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Der Militärthread

Sparanus

BIOS-Overclocker(in)
Die Sache ist doch, wenn irgendjemand so ein System für den Erstschlag benutzt kommt halt ein massiver Zweitschlag zurück und die können auch nicht abgewehrt werden. Er hätte nichts gewonnen, mir machen diese Systeme eher in konventionellen Konflikten sorgen.
 

Mahoy

Volt-Modder(in)
Wesentlich für das was du als Abwehrmaßnahmen beschreibst, ist das Wissen, dass etwas auch unterwegs ist. Die USA sind aktuell nicht in der Lage ihre komplette Pazifikküste mit derartigem Aufwand 24/7 zu schützen.
Die komplette Pazifikküste muss auch gar nicht geschützt werden, sondern lediglich die Abschnitte, an denen es Infrastruktur gibt, für die 1.) es sich lohnt und 2.) für die es funktioniert, mittels eines Kernsprengkopfs eine Tsunami-Welle auszulösen. Der Küstenschutz hat allerdings bereits jetzt einen Perimeter, der für die Abwehr von Angriffen mit Raketen-Booten ausgelegt ist.

Ferner benötigt die russische Marine Informationen, welcher Küstenabschnitt gerade wie gut geschützt ist (Was auch nur geht, indem man die Verlegung von Schiffen / Booten beobachtet ...) und muss diese ggf. auch an das Träger-U-Boot bzw. an den Torpedo selbst durchgeben können.

Weiß ich nicht. Wie flächendeckend ist denn die moderne U-Abwehr? Und wie viele ihrer Waffen kann sie gegen ein so schnelles Ziel überhaupt einsetzen? Wenn das Ding in der Lage ist, seinerseits die Gegenwart von U-Jägern zu erkennen, könnte es solange langsam bleiben, bis entdeckt wurde bzw. davon ausgehen muss, dass es entdeckt wurde.
Sehr unwahrscheinlich. Wohlgemerkt, ich bin kein Experte, aber ich weiß, das auf U-Booten gründlich ausgebildete und in zahlreichen praktischen Manövern geschulte Experten daran arbeiten, Sonarsignale auszuwerten und daraus Offensiv- und Defensivmuster abzuleiten. Wenn die "A.I." des Torpedos dasselbe leisten kann, Hut ab ... In dem Fall beantrage ich am besten gleich die russische Staatsbürgerschaft, weil sie dem Rest der Welt Jahre, wenn nicht Jahrzehnte voraus sind.

Ansonsten bleibe ich erst einmal dabei, dass das ein sehr großer und sehr schneller, aber auch ziemlich dummer Torpedo ist, der sich nach dem Absetzen - mit zu diesem Zeitpunkt aktuellen Informationen gefüttert - auf vorgeplanten Kurs in möglichst großer Tiefe möglichst langsam anpirscht und beim Erreichen flacher Küstengewässer auf irgend etwas zwischen 50 und 100 Knoten beschleunigt, was je nach Kontinentalhang / Wassertiefe, Wasserbeschaffenheit, Wassertemperatur und lokaler Abwehrdichte eine Endziellaufzeit von bis zu einer Stunde bedeuten kann.

Um darauf zu reagieren, muss man die vorhandene Abwehrmaßnahmen sicherlich umstrukturieren, aber im Grunde ist alles Erforderliche vorhanden.
Ich denke übrigens, dass es letzten Endes genau darum geht: Die seit Jahrzehnten ausgebaute und perfektionierte Maßnahmen zur Streuung zu zwingen. Es genügt nicht mehr, nach Raketenbooten zu suchen und diese abzufangen, bevor sie in Schussreichweite sind, sondern man den Auskuck auch nach innen richten. Wie sehr, hängt davon ab, wie weit genau der Torpedo autark fahren kann, in welcher Tiefe er ausgeklinkt werden kann und wie weit seine Reaktions- und Manövrierfähigkeit tatsächlich reicht.

Und womit willst du es dann bekämpfen? Alle bordgestützten Waffen fallen aus, weil dein bord vermutlich zuweit weg ist und keine Chance hat, Abstand aufzuholen.
Ein Beispiel: ASROC hat eine Geschwindigkeit von über 1000 km/h und eine Reichweite von über 25 Kilometern. Sprich, ab Ortung braucht der Torpedo bei 200 km/h Fahrt (So er diese kolportierte, wenn auch eher zweifelhafte Maximalgeschwindigkeit tatsächlich erreicht ...) immer noch sieben bis acht Minuten, um außer Reichweite zu kommen. Mehr als genug Zeit für ASROC, den Kanyon Torpedos in die Bahn zu legen.
Auch die Boeing P-8 hat mit über 700 km/h kein grundsätzliches Problem, Kanyon einzuholen und den Weg zu verlegen.

Auch hier gilt: Bevor man solche Szenarien nicht geübt hat, kann man über die jeweiligen Chancen natürlich keine verbriefte Aussage treffen. Aber so lange die "Superwaffe" nur als Ankündigung existiert und die verlautbarten und "durchgesickerten" Leistungsdaten extrem variieren, wird die NATO da auch keine Ressourcen aufwenden, um die Bekämpfung eines Phantoms zu üben.
Die bis dahin herrschende Unsicherheit ist alledings genau das, was der Kreml haben will. Seit dem großen Paukenschlag vor über zwei Jahren herrscht Stille und wenn es nach Wowa geht, bleibt das auch so. Einfach mal alle Jubeljahre eine Superwaffe ankündigen ist oftmals viel wirksamer, als die tatsächlich irgendwann in Dienst stellen zu müssen. :D

Aus der Luft abgeworfene Wasserbomben werden schwierig, weil sie eine gewisse Zeit zum Absinken brauchen, bei so hoher Geschwindigkeit also weit vorm Ziel abgeworfen werden müssen.
Was mit vorhandenen Anti-Sub-Systemen möglich ist, siehe oben.

Das Ding wird aber Haken schlagen
Auf und unter Wasser schlägt nichts Haken, was Menschen bauen können. Kanyon kann vielleicht Kurven fahren, wenn es über die sensorischen und vor allem kognitiven Kapazitäten verfügen sollte, was doch sehr fraglich ist

Die Geschwindigkeit des Torpedos ist dabei ein möglicher Vorteil, kann jedoch auch ein Nachteil sein, denn aufgrund der addierten Geschwindigkeiten reduziert sich auch die Möglichkeit, einem *in* die eigene Bahn laufenden Abfangtorpedo auszuweichen.

als Zweitschlagswaffe vor längeren Küsten würde ich es schon als Herausforderung bezeichnen, die gerade im Falle der USA viel Ressourcen binden dürfte.
This.

Es gibt auch Reaktorkonzepte, die in (quasi-)abgeschalteten Zustand nur mittels Konvektion gekühlt werden.
Die von mir erwähnte Strömungspumpe. Dafür muss der Torpedo allerdings langsame Fahrt machen oder sich ideal in eine natürliche Unterwasserströmung parken.

Das ist allerdings alles höchst akademisch, da wir gar nicht wissen, ob Kanyon solche Manöver überhaupt kann. Ich denke nach wie vor, dass das Teil möglichst dicht an geplanten Detonationsposition abgesetzt wird und diese mit möglichst hoher Geschwindigkeit auf möglichst gerader Linie anläuft.

Verkleinern ist eine Sache, weggelassen eine ganz andere. Guck dir mal an, wieviel Raum in einem U-Boot für Crew-Arbeitsplätze, Crew-Unterbrindung, Crew-Verpflegung, Crew-Wasser und -Abwasser sowie vor allem Klimatisierung & Co draufgeht. Das ist, gerade in dieser Größenklasse, schnell mal das halbe Boot. Mit Waffensystemen, die hier auf einen Gefechtskopf reduziert sind, bis zu drei Viertel. Umgekehrt werden am Atomreaktor aber wohl kaum/hoffentlich nenneswert Wartungsarbeiten während der Fahrt durchgeführt.
Die stets besetzte Reaktorwache ist allerdings auch keine Funktion, die nur erfunden wurde, um U-Boot-Fahrer wach und bei bester Laune zu halten. Ein nicht überwachtes System ist entweder sehr simpel (dagegen spricht das "beworbene" Leistungsprofil) oder es ist nicht darauf ausgelegt, so lange in Betrieb zu sein, dass Regulierung und Korrekturen erforderlich würden.

Ich vermute übrigens, dass die Batteriebestückung eher sparsam gehalten wird bis nicht vorhanden ist, da eines der wartungsanfälligsten Teile. Bei regulären Torpedos, die im U-Boot gelagert und regelmäßig geprüft werden, ist das nicht problematisch, bei außen angedockten hingegen schon. Ich vermute, das Teil soll in aller Regel den Reaktor hoch- und nie wieder herunterfahren, weil es am Ende seiner Fahrt hochgeht.

Das wäre eine interessante Steigerung, ja. Allerdings braucht man für einen Raketenstarter weitaus komplexere Technik und hat eine weitere Fehlerquelle eingebunden, die normalerweise tatsächlich onboard überwacht wird.
Um genau zu sein, ist ein Raketenstarter nur ein Rohr oder eine Rampe, die den Flugkörper in Position hält. Mit ein wenig handwerklichem Geschick ungefähr so komplex wie das Aufstellen einer Glasflasche zu Silvester.
Kein Scherz.

Das Problem ist eher, dass ein Raketenstart unmissverständlich verrät, dass man da ist und zumeist auch, wo man ist. Sprich, man hat dann ruckzuck einen ob des Angriffs ziemlich angepissten Gegner auf den Hacken und kann mit einem umgebauten Frachter auch nur schlecht abtauchen und/oder schnell davon fahren/fliegen. Das wäre aber unerheblich, wenn das Schiff autonom fährt und sich die Tarn- bzw. Rumpfbesatzung schon meilenweit vor der Abschussposition auf einem kleinen Fluchtfahrzeug entfernt hat.

Haben die USA denn viel über Global Hawk verraten und den Russen ein Exemplar für detailierte Analyse/Demontage zur Verfügung gestellt?
Das nicht tun zu müssen, wird der Hintergedanke gewesen sein, als man RQ-4 ausdrücklich nicht als ziviles Forschungsgerät deklariert hat.
Und der Iran wiederum hat vorgemacht, dass man auf jeden Fall die Deutungshoheit darüber beansprucht, in welchem Luftraum sich eine als störend empfundene Drohne zum Zeitpunkt ihrer Zerstörung befand.

