachen "njet" abgehandelt :) .

Das Teil ist rund 20 Meter lang und hat einen Durchmesser von rund zwei Metern und ist bis in die kleinste Ecke vollgestopft mit Technik, wiegt also auch entsprechend. Das kann man meines Erachtens nicht mal eben unter jeden Trawler pappen. Da kommen bereits nur wenige militärische Über- und Unterwasserboote in Betracht und die Zahl in Frage kommender, zivil anmutender Plattformen dürfte noch überschaubarer sein.

Das Ding ist in der Lage, in der Wassersäule zu schweben und autonom ein Ziel anzupeilen. Das könntest du unter ein Kanu packen. Einzige Anforderung für eine sinnvolle Startbasis: Deutlich breiter und etwas länger, damit man es darunter nicht sieht und idealerweise stark genug, um es mitzuziehen, damit man die Geräuschsignatur des Reaktors einsparen kann. (Alternativ: Frachtraum, der lang und breit genug ist und Ladegeschirr, das tragfähig genug ist. Auch das bieten gar nicht mal so wenige Schiffe und selbst einige Fischverarbeiter kämen tatsächlich dank Heckrampe in Frage, auch wenn man sich dann natürlich nicht kontrollieren lassen darf.)
Ein nicht zu großes Trägerschiff ist sogar von Vorteil, schließlich hat man mit Fracht 2-3 m mehr Tiefgang und, wenn man ganz ohne Umbauarbeiten auskommen will, ggf. das Echolot blockiert.

Alles, was mir da als Option einfällt, könnte man genauso einfach als getarnten Raketenträger einsetzen, der dann nicht nur einen Kernsprengkopf mit (bestenfalls) 200 km/h, sondern mehrere mit der vier- bis fünffachen Geschwindigkeit und entsprechend reduzierter Vorwarnzeit in Ziel bringen würde.

Das wäre eine interessante Steigerung, ja. Allerdings braucht man für einen Raketenstarter weitaus komplexere Technik und hat eine weitere Fehlerquelle eingebunden, die normalerweise tatsächlich onboard überwacht wird. Die bislang veranschlagten 100 MT kriegst du außerdem auf keine bestehende Rakete, das wäre dann schon ein recht großer Mehrfachstarter - oder eher gesagt ein stink normales U-Boot, bei dem man die Crew weggelassen hat. Was, siehe oben, von der Platzökonomie her sehr sinnvoll ist, aber doch ein etwas anderes Format von Waffensystem mit deutlich anderen Eingeschaften. Z.B. hat man dann nicht mehr den Vorteil, leicht große Tauchtiefen realisieren zu können, man ist viel leichter zu orten und möglicherweise denken selbst Russen mal an so etwas wir Proliferation, wenn auch auf andere Art: So ein Ding zuverlässig abbzuwehren ist zwar schwer. Aber einmalig ein Exemplar wegzufischen ist nicht unmöglich. Da eine nukleare Selbstzerstörung bei außerplanmäßigen Vorkommnissen ... keinen internationalen Beifall bekommen dürfte ... muss man also mittelfristig davon ausgehen, eine Einheit an den CIA zu verlieren. Wenn da dann nur ein kompakter Reaktor und ein überdimensionierter Sprengkopf (sowie ein paar gegrillte Mikrochips) drin sind, ist das tollerabel. Aber einen Satz voll funktionsfähiger RSM-56 will man vielleicht so direkt in die gegnerische Labore liefern.

Das ist mal eine ziemlich ziemlich interessante Idee. :daumen:

Deswegen bin ich hier: Weil militärische Technik fernab von "sinnvoll" oder "bezahlbar" einfach mal "machbar" ausprobiert :) . Und das interessiert mich, extreme Technik. Nicht die Töterei dahinter. ("... aber manchmal traf ich London" ;) )

Tatsächlich bleibe das nicht ohne größere diplomatische Verwerfungen und um international als Forschungsgerät anerkannt zu werden (Behaupten kann man ja viel und es wurde bereits initial als Waffensystem angekündigt ...), müssten Sichtungen gestattet werden, die dann wohl doch etwas mehr über die Technik verraten würden, als der russischen Marine lieb sein kann.

Von der Antwort ganz zu schweigen. Da hätte man vermutlich eine Wiederholung der Kubakrise und am Ende ziehen dann lieber doch alle Seiten ihre Spielzeuge aus dem Vorgarten der jeweils Anderen zurück.