Und wenn dann irgendwann reihenweise russische "Unterwasser-Forschungsdrohnen" in internationalen Gewässern havarieren sollten, wird sicherlich auch nur lapidar darauf verwiesen, dass bei den Russen ständig was kaputt geht, damit habe man nichts zu tun (sondern es nur von total zufällig in der Nähe befindlichen eigenen "Forschungsfahrzeugen" beobachtet). :D
 

ruyven_macaran

Trockeneisprofi (m/w)
Sehr unwahrscheinlich. Wohlgemerkt, ich bin kein Experte, aber ich weiß, das auf U-Booten gründlich ausgebildete und in zahlreichen praktischen Manövern geschulte Experten daran arbeiten, Sonarsignale auszuwerten und daraus Offensiv- und Defensivmuster abzuleiten. Wenn die "A.I." des Torpedos dasselbe leisten kann, Hut ab ... In dem Fall beantrage ich am besten gleich die russische Staatsbürgerschaft, weil sie dem Rest der Welt Jahre, wenn nicht Jahrzehnte voraus sind.

Ab welchem Abstand zwischen U-Boot und potentiellem Verfolger wird dieses Wissen benötigt und wie groß ist der Abstand zwischen regulären Sonarpatroulien vor der Küste?
Ich dachte eigentlich eher an einem simplen Sonardetektor, der Alarm schlägt, sobald man mehr-oder-minder klar in Reichweite eines Gegners ist. Im Gegensatz zu einem Angriffs-U-Boot sucht der Torpedo nicht systematisch die Nähe zu gefährlichen Überwassereinheiten und muss deren Verhalten nicht deuten, sondern bewegt sich die meiste Zeit in Gewässern, in denen nur selten jemand vorbeikommt. Die Erkennung brauch er nur, um bei zufälligen Begegnungen vorzeitig die Schleichfahrt abzubrechen.

Ein Beispiel: ASROC hat eine Geschwindigkeit von über 1000 km/h und eine Reichweite von über 25 Kilometern. Sprich, ab Ortung braucht der Torpedo bei 200 km/h Fahrt (So er diese kolportierte, wenn auch eher zweifelhafte Maximalgeschwindigkeit tatsächlich erreicht ...) immer noch sieben bis acht Minuten, um außer Reichweite zu kommen. Mehr als genug Zeit für ASROC, den Kanyon Torpedos in die Bahn zu legen.
Auch die Boeing P-8 hat mit über 700 km/h kein grundsätzliches Problem, Kanyon einzuholen und den Weg zu verlegen.

Beide Überwasser-Transportsysteme habe ich angesprochen. Aber wie zerstören die das Ziel unter Wasser?
Ich konnte leider keine Zahlen über die Manövrierfähigkeit nuklear getriebener U-Einheiten finden, aber ankedotenhafte Berichte von 40° Schräglage bei der Höchstgeschwindigkeitsfahrt von Projekt 661 legen nahe, dass selbst komplette Kampf-U-Boote auf dem technischen Stand der 60er schon 0,9-G-Manöver hinbekommen haben. Da wäre 1-2 G für einen derart kompakten, viel moderneren Torpedo (dessen Reaktor mutmaßlich mit dem Projekt für nukleare Marschflugkörper verwandt ist) garantiert kein Problem, die nötigen Kräfte lassen sich unter Wasser ja mit sehr kleinen Flächen erzeugen und stabil sind Tieftauchrümpfe schon aus ganz anderen Gründen. Bei 55 m/s Top-Speed entspräche das einem minimal möglichen Kurvenradius von 150 m. Das heißt umgekehrt: Mehr als 150 m + Zerstörungsradius (50 m?) vor das Ding brauchst du deinen Sprengkopf nicht platzieren, wenn es Ausweichmanöver fährt. Selbst wenn die 200-km/h-Fahrt in nur noch 100 m Tiefe stattfindet, brauchst du für einen gezielten Treffer also ein Waffensystem, dass sich unter Wasser mit mindestens 100 km/h bewegt, um rechtzeitig in Position zu sein. Selbst bei Annahme eines unendlich schnellen Überwasserteils, der dir eine auf den Zentimeter optimale Startposition an der Oberfläche ermöglicht. Das ist weitaus schneller als die Höchstgeschwindigkeit der als ASROC-Gefechtsköpfe genutzten Torpedos selbst in horizontaler Richtung und die sind weder darauf ausgelegt, einen beliebig definierten Punkt (an Stelle eines selbst georteten Ziels) auf kürzestem Wege abzutauchen, noch sich selbst vertikal zu orientieren, um mit voller Geschwindigkeit auf Tiefe zu gehen.

=> "Weg zu verlegen" ist die korrekte Formulierung: Derzeitige Systeme sind relativ zu dieser Geschwindigkeit und Manövrierfähigkeit als stationäre Minen zu betrachten. Man muss sämtliche potenziellen Kurse durch ein ad-hoc-Minenfeld aus dutzenden ASROCs und/oder Lufttropedos (nur für die oberste Lage an der Oberfläche reicht die Sinkgeschwindigkeit von Minen) blockieren. Wenn die russischen Entwickler mitgedacht haben, lauschen sie zusätzlich noch während der Hochgeschwindigkeitsfahrt auf die sehr lauten Eintauchgeräusche dieser zu erwartenden Waffensysteme und können neben Kursänderungen in zwei Dimensionen auch noch eine Vollbremsung (im Wasser ebenfalls mit einfachen Klappen machbar, vor allem wenn einem 2-3 Anwendungen in der Lebensdauer des Gefährtes reichen) als Ausweichmanöver hinlegen, sodass dein Zerstörungsversuch nicht einmal mit einem langgestreckten Halb- (oder Voll-)Ring auskommt, sondern einen gefüllten Kreis sämtlicher für die nächsten 10-20-30 Sekunden in Frage kommender Aufenthaltsorte gleichzeitig in die Luft jagen muss. Wir reden hier von Taktiken, wie sie für flächen-Wasserbombeneinsätze gegen U-Boote Anfang des zweiten Weltkriegs gefahren wurden, nur komprimiert auf wenige Sekunden statt verteilt über Stunden. Das ist nicht mehr mit den Munitionsmengen heutiger (Out-)"Smart"(-ed)-Systeme vergleich, sondern eine ziemlich große Starterbatterie, die auf jedem Küstenschutzschiff für die Abwehr dieses Systems reserviert werden muss und dann eben pro Träger auch nur 56 km Küstenlinie abdeckt. Für militärische Schlüsselpositionen eine noch machbare Kraftanstrengung, für das befürchtete Szenario als Gegenschlagswaffe auch gegen zivile Ziele aber unpraktikabel => Wenn das Ding so gut ist, wie behauptet (und das erscheint technisch machbar), wird es seinem Anspruch als nicht zuverlässig stoppbare Zweitschlagsgarantie in meinen Augen gerecht.

Die bis dahin herrschende Unsicherheit ist alledings genau das, was der Kreml haben will. Seit dem großen Paukenschlag vor über zwei Jahren herrscht Stille und wenn es nach Wowa geht, bleibt das auch so. Einfach mal alle Jubeljahre eine Superwaffe ankündigen ist oftmals viel wirksamer, als die tatsächlich irgendwann in Dienst stellen zu müssen. :D

"Fleet in nonbeing" ist definitiv ein wirkungsvolles Konzept in Rüstungswettkämpfen :) . Wer wüsste das besser als die US-Armee mit ihren Mach-3-Bombern und ihren 1000den Stealth-Kampfflugzeugen?

Die von mir erwähnte Strömungspumpe. Dafür muss der Torpedo allerdings langsame Fahrt machen oder sich ideal in eine natürliche Unterwasserströmung parken.

Nein. Rein passive, auf thermischer Konvektion basierende. Was du meinst sind vermutlich Reaktoren, die neben der Restkühlung in praktisch ausgeschaltetem Zustand auch die für Schleichfahrt nötige Energiemenge ohne mechanische Pumpen bereitstellen können. Also um Größenordnungen mehr Wärme abführen müssen, aber eben auch eine Eigenbewegung dafür nutzen können. Was ich meine entspricht eher einem Notkühlsystem, wie sie bislang nur für den Havariefall geplant werden. (nur dass man zusätzlich >>100 °C auschließen muss, damit es nicht blubbert.)

Das ist allerdings alles höchst akademisch, da wir gar nicht wissen, ob Kanyon solche Manöver überhaupt kann. Ich denke nach wie vor, dass das Teil möglichst dicht an geplanten Detonationsposition abgesetzt wird und diese mit möglichst hoher Geschwindigkeit auf möglichst gerader Linie anläuft.

Schwer zu sagen. Da klafft eine enorme Lücke zwischen dem, was man über business as usual in der russischen Rüstung kennt (und was mehrheitlich noch sowjetische Rüstung darstellt) und dem, was heutzutage technisch denkbar wäre. Da nur eine sehr überschaubare Zahl dieser Waffensysteme gebaut werden soll, würde ich aber nicht erwarten, dass man bei der digitalen Ausstattung spart. Und derartige Manöver erfordern nun wirklich kaum zusätzliche, komplexe Fähigkeiten:
- Reaktor an- und abschalten muss es für den Transport und Tests sowieso auf externen Befehl hin können
- Seine Position muss es für die Zielauffindung sowieso bestimmen können
- Vorprogrammierte Koordinaten im dreimensionalen Raum anfahren ebenfalls
Das einzige, was für die Einnahme einer Ruheposition zusätzlich noch nötig ist, ist das eigentliche Anker-/Absinkmanöver. Dafür braucht man nicht mehr als ein Lot und die mechanischen Voraussetzungen an der Bootunterseite, um überhaupt eine Verbindung zum Meeresboden aufnehmen zum können. Aber die Steuerung des Manövers kann der gleiche Rasperry Pi übernehmen, der auch den Rest macht.

Die stets besetzte Reaktorwache ist allerdings auch keine Funktion, die nur erfunden wurde, um U-Boot-Fahrer wach und bei bester Laune zu halten.

Ne, die ist im Gegenteil da um U-Boot-Fahrer die geistige Ruhe zu geben, überhaupt mal schlafen zu können :) . Aber dass sich heutige Nuklear-U-Boote in rauchende Krater verwandeln, sobald die Reaktorwache mal für drei Minuten ausfällt, ist mir auch neu. Und das obwohl die mehrheitlich in Betrieb befindlichen Reaktoren Designs mit dem vollen Automatisierungspotential der 70er und 80er sein dürften, keine Entwicklung von heute. Selbst für den alten Kram haben wir aber eine anschauliche Sammlung von Beispielen über den Meeresboden verteilt, die sehr wohl zeigen, dass man einen Reaktor abschalten und danach Jahrzehnte sich selbst überlassen kann. Ihn so zu bauen, dass er auch automatisch und nicht nur manuell wieder eingeschaltet werden, ist sicherlich nicht ohne, in diesem Fall aber schon für die Erstaktivierung zwingend notwendig. Die weitere Laufzeit ist dann in meinen Augen kein Aufwand mehr - ein Reaktor, der aus dem Ruder läuft, ist nach einigen Minuten bis wenigen Stunden weg. Wenn man ein System hat, dass mehrere Tage autonom agieren kann, hat man also automatisch auch ein System, dass mehrere Monate autonome agieren kann. Kreative, multifunktionale, sprich: menschliche Zusatzeinheiten braucht man erst, wenn man auf ungeplante Störfälle und Defekte reagieren will. Die Lücke lässt man bei Waffen aber allgemein offen und allen Unkenrufen zum Trotz ist die russische Atomtechnik nicht so schlecht, dass täglich Ausnahme-Störfälle stattfinden.

Um ehrlich zu sein frage ich mich umgekehrt seit langem, wieso Militärschiffe (egal ob U oder Ü, ob N oder D) überhaupt so viel Besatzung brauchen. Frachtschiffe fahren mit maximal 15 Mann 20000 km weit, von denen weitere 5 sofort eingespart werden würden, wenn die rechtliche Lage/Versicherungen mitspielen würden und weitere 5 nur für Wartungsarbeiten da sind. Die Bundeswehr braucht 100 zum Ablegen. Je nachdem, wen man fragt, wird das dann mit komplexen Waffensystemen, Redundanz und Reselienz oder aber mit Statusdenken der Befehlshaber begründet, aber was auch immer es ist: In einem Torpedo spielt das keine Rolle.

Ich vermute übrigens, dass die Batteriebestückung eher sparsam gehalten wird bis nicht vorhanden ist, da eines der wartungsanfälligsten Teile. Bei regulären Torpedos, die im U-Boot gelagert und regelmäßig geprüft werden, ist das nicht problematisch, bei außen angedockten hingegen schon. Ich vermute, das Teil soll in aller Regel den Reaktor hoch- und nie wieder herunterfahren, weil es am Ende seiner Fahrt hochgeht.

In Anbetracht der Erfahrungen, die die russsiche U-Flotte mit ungenügend gewarteten Energiespeichern gemacht haben, wäre so eine Reduktion sicherlich erstrebenswert. Aber "auf 0" geht schlecht, weil das Ding dann eine permanente Energieversorgung vom Mutterschiff oder, noch riskanter und unpraktischer, einen permanent aktiven Reaktor bräuchte. Wieviel über "0" die Tiefschlafoption hinzufügt, ist massiv von der gewünschten Restaktivität abhängig. Ich habe leider keine Daten finden können, wie groß die Batterien in aktuellen Forschungsgleitern elektrisch sind, aber mechanisch reden wir da von ein paar Litern und ein paar kg. Das reicht für ein Dreivierteljahr autonomer Aktivität inklusive einem ganzen Array von Sensoren und aktiven Tiefenwechseln. Also weitaus mehr als ein ruhendes Waffensystem bräuchte, selbst wenn es nach Suchern Ausschau hält. Wenn man keine Lust auf LiIo hat, nimmt man als Militär vermutlich einfach eine Iostopenbatterie. Die jahrzehntelang unbeaufsichtigt zu lassen ist eine russische Spezialität :) . Dazu käme noch der Stromverbrauch für die Überwachung des Reaktors. Den kann ich nicht einschätzen.

Um genau zu sein, ist ein Raketenstarter nur ein Rohr oder eine Rampe, die den Flugkörper in Position hält. Mit ein wenig handwerklichem Geschick ungefähr so komplex wie das Aufstellen einer Glasflasche zu Silvester.
Kein Scherz.

Wir sind hier nicht bei der Feldinfanterie. Das Rohr muss nebenbei noch zwei automatisch und zuverlässig dichtende Verschlüsse aufweisen, eine Kommunikationsverbindung zum Inhalt und ein Auswurfsystem für den Inhalt, der ggf. erst einen luftgefüllten Kanal im Wasser erzeugen muss und den Inhalt danach weit genug vom Boot wegschleudert, dass ein Raketenmotor ohne Beeinträchtigung von Nachbarzellen gezündet werden kann. Je nach möglicher Startkadenz und/oder wenn man die gleiche Zielflexibilität wie bei einem bemannten Raketenträger möchte, braucht es parallel noch eine Auftriebszelle, die schlagartig geflutet werden kann, um die verschwundene Rakete auszugleichen (man kann auch die Hauptzelle so groß machen, dass ihr Innenvolumen samt Rakete eine durchschnittliche Dichte von 1 hat, aber afaik macht das niemand, weil sie arschgroß werden und damit alle anderen Systeme verkomplizieren würde). Nebendran dann bitte noch einen Feuerleitcomputer und ein Manövriersystem, dass einen sicher, schnell, stabil und unbemerkt auf Abschusstiefe bringt und all das für mindestens 50, besser aber 100 bis 250 bar Außendruck zzgl. min. 50% Sicherheitsreserve.

Vielleicht ist der Vergleich mit der Sektflasche zu Silvester nicht ganz verkehrt, aber ausgehend von einer Hand voll Quarzsand ;) .

Das Problem ist eher, dass ein Raketenstart unmissverständlich verrät, dass man da ist und zumeist auch, wo man ist. Sprich, man hat dann ruckzuck einen ob des Angriffs ziemlich angepissten Gegner auf den Hacken und kann mit einem umgebauten Frachter auch nur schlecht abtauchen und/oder schnell davon fahren/fliegen. Das wäre aber unerheblich, wenn das Schiff autonom fährt und sich die Tarn- bzw. Rumpfbesatzung schon meilenweit vor der Abschussposition auf einem kleinen Fluchtfahrzeug entfernt hat.

Der Trick besteht darin, das System so kompakt und selbststeuernd zu machen, dass die Besatzung des Frachters bis zum Abschuss selbst nicht mehr weiß "als Container Reihe 1 Lage 1: Vladivostok => Sao Paulo". Aber das ist eine andere Form von Kriegsführung :) .

Das nicht tun zu müssen, wird der Hintergedanke gewesen sein, als man RQ-4 ausdrücklich nicht als ziviles Forschungsgerät deklariert hat.
Und der Iran wiederum hat vorgemacht, dass man auf jeden Fall die Deutungshoheit darüber beansprucht, in welchem Luftraum sich eine als störend empfundene Drohne zum Zeitpunkt ihrer Zerstörung befand.

Und Russland würde das sicherlich auch ganz schnell beanspruchen, wenn die USA das Ding mal in der Nähe eines nicht-3-Welt-Landes einsetzen wollten ;) .

Und wenn dann irgendwann reihenweise russische "Unterwasser-Forschungsdrohnen" in internationalen Gewässern havarieren sollten, wird sicherlich auch nur lapidar darauf verwiesen, dass bei den Russen ständig was kaputt geht, damit habe man nichts zu tun (sondern es nur von total zufällig in der Nähe befindlichen eigenen "Forschungsfahrzeugen" beobachtet). :D

Moment: Ich sprach von legitimen Forschungsdrohnen (auf Basis ähnlicher Technik, mit entsprechenden Problemen für die Feinderkennung). Deren Herausgabe (und damit bekanntgabe der nicht so ganz internen) Fehlerursache zu verweigern, wäre diplomatisch der weitaus größere Affront.
 

Sparanus

BIOS-Overclocker(in)
Ruyven, wenn du Raketen/LFK im Wasser starten kannst, kannst du sie auch ins Wasser rein schießen. Das ist alles gar kein Problem.
 

Mahoy

Volt-Modder(in)
Ab welchem Abstand zwischen U-Boot und potentiellem Verfolger wird dieses Wissen benötigt und wie groß ist der Abstand zwischen regulären Sonarpatroulien vor der Küste?
Das ist ja gerade der Knackpunkt. Ich weiß es nicht, du weißt es nicht, die Russen wissen es nicht - und damit weiß der Torpedo es auch nicht. Wenn niemand für Kanyon im Vorfeld festgestellt hat, wo die Verteidigung wie stark oder wie durchlässig ist und er selbst es auch nicht fetstellen kann, ist das ein pures Glücksspiel.

Die Hauptgefahr geht ohnehin von passiven Sonar-Horchern aus. Um deren Position festzustellen, gibt es nur zwei Möglichkeiten: Entweder man ortet selbst aktiv und riskiert es, bemerkt zu werden, oder man wertet über eigenes Passivsonar die Reaktionen des Gegners aus, die womöglich darauf hindeuten, dass er etwas bemerkt hat.

Ich dachte eigentlich eher an einem simplen Sonardetektor, der Alarm schlägt, sobald man mehr-oder-minder klar in Reichweite eines Gegners ist. Im Gegensatz zu einem Angriffs-U-Boot sucht der Torpedo nicht systematisch die Nähe zu gefährlichen Überwassereinheiten und muss deren Verhalten nicht deuten, sondern bewegt sich die meiste Zeit in Gewässern, in denen nur selten jemand vorbeikommt. Die Erkennung brauch er nur, um bei zufälligen Begegnungen vorzeitig die Schleichfahrt abzubrechen.
Das wäre fatal, da man dann nur sensible Bereiche mit Aktivsonar bombardieren müsste, um den Torpedo verfrüht aufzuscheuchen.

Beide Überwasser-Transportsysteme habe ich angesprochen. Aber wie zerstören die das Ziel unter Wasser?
ASROC ist ein Träger für einen herkömmlichen Mark-46-Torpedo. Dieser läuft mit über 80 km/h und wenn man ihn die Bahn von Kanyon abwirft bzw. schießt, nähern sich die Torpedos mit einer kombinierten Geschwindigkeit von 180 bis 280 km/h (Nach wie vor: Nichts Genaues weiß man nicht ...).

Einmal angenommen, Kanyon erkennt den peilenden Torpedo kurz vor sich, dann müsste er für ein wirksames Suchmanöver in kürzester Zeit Vektor und Geschwindigkeit feststellen. Es weiß ja nicht, wo sich laut Plan der Verteidiger seine Bahn mit der des Abfangtorpedos kreuzen soll.

Und wenn man intelligenterweise zwei oder noch mehr Torpedos ansetzt, von der erst einmal nur einer aktiv und die andere passiv peilen, läuft Kanyon beim Versuch, den ersten auszuweichen, direkt in den nächsten. Für die Verteidigung der Küste wird mit Zäpfchen garantiert nicht gegeizt.