Haben die USA denn viel über Global Hawk verraten und den Russen ein Exemplar für detailierte Analyse/Demontage zur Verfügung gestellt? Ich denke nicht. Von dutzenden großen Satelliten, die jedes Jahr gestartet werden und die jeder einzelne eine orbitale Nuklearwaffe sein könnten, ganz zu schweigen. Natürlich würde es diplomatische Verwerfungen geben, wenn man so etwas groß ankündigt. Aber warum sollte man ein ozenographisches Forschungssystem großartig ankündigen? Ich wette, 99% der Leute hier wissen nicht, dass die US Navy autonome Drohnen für die Tiefseekartierung nutzt (die, so ganz nebenbei, groß genug für den Transport von Nuklearsprengköpfen wären). Sowas macht man einfach (genauso wie bewaffnete Drohnen auf einmal über Vorderasien flogen, ohne dass irgend jemand gefragt wurde und das war zumindest eine offensichtliche Verletzung des Luftraums). Praktischerweise liegt ja noch in der Natur der Sache, dass davon erst einmal kaum jemand etwas bemerkt. Hier mal eine Signatur, da mal ein Anzeichen - sicherlich würden die Indizien nach einer gewissen Zeit zahlreich werden. Aber was soll dann passieren? "Hallo Putin, wir haben den Eindruck, dass deine Marine häufiger nukleargetriebene Vehikel durch internationale Gewässer fahren lässt. Dabei wisst ihr doch genau, dass man Kampfplattformen nicht einfach so vor fremde Küsten schicken soll!!" "Kampfplattformen vor fremden Küsten? Sie müssen was mit US-Flugzeugträgern verwechseln. Wir haben nur Forschungssonden, aber die stören seit Jahren niemanden."

Es wäre natürlich eine Belastung der diplomatischen Beziehungen. Aber das ist vieles und die hier würde sich nicht mit einem besonderen Schockmoment hervortun. Verglichen mit der Ermordung politischer Feinde unter Gefährung weiterer Zivilisten mitten auf fremden Territorium, dem Abschuss von Zivilmaschinen in Friedenszeiten oder dem Einmarsch in und die Eingliederung von Teilen von Nachbarstaaten ist das diplomatisch eine Lapalie. Und nicht vergessen: Es muss ja nicht einmal das gleiche System sein. Es muss nur für westliche Ortungsgeräte so aussehen/sich so anhören. "Wir präsentieren: Lithiumionitsch, die komplett nuklerfrei angetriebene, neue Forschungsdrohne, mit aktiv wassergekühltem Elektroantrieb. Ehe sie für die nächsten Monate bei geringer Geschwindigkeit durch den Atlantik kriecht, darf jeder mal so genau hingucken, wie auch immer er will".
 

ruyven_macaran

Trockeneisprofi (m/w)
Ich hab nicht alles dazu hier im Thread gelesen und ich finde den Link ad hoc nicht, aber dazu gibts bereits intensive Forschung und man ist sich einig: Was man aktuell hat reicht NICHT aus - sofern die Leistungswerte dieser neuen Waffe in der Realität erreicht werden.

Wesentlich für das was du als Abwehrmaßnahmen beschreibst, ist das Wissen, dass etwas auch unterwegs ist. Die USA sind aktuell nicht in der Lage ihre komplette Pazifikküste mit derartigem Aufwand 24/7 zu schützen. Es wird - wie bei klassischen Raketenbooten auch - darauf hinauslaufen, dass man Belogrod vom Zeitpunkt des Auslaufens bis Rückkehr in den Hafen permanent beschattet, zumindest solange, bis man im Pazifik und an den wichtigsten Häfen / Küstenlinien zusätzliche Maßnahmen wie z.b. unterseeische passive Sonarerfassung installiert hat.

Das ist ein scheiß Boot, aber die USA haben aktuell keine Antwort darauf und müssten massive Ressource aufwenden um Schutz herzustellen.

Ich empfehle dazu https://twitter.com/covertshores?lang=de & was er dazu bei Forbes schreibt.

Und neben dem Aufwand hat dieser Verteidungsplan noch einen zweiten Haken: Er zielt auf ein VERMUTETES Trägerboot ab, dass ggf. sechs Tochter-Boote aussetzen könnte. Also ist man sich (meine obige These zur leichten Umsetzbarkeit von Hilfsträgern noch gar nicht berücksichtigt) zum einen nicht sicher, dass man nur dieses eine Ziel beschatten muss (da die Dmitri Donskoj groß genug ist, um ein volles Dutzend unter sich zu verstecken und sowieso ständig in Docks abhängt, muss man die auf alle Fälle auch auf dem Radar haben. Und BS-136 ist sogar explizit für den Transport von Mini-U-Booten umgerüstet worden). Zum anderen kann sich das zu beschattene Ziel auch mal eben in sieben Ziele aufteilen. Eine autonome, wiedereinsammelbare Drohne kann man schließlich auch mal zu Übungszwecken aussetzen (im Gegensatz zu Torpedos, die man nur in angemeldeten Gefechtsübungen feuert). Die USA müssen also allein für die Belogrod permanent sieben Verfolger vor Norwegen und weitere sieben im Bereich der Beringstraße bereithalten. Mit Wechselzyklen würde das die komplette Virinia-Flotte binden. Die Seawolfs einschließlich Jimi Carter dann bitte für die potenziellen anderen U-Träger bereithalten.
Ooops. Die Navy hat keinerlei moderne Angriffs- oder Special-Mission-U-Boote mehr frei. Alle in der Verteidigung eines einzigen Waffensystemes gebunden. (Und es wäre nur eine Frage der Zeit, bis es bei so einem Gewusel zu einer Kollision kommt.)
 
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