=> "Weg zu verlegen" ist die korrekte Formulierung: Derzeitige Systeme sind relativ zu dieser Geschwindigkeit und Manövrierfähigkeit als stationäre Minen zu betrachten. Man muss sämtliche potenziellen Kurse durch ein ad-hoc-Minenfeld aus dutzenden ASROCs und/oder Lufttropedos (nur für die oberste Lage an der Oberfläche reicht die Sinkgeschwindigkeit von Minen) blockieren.
Nein, das ist nicht korrekt. Sicherlich kann man da ein wenig Fuzzy-Logic reinbringen und den mit äußerster Flucht- oder Zielanfahrt laufenden Torpedo einen Schlingerkurs fahren lassen, aber das sind bei einem mindestens fünfmal so schnellen Trägersystem dennoch keine Abweichungen, die man nicht mit zwei, drei Torpedos abdecken kann. Ich habe die Sonareichweite von Mark-46 nicht im Kopf, aber da müsste rund ein Kilometer oder mehr sein; zudem sind die Dinger über mehrere Minuten suchlauftauglich.

Wenn die russischen Entwickler mitgedacht haben, lauschen sie zusätzlich noch während der Hochgeschwindigkeitsfahrt auf die sehr lauten Eintauchgeräusche dieser zu erwartenden Waffensysteme und können neben Kursänderungen in zwei Dimensionen auch noch eine Vollbremsung (im Wasser ebenfalls mit einfachen Klappen machbar, vor allem wenn einem 2-3 Anwendungen in der Lebensdauer des Gefährtes reichen) als Ausweichmanöver hinlegen, sodass dein Zerstörungsversuch nicht einmal mit einem langgestreckten Halb- (oder Voll-)Ring auskommt, sondern einen gefüllten Kreis sämtlicher für die nächsten 10-20-30 Sekunden in Frage kommender Aufenthaltsorte gleichzeitig in die Luft jagen muss.
Wenn die Verteidiger mitdenken, nehmen sie sie im Zielgebiet haufenweise Blindabwürfe vor und Kanyon jagt bis zum Sankt-Nimmerleinstag seinen eigenen Schwanz. :D

Aber wieder ernsthaft: Du hast anscheinend eine falsche Vorstellung davon, wie Sonarortung funktioniert. Wenn Kanyon mit äußerster Fahrt läuft, würde es aufgrund der Kavitationsgeräusche nicht einmal die eigene Detonation hören können, geschweige denn das Eintauchen von Feindkörpern.
Der Torpedo kann allenfalls spurten und in den Ruhephasen horchen, was um ihn herum vorgeht. Da ist allerdings bei Flucht- oder Zielanfahrt nicht zu empfehlen, denn der einzige Vorteil besteht ja eben in der Geschwindigkeit. Ein Verteidiger, der es ernst meint, setzt ohnehin auch einen Torpedo direkt hinter Kanyon, der seine Chance in der Spurtpause bekäme.

Grundsätzlich ist zu bedenken: Der einzige Grund, warum herkömmliche Torpedos bei der Motorisierung immer noch die technische Basis aus den 1960er Jahren haben ist ganz einfach der, dass bisher nicht mehr erforderlich war. Kein Schiff und kein U-Boot kann einem Zäpfchen davonfahren. Inoffiziell läuft Mark-48 bereits seit Jahrzehnten mit 100 km/h und das schafft knapp sogar der olle Seehecht unserer blauen Jungs.
Wenn jedoch Nukleartorpedo-Drohnen spruchreif werden sollten, laufen binnen weniger Monate flottere Fische vom Band, denn die Technik steht seit den frühen 80ern. Wenn der Iwan ad/ante portas befindlich ist (oder vermutet wird), arbeiten die Rüstungsdollars erstaunlich schnell.

Nein. Rein passive, auf thermischer Konvektion basierende.
Da dürfte, mangels konkreter Daten zur Reaktorleistung grob überschlagen, nicht reichen. Wenn ein atomar angetriebenes Jagd-U-Boot äußerste Fahrt macht, läuft die Reaktorpumpe am Anschlag. Die haben zwar mehr Verdrängung, kommen aber auch nicht ansatzweise auf die behaupteten Geschwindigkeiten und haben auch mehr passive thermische Kapazität.

Ne, die ist im Gegenteil da um U-Boot-Fahrer die geistige Ruhe zu geben, überhaupt mal schlafen zu können :) . Aber dass sich heutige Nuklear-U-Boote in rauchende Krater verwandeln, sobald die Reaktorwache mal für drei Minuten ausfällt, ist mir auch neu.
Das wäre mir auch neu, wir reden hier allerdings von einem Torpedo, den sich womöglich Wochen und Monate lang niemand anschauen kann, weil das die Tarnung aufheben würde. Ist ja doch ein wenig peinlich, wenn man dabei ertappt wird, an einem Torpedo herumzuschrauben, den man eigentlich gar nicht dabei hat ...

Um ehrlich zu sein frage ich mich umgekehrt seit langem, wieso Militärschiffe (egal ob U oder Ü, ob N oder D) überhaupt so viel Besatzung brauchen. Frachtschiffe fahren mit maximal 15 Mann 20000 km weit, von denen weitere 5 sofort eingespart werden würden, wenn die rechtliche Lage/Versicherungen mitspielen würden und weitere 5 nur für Wartungsarbeiten da sind. Die Bundeswehr braucht 100 zum Ablegen. Je nachdem, wen man fragt, wird das dann mit komplexen Waffensystemen, Redundanz und Reselienz oder aber mit Statusdenken der Befehlshaber begründet, aber was auch immer es ist: In einem Torpedo spielt das keine Rolle.
Genau deshalb bin ich der Ansicht, dass der Torpedo nur drei Dinge kann: Irgendwo dranhängen, sich anschleichen und dann ohne viel Brimborium auf Ziel zu.

Parallele Bedienung umfangreicher Systeme, Aggregation/Auswertung von Daten und Entwicklung/Ausführung komplexer Taktiken in mehreren Schichten/Wachen braucht nun einmal viel geschultes Personal, bis es irgendwann tatsächlich eine superschlaue und nimmermüde K.I. mit den Reflexen eines ralligen Eichhörnchens gibt. :D
 
Zuletzt bearbeitet:

compisucher

BIOS-Overclocker(in)
Bei all der Diskussion sollte man anmerken, das U-Boote eben wegen ihrer Möglichkeit, weitgehend unerkannt zu operieren, immer noch gebaut werden. Ein absoluter Schutz gegen solche Boote vermag keine Nation praktikabel umzusetzen. Es kommt nicht von ungefähr, dass erhebliche nukleare Erst- oder Zweitschlagskapazitäten auf eben solche Schiffen plaziert sind.
Des Weiteren sei anzumerken, dass die gegeneinander konkurrierenden Großwaffensysteme, Typhoon (Russland) und Ohio (USA) nicht unterschiedlicher sein können. Die Typhoon ist riesig, mit zwei aneinander verbauten Rümpfen, um die gewaltigen Atomraketen überhaupt in dem Schiff unterzubekommen. Zudem ist das Russenschiff (nachweislich in der Literatur nachlesbar) im Vergleich zur Ohio so laut wie ein Bezinrasenmäher zu einem Elektromähroboter.
Die derzeitige Zielungenauigkeit der RIF-39 Russenraketen, machen es dem Teil praktisch unmöglich, gezielt Militäreinrichtungen anzugreifen. Für einen guten 2. Schlag taugen die Dinger allerdings gut wg. der hohen transportierten Sprengkraft gegen Städte usw..
Wenn jetzt Russland EINEN einzigen superschnellen Angriffstorpedo in der Größe eines ganzen U-Bootes vorstellt, ist das für mich nur der Versuch, den gefühlten technologischen Rückstand von gut 20 Jahren im Hauruckverfahren zumindest propagandistisch aufzuholen.
Es ist aber zu bedenken, dass den USA mit dem Jahre ca. 2031 der Nachfolger der Ohio zu Verfügung steht.
Auch wenn nur etwas gleich groß und nur noch 16 ICBMs an Bord, gehe ich schwer davon aus, dass die Amis insbesondere das Orten der künftigen Columbia-Klasse durch weitergehende Technologie erschweren wird.
Das Gleichgewicht des Schreckens dürfte gewahrt bleiben...
 

ruyven_macaran

Trockeneisprofi (m/w)
Das ist ja gerade der Knackpunkt. Ich weiß es nicht, du weißt es nicht, die Russen wissen es nicht - und damit weiß der Torpedo es auch nicht.

Ich hoffe mal, dass die U-Boot-Besatzungen schon wissen, wann sie dieses anwenden sollen, sonst wäre die Ausbildung für die Katz :ugly: .

Die Hauptgefahr geht ohnehin von passiven Sonar-Horchern aus. Um deren Position festzustellen, gibt es nur zwei Möglichkeiten: Entweder man ortet selbst aktiv und riskiert es, bemerkt zu werden, oder man wertet über eigenes Passivsonar die Reaktionen des Gegners aus, die womöglich darauf hindeuten, dass er etwas bemerkt hat.

Eine systematische Reaktion auf passiv Sonar wird das Ding garantiert nicht haben, da gebe ich dir recht. Braucht es in einem lautlosen Schlafzustand aber auch nicht. Da kann es nur aktiv geortet werden und aktiv Sonar ist ziemlich leicht zu erkennen. In wie weit es in der Lage ist, Verfolger bei leiser Marschfahrt zu erkennen, wäre aber unabhängig davon eine gute Frage.

Das wäre fatal, da man dann nur sensible Bereiche mit Aktivsonar bombardieren müsste, um den Torpedo verfrüht aufzuscheuchen.

Berechtigter Einwand. Aber letztlich hätte auch ein bemanntes Boot in so einer Situation kaum Möglichkeiten: Eine gezielt auf einen angesetzte von einer zufällig im Rahmen eines Massenmanövers (???$$$???) abgeworfene Sonarboje kann man mit etwas Glück noch dadurch unterscheiden, dass man zuvor mehrere gleichartige Abwürfe in abnehmender Entfernung registriert hat. Aber es ändert nichts daran, dass man jetzt in Reichweite eines aktiven Sonars dasitzt und verdammt Dicke Eier braucht um anzunehmen, dass einen das übersieht. Und noch einmal eine sehr große Portion Glück, um das zu Recht anzunehmen. Gegen aktives Sonar hilft nur Abstand und wenn der Abstand bedenklich klein wird, muss man ihn vorsichtig vergrößern - wenn er ZU klein geworden ist, muss man fliehen. Vollkommen egal ob da jemand systmatisch sucht oder ganze Bereiche bombardiert, die einzig angemessen Reaktion ist vorprogrammiert/-bar.

ASROC ist ein Träger für einen herkömmlichen Mark-46-Torpedo. Dieser läuft mit über 80 km/h und wenn man ihn die Bahn von Kanyon abwirft bzw. schießt, nähern sich die Torpedos mit einer kombinierten Geschwindigkeit von 180 bis 280 km/h (Nach wie vor: Nichts Genaues weiß man nicht ...).

Eine noch höhere Ännerungsgeschwindigkeit hilft dem Verteidiger nicht gerade, sondern verkürzt nur die Zeit bis zum Durchlauf, innerhalb derer man ein erfolgreiches Abfangmanöver gegen das Ziel fahren muss.

Einmal angenommen, Kanyon erkennt den peilenden Torpedo kurz vor sich, dann müsste er für ein wirksames Suchmanöver in kürzester Zeit Vektor und Geschwindigkeit feststellen. Es weiß ja nicht, wo sich laut Plan der Verteidiger seine Bahn mit der des Abfangtorpedos kreuzen soll.

Muss er auch gar nicht. Die plausible Antwort ist: Geradaus vor ihm. In allen anderen Fällen hat sich der Verteidiger nämlich verrechnet und man ihm im dreidimensionalen Raum zufällig entgegenläuft ist eher unwahrscheinlich. Insbesondere wenn man die Lage des Angreifers relativ zum eigenen Kurs berücksichtigt, was keine Informationen über dessen Eigenbewegung erfordert. Ein Gejagter ändert seine Bahn einfach nur radikal und der Verfolger muss beweglich genug sein, darauf reagieren zu können. Kann er das nicht, hat er hat ein Problem, dass er nur durch Masse ausgleichen kann. Ob man ASROC auf Hochgeschwindigkeitstropedos oder Homo sapiens auf Füchse ansetzt, ist dabei egal. Zickzackkurs und durch funktioniert solange, wie der Gegner zu langsam ist, um zu folgen, zu träge um einen in den Weg zu springen und nicht zahlreich genug, um eine Mauer zu bilden.

Und wenn man intelligenterweise zwei oder noch mehr Torpedos ansetzt, von der erst einmal nur einer aktiv und die andere passiv peilen, läuft Kanyon beim Versuch, den ersten auszuweichen, direkt in den nächsten. Für die Verteidigung der Küste wird mit Zäpfchen garantiert nicht gegeizt.

Womit wir wieder bei der Frage wären, ob der Mark46 (Wiki sieht übrigens schon den 54 im Einsatz) in der Lage ist, ein Ziel von vorne zu orten, seinen Kurs zu berechnen, seine eigene Wendigkeit zu berücksichtigen und einen erfolgreichen Abfangskurs zu berechnen und in allen Dimensionen einschließlich senkrecht nach unten zu fahren? Für ein System, dass normalerweise nur einem Schraubengeräusch folgen muss und sein Aktivsonar nur benötigt, um zwischen diesem und einem Täuschkörper zu unterscheiden, wäre das eine ungewöhnlich aufwendige Steuerung. Du selbst sprichst dem Angreifer vergleichbare Fähigkeiten bei der Erkennung eines Abfangstorpedos ab, obwohl Russland bei der Bedeutung der Waffe und den Stückzahlen ein weitaus höheres Budget für solche Systeme pro Einheit hat. Ich würde daher vom Verteidiger sogar die weitaus simpleren Fähigkeiten zutrauen und bin für meine Abschätzungen schon freundlicherweise von "beide strunzdoof" ausgegangen und habe nur die Beweglichkeit betrachtet.

Nein, das ist nicht korrekt. Sicherlich kann man da ein wenig Fuzzy-Logic reinbringen und den mit äußerster Flucht- oder Zielanfahrt laufenden Torpedo einen Schlingerkurs fahren lassen, aber das sind bei einem mindestens fünfmal so schnellen Trägersystem dennoch keine Abweichungen, die man nicht mit zwei, drei Torpedos abdecken kann. Ich habe die Sonareichweite von Mark-46 nicht im Kopf, aber da müsste rund ein Kilometer oder mehr sein; zudem sind die Dinger über mehrere Minuten suchlauftauglich.

Aber was nützt dir ein mehrere Minuten dauernder Suchlauf, wenn du dein Ziel nach dem Eintauchen binnen weniger Sekunden vernichten musst, weil es sonst außer Reichweite ist? Der Angreifer ist um Faktor 2,5 schneller und hat den Vorteil, dass er die Bewegungen vorgeben kann, auf die andere reagieren müssen. Der kann auch einfach im rechten Winkel abbiegen, 1 km geradeaus fahren und im Bogen um die, relativ zu ihm beinahe stehnden, Angreifer, wieder auf seine ursprüngliche Richtung zurückkehren. Und dafür muss er nicht einmal sonderlich intelligent sein, solche Ausweichmanöver können vorprogrammiert als Reaktion auf die Erkennung eines Gegenangriffs geschehen und müssen nicht viel mehr als die Richtung desselben berücksichtigen. Wegfindung hat das Ding schon, verteidigte Gebiete müssen nur als NoGo-Zone eingetragen werden und schon ergibt sich ein neuer Kurs, der erst einmal von diesen wegläuft. Du musst das Ding mindestens einkreisen (und zwar mit genug Abstand, dass deine Torpedos zeit haben, sich zu orientieren und so eng gestaffelt, dass nichts durchschlüfen kann) und dann noch was in die Mitte des Rings schmeißen, damit er nicht erst einmal nur im Kreis fährt, bis die Meute sich hinter ihm aufgereiht hat. Das hat, wie gesagt, nicht viel mit Intelligenz zu tun, da kannst du auch eine Gruppe Studenten einen Hasen fangen schicken. Gleiches Problem: Zielobjekt reagiert nicht unbedingt sinnvoll, ist aber einfach flink.

Wenn die Verteidiger mitdenken, nehmen sie sie im Zielgebiet haufenweise Blindabwürfe vor und Kanyon jagt bis zum Sankt-Nimmerleinstag seinen eigenen Schwanz. :D

Das wäre die einzige Taktik, ja - Masse durch Klasse, einfach eine Wand aufstellen durch der Gegner nicht durchschlüpfen kann, ohne in Explosionreichweite zu kommen. Aber wenn meine Schätzung zum Zerstörungsradius nicht viel zu klein war (und in dem einen Punkt hast du mir nicht wiedersprochen :) ), dann ist das wirklich "haufenweise" in unmittelbarer Nähe, also nur mit ASROC oder in geringem Abstand Bereitschaft fliegenden Flugzeugen möglich oder aber "bergeweise" möglich. Beides verschlinkt enorme Kapazitäten.


Aber wieder ernsthaft: Du hast anscheinend eine falsche Vorstellung davon, wie Sonarortung funktioniert. Wenn Kanyon mit äußerster Fahrt läuft, würde es aufgrund der Kavitationsgeräusche nicht einmal die eigene Detonation hören können, geschweige denn das Eintauchen von Feindkörpern.
Der Torpedo kann allenfalls spurten und in den Ruhephasen horchen, was um ihn herum vorgeht. Da ist allerdings bei Flucht- oder Zielanfahrt nicht zu empfehlen, denn der einzige Vorteil besteht ja eben in der Geschwindigkeit. Ein Verteidiger, der es ernst meint, setzt ohnehin auch einen Torpedo direkt hinter Kanyon, der seine Chance in der Spurtpause bekäme.

Ich weiß nicht genau, wo die genauen Sonar-Grenzen bei hohen Geschwindigkeiten liegen, aber 200 km/h führt nicht automatisch zu Kavitation und wenn man sie gezielt zur Reibungsreduzierung verursacht, kann man das auch erst hinter dem Sensorbereich tun. Die bislang veröffentlichten Bilder (auf deren Zugehörigkeit ich aber nicht wetten würde) zeigen passenderweise ein Objekt, dessen Reibungswiderstand zu 90% hinter der Spitze zustande kommen dürfte. Du selbst rechnest ja mit Anfangtorpedos, die mit 1000 km/h anfliegen, sich möglichst wenig Zeit für Bremsmanöver gönnen dürfen, also vermutlich mit mehrren 100 km/h einschlagen (Zahlen konnte ich nicht finden, aber Lufttorpedos waren zumindest mal für sowas gebaut), dann aus eigener Kraft 80 km/h halten und in diesem Zustand binnen kurzer Zeit ein sich mit hoher Geschwindigkeit näherndes Objekt orten und verfolgen können. Die Registrierung so eines sehr lauten Einschlags halte ich daher für gut möglich. Im Gegensatz zu den Verteidigern hat der schnelle Angreifer schließlich auch einen ganz klaren Vorteil: Er kann sich einen großen Blindspot nach hinten leisten (notfalls bis zu 180°, auch wenn das optimale Ausweichmanöver erschwert), weil aus der Richtung eh niemand an ihn rankommt.

Grundsätzlich ist zu bedenken: Der einzige Grund, warum herkömmliche Torpedos bei der Motorisierung immer noch die technische Basis aus den 1960er Jahren haben ist ganz einfach der, dass bisher nicht mehr erforderlich war. Kein Schiff und kein U-Boot kann einem Zäpfchen davonfahren. Inoffiziell läuft Mark-48 bereits seit Jahrzehnten mit 100 km/h und das schafft knapp sogar der olle Seehecht unserer blauen Jungs.
Wenn jedoch Nukleartorpedo-Drohnen spruchreif werden sollten, laufen binnen weniger Monate flottere Fische vom Band, denn die Technik steht seit den frühen 80ern. Wenn der Iwan ad/ante portas befindlich ist (oder vermutet wird), arbeiten die Rüstungsdollars erstaunlich schnell.

Das wäre denkbar. Allerdings hat die Sowjetunion komischerweise in der bislang bestehenden, ausgeglichenen Situation, schon vor 45 Jahren den Bedarf für 350 km/h schnelle Torpedos gesehen, diese gebaut, den Westen damit durchaus beeindruckt und trotzdem sehe ich bislang kein NATO-Gegenstück zu Schkwal. Sind die Russen einfach nur saudämlich oder gehört zu der Entwicklung vielleicht doch ein gewisser Aufwand, den man sich bislang nicht machen wollte? Und, wenn man schon bei der Geschwindigkeit derart gespart hat, wieso glaubst du dann, dass die Ortungs- und Navigationssysteme der Torpedos für derart viel schnellere Ziele fit sind? Das passt nicht zusammen, insbesondere wenn man den Designbeginn der heute stationierten Waffen und die Leistungsfähigkeit damaliger Militärelektronik bedenkt, bei der derartige Fähigkeiten erhebliche Mehrkosten verursacht hätten. Selbst heute entwickelte Sensoren dürften mehrheitlich nicht die nötigen Fähigkeiten haben UND die Raketeneinbringung ins Zielgebiet zuverlässig überleben, sondern entweder/oder.

Wo du recht hast: Wenn wir wollen, können wir etwas geeignetes sicherlich bauen. Vielleicht sogar binnen eines Jahres, wenn man keine Rücksicht auf irgendwas anderes nimmt (einschließlich Haltbarkeit, Robustheit, eigene Sicherheit) und keinen 1:1 Kill verlingt. Mit 5-10 Jahren Vorlauf und weiterhin ohne Bürokratie könnte dann ein allgemein praktikables Ablösesystem bereitstehen, dass sich regulär in die Truppe einfügen und den Stopgap ablösen würde. Aber beide wären teuer bis sehr teuer und am Ende wären immer noch mehrere ~Fregatten für die Verteidigung jeder größeren Hafenstadt nötig. Das Ziel "beim Feind mehr Kosten veursachen als beim Freund" wäre trotzdem erreicht (zumal ja jeder Feind Russlands diesen Aufwand treiben muss) und bislang sehe ich diesen Aufwand nicht einmal oder könnte mich erinnern, ihn jemals seit Ende des Kalten Krieges gesehen zu haben. Deutschland braucht ein Jahrzehnt, um Hubschrauber Salzwasserfest zu bekommen, die für den Einsatz über Salzwasser bestellt wurden und die USA haben über zwei Jahrzehnte gebraucht, um ihre Harriers zu ersetzen. Das ist [westliche] Rüstungsgeschwindigkeit im 21. Jhd.. (Nicht dass die Russen mit der Einführung neuer Techniken in der Fläche auch nur einen Tick besser wären.)


Da dürfte, mangels konkreter Daten zur Reaktorleistung grob überschlagen, nicht reichen. Wenn ein atomar angetriebenes Jagd-U-Boot äußerste Fahrt macht, läuft die Reaktorpumpe am Anschlag. Die haben zwar mehr Verdrängung, kommen aber auch nicht ansatzweise auf die behaupteten Geschwindigkeiten und haben auch mehr passive thermische Kapazität.

Noch einmal: Niemand spricht davon, dass Ding mit passiv gekühltem Reaktor zu bewegen. Es geht allein um die Nachzerfallswärme in abgeschaltetem Zustand. Das bei "äußerster Fahrt" alle Systeme "am Anschlag" laufen definiert sich quasi von selbst, aber nicht wenn man verstecken spielt. Bei 200 km/h pumpt das Ding ganz sicher aktiv, aber das wird bei dem restlichen Lärm trotzdem niemand hören.

Das wäre mir auch neu, wir reden hier allerdings von einem Torpedo, den sich womöglich Wochen und Monate lang niemand anschauen kann, weil das die Tarnung aufheben würde. Ist ja doch ein wenig peinlich, wenn man dabei ertappt wird, an einem Torpedo herumzuschrauben, den man eigentlich gar nicht dabei hat ...

Dabei haben dürfte man den ja. Wer will einem das schon verbieten? Aber an Kernreaktoren schraubt man besser nicht mal eben so rum, da braucht man dann doch ein paar Voraussetzungen. Deswegen sage ich ja, dass das Ding sowieso auf sich selbst aufpassen können muss.

Parallele Bedienung umfangreicher Systeme, Aggregation/Auswertung von Daten und Entwicklung/Ausführung komplexer Taktiken in mehreren Schichten/Wachen braucht nun einmal viel geschultes Personal, bis es irgendwann tatsächlich eine superschlaue und nimmermüde K.I. mit den Reflexen eines ralligen Eichhörnchens gibt. :D

Oder einen stink normaler Navigations- und Steuerungscomputer, wie er seit Jahren jedes zweite zivile Schiff bewegt, aber bei der Bundeswehr weiterhin durch Menschen im Gegenwert sieben- bis achtstelligen Summe pro Jahr ersetzt wird. Nun ist die russische Marine zugegebenermaßen auch Marine, aber welches Nation war das noch mal, die unseren Geheimdiensten zu Folge derart auf Hightech zu setzen scheint, dass mittlerweile keine Wahl, kein Behören-E-Mail und kein Kanzlerinnentelefonat mehr unbeeinflusst bleibt, weil überall diese Hacker ihre Finger drin haben? Eben. Und jetzt sollen genau die gleichen Militärs, die an jeder Ecke beschuldigt werden, dass halbe Internet unterwandert zu haben, sich freiwillig auf den Digitalisierungsstand der 80er beschränken, nur weil wird das so machen?
Glaub' ich nicht dran. Komplexere Taktiken als ein fliehender Hase wird das Ding nicht drauf haben, aber von mehr bin ich in meinen bisherigen Überlegungen auch nicht ausgegangen. Autonome Navigation und Kursplanung halte ich dagegen für einen Klacks und die Berücksichtigung von Ortungsergebnissen für sehr gut möglich. Ich weiß nicht, wo die Preise heute stehen, aber vor 15 Jahren hast du für 100 Riesen eine Forschungssonde bekommen, die komplexere Profile fahren konnte, als du diesem Waffensystem zugestehst.
Bei all der Diskussion sollte man anmerken, das U-Boote eben wegen ihrer Möglichkeit, weitgehend unerkannt zu operieren, immer noch gebaut werden. Ein absoluter Schutz gegen solche Boote vermag keine Nation praktikabel umzusetzen. Es kommt nicht von ungefähr, dass erhebliche nukleare Erst- oder Zweitschlagskapazitäten auf eben solche Schiffen plaziert sind.

Die Zweitschlagskapazitäten sitzen auf Raketen mit transozeanischer Reichweite. Keines der Trägerboote ist auch nur annähernd dafür konzipiert, sich in feindliche Gewässer zu pirschen, wie wir hier das diskutieren. Die Dinger sind auf Marineeinheiten stationiert, weil man mit denen leicht große Gewichte rund um den Globus bewegen kann und sie sind Tauchfähigkeit, weil diese Verteilung nur etwas nützt, wenn man für Langstreckensensoren unsichtbar ist - und die Oberfläche kann halt global von Satelliten eingesehen werden. (Trotzdem haben die USA landgestützte mobile Systeme entwickelt und die Russen sogar in großer Zahl umgesetzt, letztlich mit dem gleichen Ziel.)

Des Weiteren sei anzumerken, dass die gegeneinander konkurrierenden Großwaffensysteme, Typhoon (Russland) und Ohio (USA) nicht unterschiedlicher sein können. Die Typhoon ist riesig, mit zwei aneinander verbauten Rümpfen, um die gewaltigen Atomraketen überhaupt in dem Schiff unterzubekommen. Zudem ist das Russenschiff (nachweislich in der Literatur nachlesbar) im Vergleich zur Ohio so laut wie ein Bezinrasenmäher zu einem Elektromähroboter.

Und Projekt 941 ist außerdem, bis auf eine vor allem experimentellen Zwecken dienende Einheit, ausgemustert, teilweise verschrottet und von Boreas ersetzt worden. Von den Ohios wurden auch schon vier umgewidmet.

Die derzeitige Zielungenauigkeit der RIF-39 Russenraketen, machen es dem Teil praktisch unmöglich, gezielt Militäreinrichtungen anzugreifen. Für einen guten 2. Schlag taugen die Dinger allerdings gut wg. der hohen transportierten Sprengkraft gegen Städte usw..

Öhm: Die 39 ist ein 40 Jahre altes, im vorletztes Jahrzehnt ausgemustertes Design. Ihre derzeitige Zielgenauigkeit liegt je nach Definition bei 0 oder bei 100% (aber garantiert nicht dazwischen), je nachdem ob man ein Museumsexemplar als "unbeweglich" oder "bereits am Ziel" definiert.
Die Genauigkeit der aktuellen Bulava wird dagegen auf Augenhöhe mit der jüngsten Trident eingeschätzt. (Wobei ich keine Ahnung habe, worauf diese Einschätzung basieren soll, wenn man die große Zahl an Fehlschlägen von Bulava-Tests bedeckt und das fehlende Wissen über das Ziel beim geglückten Abschluss der Entwicklung.)

Wenn jetzt Russland EINEN einzigen superschnellen Angriffstorpedo in der Größe eines ganzen U-Bootes vorstellt, ist das für mich nur der Versuch, den gefühlten technologischen Rückstand von gut 20 Jahren im Hauruckverfahren zumindest propagandistisch aufzuholen.

Wie gesagt: Deine "20 Jahre Rückstand"-Informationen sind gut 20 Jahre veraltet. Und sie haben nicht einen einzelnen Torpedo, sondern planen scheinbar 1-2 Dutzend Unterwasserdrohnen, deren Gesamtsprengkraft auf dem Niveau einer komplette Ohio-Salve eingeschätzt wird (wenn auch viel weniger sinnvoll nutzbar). Und das ganze hat eine grundlegend andere Angriffstaktik, bei der es, auch höchst offiziell, nicht darum geht mangelnde Fähigkeiten der eigenen SLBMs/-Träger auszugleichen, sondern Unzulänglichkeiten im System ICBM, nämlich die dagegen von den USA aufgebauten Verteidigungssysteme, konzeptionell auszuhebeln. Was in meinen Augen auch durchaus gelungen sein dürfte und eben entsprechende Neurüstung erfordern wird.

(Es sei denn, die USA lassen sich auf Gleichgewicht des Schreckens ein und verzichten bewusst auf ein Verteidigungssystem gegen eine reine Zweitschlagswaffe. Unter Trump wäre das unmöglich gewesen, aber bei Biden sehe ich zumindest eine kleine Chance für genug Hochmut. Eigentlich ist das Ding nämlich die beste militärische Antwort auf den amerikanischen Raktenschild, die man sich hätte wünschen können. Weitaus schlimmer wäre es, wenn sich Russland besinnt, dass sie in den 80ern schon mal ein recht brauchbares Antiraketensystem hatten, dessen Einsatz durch bilateral Verträge/zur Wahrung des MAD-Gleichgewichts dann minimiert wurde und auf dass man nach der einseitigen Aufkündigung durch die USA wieder aufbauen könnte. Denn das würde die amerikanischen Zweitschlagskapazitäten entwerten und nichts ist gefährlicher für die Welt als Nuklearnationen, die für einen Zweitschlag deutlich weniger Erfolgsaussichten als für einen Erstschlag sehen.)
 
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compisucher

BIOS-Overclocker(in)
Das Planen von 1-2 Dutzend UW-Torpedos ist zuallererst mal nicht haben....

Nicht, dass wir bei der BW es besser hätten...

Von der ach so hoch gelobten Borei-Klasse gibt es aktuell genau 4 Stück (ein weiteres ist im Zulauf) und wenn du bei Janes nachschaust, steht dort mit Stand Jan2021 = 2 bedingt einsatzbereit. Der Rest hat noch nicht mal seine SS-N-32 Raketen bekommen.
Der Vergleich obiger Boote bezog sich logischer Weise auf einsatzbereite Muster als Technologievergleich.
Was soll man denn vergleichen, wenn bei den Russen nix da ist?
Weder Borei noch SS-N-32 sind in solcher Stückzahlen vorhanden, dass diese Waffensysteme einen strategischen Vorteil bringen.
Ständig kommt da auch in der Presse das Schreckgespenst vom "Superpanzer", vom "Supertopedo" oder von der "Überschallrakete".
Und wenn man etwas tiefer bohrt, stellt man fest, toll es gibt von allem ein, zwei, bei Panzern auch mal irgendwas von 130 Stück bis 2022.
Das ist durchaus eine technologisch beachtliche Leistung für ein III. Welt Land aber mit Sicherheit zusammengenommen keine Bedrohung.
Abgesehen davon, dass die Russen ihre wenige Kohle in wichtigere Projekte stecken sollten als in Militärspielzeug.
Die Russen haben ja schon nachweislich Probleme damit, den einen Flugzeugträger ein mal durch Mittelmeer zu schippern und der T-14 hat bekanntlich in Syrien versagt, weil der kann wohl russischen Schlamm aber keinen syrischen Staub.
Wirklich Gedanken sollte man sich über die Aufrüstung der Chinesen machen.
Leider gibt es nur unzureichende Infos hierzu.
aber alles, was man beobachten kann, haben die tatsächlich einen gewaltigen techno-Schub erfahren und im Vergleich zu Russland und den USA acuh die Kohle, dort kräftig und ohne Schmerzen zu investieren.
 

RyzA

PCGH-Community-Veteran(in)
Wirklich Gedanken sollte man sich über die Aufrüstung der Chinesen machen.
Leider gibt es nur unzureichende Infos hierzu.
aber alles, was man beobachten kann, haben die tatsächlich einen gewaltigen techno-Schub erfahren und im Vergleich zu Russland und den USA acuh die Kohle, dort kräftig und ohne Schmerzen zu investieren.
Die Chinesen werden die USA nicht nur wirtschaftlich als Supermacht ablösen. Sondern auch militärisch.
Und wenn von 1,4 Milliarden Chinesen ca. 1/5 waffentauglich sind, dann kann man sich mal ausmalen, was passieren würde, wenn die anfangen würden geostrategisch zu expandieren. Die wären nicht mehr zu stoppen.
 
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compisucher

BIOS-Overclocker(in)
Die sind schon längst geostrategisch unterwegs.
Z. B. Projekt Seidenstraße, Finanzierung und Ausbau großer Infrastrukturprojekte weltweit bis kurz vor unsere Haustür machen die nicht, weil die Chinesen alle so lieb sind, sondern weil sie die betreffenden Staaten wirtschaftlich, geldtechnisch und technologisch von China abhängig machen.

Es kommt nicht von ungefähr, dass China mittlerweile ca. gleichauf als Deutschland als Waffenexporteur ist, davor nur noch Russland und USA.
Und - interessant.
Russland liefert (traditionell) viel nach Indien, China aber liefert viel nach Bangladesh und Pakistan.
Russland wieder recht viel nach China.
:) Es liegt auf der Hand, das China auch da abkupfert und ironischer Weise gleich mal Testläufe macht...
 

RyzA

PCGH-Community-Veteran(in)
Die sind schon längst geostrategisch unterwegs.
Z. B. Projekt Seidenstraße, Finanzierung und Ausbau großer Infrastrukturprojekte weltweit bis kurz vor unsere Haustür machen die nicht, weil die Chinesen alle so lieb sind, sondern weil sie die betreffenden Staaten wirtschaftlich, geldtechnisch und technologisch von China abhängig machen.
Ich meinte das eher militärisch. Wenn sie wollten, könnten sie die Welt einnehmen.
Aber sie machen das wirtschaftlich.
 

Mahoy

Volt-Modder(in)
Ich hoffe mal, dass die U-Boot-Besatzungen schon wissen, wann sie dieses anwenden sollen, sonst wäre die Ausbildung für die Katz :ugly: .
Wer welche Informationen in welcher Aktualität hat und wann an wen weiterleiten kann, ist ein natürliches Problem. Ist ja nicht so, dass man ständig in Seerohrtiefe herumdümpelt und mit der Seeaufklärung schnacken kann. Das versetzt Unterwasserfahrzeuge in einen permanenten Nachteil.
Raketenboote gleichen das durch Waffeneichweite/-geschwindigkeit und durch ein sehr begrenztes operatives Umfeld auf. Ein Boot (oder eine Drohne) die sich durch feindliche Linien mogeln soll, ist eine ganz andere Geschichte.

Ein Boot hat immerhin noch eine Crew mit Initiative, die eine veränderte Lage erkennen und eine daran angepasste neue Taktik ausarbeiten kann. Kanyon hat bestenfalls ein paar Standardmanöver auf Standardsituationen im Repertoire, die zudem begrenzt sind, weil das einzige Pfund zum Wuchern eben Geschwindigkeit und Tauchtiefe sind. Erstere macht jedoch praktisch blind und letztere muss man spätestens bei der der Zielanfahrt aufgeben.

Eine systematische Reaktion auf passiv Sonar wird das Ding garantiert nicht haben, da gebe ich dir recht. Braucht es in einem lautlosen Schlafzustand aber auch nicht. Da kann es nur aktiv geortet werden und aktiv Sonar ist ziemlich leicht zu erkennen. In wie weit es in der Lage ist, Verfolger bei leiser Marschfahrt zu erkennen, wäre aber unabhängig davon eine gute Frage.
Da kann man eigentlich nur mit Vergleichsdaten arbeiten. Bei Fahrt, egal wie schnell, sind Unterwasserfahrzeuge nach hinten blind, denn die Turbulenzen der eigenen Schraube/n erzeugen praktisch einen Lärmvorhang. Das gleichen Boote mit einem TAS aus, welches Daten hinter dem Vorhang geschleppt wird und Daten über das rückwärtige Umfeld liefert. Allerdings ist ein Schleppsonar auch ein Schleppanker, der nicht nur erheblich bremst, sondern auch die Manövrierfähigkeit einschränkt. Außerdem ist der sinnvolle Einsatz ziemlich komplex, weshalb ich davon ausgehe, dass Kanyon so etwas nicht hat.

Rein von der Funktionsweise her ist es eigentlich auch sinnvoller, wenn die Drohne allenfalls mit Aktivsonar nach vorne peilt, während sie auf voller Angriffsfahrt ist. Damit kann sie natürlichen Hindernissen und vielleicht auch Abwehrverbänden ausweichen, die dann zwar gewarnt sind, aber möglicherweise nicht die Zeit oder die Ausstattung für eine effektive Reaktion haben.

Sprich, die Wirksamkeit eines Angriffs würde im Wesentlichen dadurch bestimmt, wie gründlich und nachhhaltig die Bewegungsmuster der Verteidiger im Vorfeld ausgekundschaftet wurden. Man muss davon ausgehen können, dass es es zum fraglichen Zeitpunkt eine Lücke gibt, die für ein Boot möglicherweise zu klein, für eine flotte Drohne aber ausreichend wäre. Ein weiterer Vorteil letzterer ist ja auch, dass sie keinen Rückzugsplan braucht.

Ob wiederum die Verteidigung solche Lücken schließen kann, weiß der Fuchs. Ich gehe aber davon aus, dass der Kreislauf von Aktion, Reaktion und Konteraktion nicht mit einem übergroßen, übermotorisierten Zäpfchen endet.

Berechtigter Einwand. Aber letztlich hätte auch ein bemanntes Boot in so einer Situation kaum Möglichkeiten: Eine gezielt auf einen angesetzte von einer zufällig im Rahmen eines Massenmanövers (???$$$???) abgeworfene Sonarboje kann man mit etwas Glück noch dadurch unterscheiden, dass man zuvor mehrere gleichartige Abwürfe in abnehmender Entfernung registriert hat. Aber es ändert nichts daran, dass man jetzt in Reichweite eines aktiven Sonars dasitzt und verdammt Dicke Eier braucht um anzunehmen, dass einen das übersieht.
Und da teilt sich dann der Pfad.

Wenn einem eine Sonarboje praktisch auf den Kopf fällt, muss man davon ausgehen, dass der Gegner einen Kontakt ermittelt hat, wird die zigtausend Faktoren berücksichtigen und daraus ableiten, ob man sich eher davonschleicht und ggf. ein paar Täuschkörper absetzt oder ob man die Flucht mit äußerster Fahrt antritt und eventuell einen Ablenkungsangriff startet, sofern man selbst schon eine Feuerleitlösung hat.

Kanyon kann das nicht. Es hat nicht die Kapazität, eine komplexe Situation einzuschätzen und kann auch keine Offensivmittel zum Einsatz bringen. Schleichen geht nur, wenn man einschätzen kann, wie die Suchenden vorgehen. Also wird Kanyon das tun, wofür es gebaut ist: Versuchen, dem Gegner davonzufahren.
Vielleicht, mit einem ganz dicken Fragezeichen dahinter, ist Kanyon schlau genug, irgendwann innezuhalten, passiv zu orten und einzuschätzen, dass es die Verfolger abgeschüttelt hat und wieder auf Schleichfahrt gehen kann. Ich bezweifle das allerdings und gehe eher davon aus, dass dann Alles oder Nichts gilt, also mit voller Fahrt und ein paar zufälligen Kursänderungen aufs Ziel zu und evtl. dabei laut "Rossija swjaschtschennaja nascha derschawa ..." abspielen. :D

Ob man ASROC auf Hochgeschwindigkeitstropedos oder Homo sapiens auf Füchse ansetzt, ist dabei egal. Zickzackkurs und durch funktioniert solange, wie der Gegner zu langsam ist, um zu folgen, zu träge um einen in den Weg zu springen und nicht zahlreich genug, um eine Mauer zu bilden.
Da Bild passt recht gut, wenn man davon ausgeht, dass der Fuchs praktisch blind ist und die Jäger mit zielsuchenden Kugeln schießen.

Womit wir wieder bei der Frage wären, ob der Mark46 (Wiki sieht übrigens schon den 54 im Einsatz)
Was zu vernachlässigen ist, denn Mark-54 hat meines Wissens kein neues Antriebssystem, ...

in der Lage ist, ein Ziel von vorne zu orten, seinen Kurs zu berechnen, seine eigene Wendigkeit zu berücksichtigen und einen erfolgreichen Abfangskurs zu berechnen und in allen Dimensionen einschließlich senkrecht nach unten zu fahren?
... wohl aber ein auf schnelle, wendige und in großer Tiefe operierende U-Boote ausgelegtes Zielsuchsystem.

Und wenn man Wiki glauben darf, kann er sogar aus Patrouillenflughöhe abgeworfen werden, was mir neu war - ich hatte bei obigen Anfangszenarien noch damit gerechnet, dass beispielsweise eine Boeing P-8 für einen Abwurf erst noch tiefer gehen müsse. Die Reaktionszeit verkürzt sich also sogar noch.

Das sollte aber vielleicht ein Zeichen sein, dass wir alle keine Experten sind und uns selbst für eine Laiendiskussion elementare Daten fehlen. Wir wissen nicht einmal genau, welche Höchstgeschwindigkeit Kanyon tatsächlich erreicht und noch weniger, in welchen Tiefen und mit welchen Beschleunigungszeiten. Damit steht und fällt jedes Szenario und jeder sinnvolle Abgleich mit uns bekannten Abwehrmethoden.

Das wäre die einzige Taktik, ja - Masse durch Klasse, einfach eine Wand aufstellen durch der Gegner nicht durchschlüpfen kann, ohne in Explosionreichweite zu kommen. Aber wenn meine Schätzung zum Zerstörungsradius nicht viel zu klein war (und in dem einen Punkt hast du mir nicht wiedersprochen :) ), dann ist das wirklich "haufenweise" in unmittelbarer Nähe, also nur mit ASROC oder in geringem Abstand Bereitschaft fliegenden Flugzeugen möglich oder aber "bergeweise" möglich. Beides verschlinkt enorme Kapazitäten.
Ein einziger Seeaufklärer kann ein Gebiet abdecken, für dessen Durchquerung Kanyon mit bei voller Fahrt und angenommenem Höchstwert zwei Stunden braucht und dabei die ganze Zeit deutlich zu hören ist. Kein Problem, dem etliche Eier direkt vor die Nase zu legen.

Zum Detonationsradius habe ich nichts weiter geschrieben, da dieser nicht relevant ist; Torpedos sind mit ihrer vergleichsweise kleinen Hohlladung auf direkte Treffer ausgelegt.
Aber ja, das gilt bei Booten, die von einer Detonation in der Nähe nicht unbedingt beeinträchtigt werden. Eine leichtere Torpdeodrohne könnte schon deutlich ins Schlingern geraten und damit verwundbarer für Folgetreffer werden. Das ist aber dermaßen stark von Wassertiefe, -temperatur, Entfernung zum Detonationspunkt und zig weiteren Faktoren abhängig, dass ich das Fass lieber gar nicht erst aufmache.

Ich gehe davon aus, dass der Abfangtorpedo Kanyon direkt treffen soll. Der einzige Unterschied ist der, dass Leichttorpedos idealerweise verwundbare Stellen (Schraube bei U-Booten, Bordwand unter der Wasserlinie bei Überwasserschiffen etc.) treffen sollen, damit auch größere Boote ganz sicher versenkt und nicht womöglich beschädigt noch am Kampf teilnehmen können. Bei einer Drohne reicht es sicherlich, wenn der Torpedo in deren Turbulenzzone detoniert, um sie inoperabel zu machen.

Ich weiß nicht genau, wo die genauen Sonar-Grenzen bei hohen Geschwindigkeiten liegen, aber 200 km/h führt nicht automatisch zu Kavitation
Kavitation gibt es immer, wenn sich irgendwo eine Schraube dreht. Und ohne drehende Schraube kommt auch Kanyon nicht voran.

Das wäre denkbar. Allerdings hat die Sowjetunion komischerweise in der bislang bestehenden, ausgeglichenen Situation, schon vor 45 Jahren den Bedarf für 350 km/h schnelle Torpedos gesehen, diese gebaut, den Westen damit durchaus beeindruckt und trotzdem sehe ich bislang kein NATO-Gegenstück zu Schkwal.
Die UDSSR hat VA-111 entwickelt, um den Nachteil ihrer langsameren und lauteren Jagd-U-Boote auszugleichen, denn wenn man sich nicht gut anschleichen bzw. zum Ziel aufschließen kann, muss man halt früher schießen können. Die NATO brauchte nichts Vergleichbares in Dienst stellen, weil dadurch keine Unterlegenheit entstand: Sie konnten den sowjetischen Booten ja weiterhin schneller und leiser auf die Pelle rücken bzw. sich gar nicht erst zum Ziel machen.

Aber das Bild passt trotzdem, denn wenn die NATO nun feststellen muss, dass Kanyon die Gewichtung verändert, schaut man einfach in den Archiven, was diverse westliche Rüstungsunternehmen seit den 80ern immer wieder als Muster vorgestellt haben und fragt an, ob man da nicht ein aktuelles Angebot bekommen könnte.

Oder einen stink normaler Navigations- und Steuerungscomputer, wie er seit Jahren jedes zweite zivile Schiff bewegt, aber bei der Bundeswehr weiterhin durch Menschen im Gegenwert sieben- bis achtstelligen Summe pro Jahr ersetzt wird.
Als ehemaliger Heeressoldat lässt man eigentlich ungern eine Gelegenheit aus, sich über die Marinierten lustig zu machen, aber der Vergleich hinkt auf drei Beinen: Zivile Schiffe fahren gemütlich mit ökonomischen Fahrtwerten von A nach B, haben meines Wissens keine rund um die Uhr zu bemannenden Ortungs- und Waffensysteme an Bord und können deshalb im Zweifelsfall auch recht unkompliziert von einem Dutzend Analphabeten in Badelatschen geentert werden, was dort nicht (oder doch nur ein bißchen) ehrenrührig ist, während militärische Fahrzeuge jederzeit kampfbereit sein müssen und dann nicht mal eben schnell die Rumpfbesatzung verstärken können.

Jede beliebige Werkanlage kommt mit ein, zwei Nachtwächtern aus, wenn man dort nichts produzieren oder allenfalls Zahnstocher in Kunstmarktquantität schnitzen will. Auf der Basis ist allerdings schlecht Vergleichbarkeit herzustellen. :D
 

Sparanus

BIOS-Overclocker(in)
Ich meinte das eher militärisch. Wenn sie wollten, könnten sie die Welt einnehmen.
Können sie nicht.
Die Chinesen haben keine starken Freunde in der Welt, ein Konflikt mit den asiatischen Nachbarn besteht,
inklusive Indien. Ein Konflikt mit Russland wird nur durch die politischen Konflikte zwischen Russland und den USA klein gehalten.
 

RyzA

PCGH-Community-Veteran(in)
Naja, mit Russland verstehen die sich doch bestimmt besser als mit den USA und Europa.
Auch mit Nordkorea. Sind doch "Genossen".
Aber selbst wenn dem nicht so wäre... bei 300 Millionen potentiellen Soldaten wird einfach alles überrollt. Die Schätzung ist aber von mir willkürlich.
 

RyzA

PCGH-Community-Veteran(in)
Naja, bis jetzt haben Sie es nicht mal geschafft diese winzige Insel direkt vor Ihrer Küste einzunehmen :)
Bestimmt aber auch nur aus Rücksicht auf internationale Reaktionen.
Vielleicht ist es ihnen irgendwann aber auch egal.

Ich will auch gar nicht das Feindbild "böses großes China" unbedingt aufbauen. Nur betonen was sie für eine Macht und Stärke haben. Deswegen wollte ich alle Möglichkeiten in Erwägung ziehen.
 

hoffgang

BIOS-Overclocker(in)

Mahoy

Volt-Modder(in)
Naja, mit Russland verstehen die sich doch bestimmt besser als mit den USA und Europa.
Auch mit Nordkorea. Sind doch "Genossen".
China und die UDSSR waren auch Genossen und konnten sich trotzdem nicht riechen. Aufgrund gemeinsamer Differenzen mit den USA herrscht da zwar inzwischen etwas Tauwetter, aber es taut so langsam, dass sie 30 Jahre nach Ende der UDSSR immer noch keine richtigen Freunde sind.
Es wurden seitdem ein paar gleichermaßen wichtig und lieblich klingende Verträge geschlossen, aber die damit theoretisch ermöglichte wirtschaftliche und strategische Zusammenarbeit köchelt auf absoluter Sparflamme.

Das bilaterale Handelsvolumen von Russland mit China ist sogar etwas kleiner als das von Russland mit Deutschland, das von China mit Russland beträgt sogar nur rund ein Fünftel des Handelsvolumens mit Deutschland.
Militärisch ist außer zwei gemeinsamen Manövern, die von ihrem Aufbau her sehr vordergründig darauf ausgelegt waren, die USA zu düpieren, auch nicht viel passiert.
Russland beliefert China auch mit Rüstungsgütern, aber wen beliefert Russland nicht mit Waffen? - Rhetorische Frage: Alle, die das nötige Kleingeld und nicht bereits Verträge mit den USA, Frankreich und uns (:ugly:) haben.

Russland und China wissen: Falls man den Einfluss der USA irgendwann erfolgreich aus der eigenen Sphäre zurückdrängen kann, steht man in jeder Hinsicht wieder in direkter Konkurrenz.
 

ruyven_macaran

Trockeneisprofi (m/w)
Was soll man denn vergleichen, wenn bei den Russen nix da ist?

Man könnte das Vergleichen vielleicht einfach sein lassen? Und festhalten, dass wenig da ist? Ende?
Stattdessen einen Vergleich zu etwas zu ziehen, von dem NOCH WENIGER da ist, ist jedenfalls eine reichlich dämliche Nebelkerze.


Ich meinte das eher militärisch. Wenn sie wollten, könnten sie die Welt einnehmen.
Aber sie machen das wirtschaftlich.

Die haben halt kapiert, dass militärische Eroberungen nur noch in ganz wenigen Fällen sinnvoll sind (in dem Fall: Inseln im südchinesischen Meer um einen breiteren Meeresstreifen exklusiv kontrollieren zu können). Früher hat man Kriege um Rohstoffe, Anbaugebiete und Arbeitskräfte geführt. Wenn das heute relevante Größen wären, dann säßen nicht Frankreich und Großbritannien an jedem zweiten Verhandlungstisch, sondern der Kongo. Aber heute zählen Know-How und Infrastruktur - das, was ein Krieg nicht erobert, sondern vernichtet.


Da kann man eigentlich nur mit Vergleichsdaten arbeiten. Bei Fahrt, egal wie schnell, sind Unterwasserfahrzeuge nach hinten blind, denn die Turbulenzen der eigenen Schraube/n erzeugen praktisch einen Lärmvorhang. ...

Okay, schlecht formuliert. Mit "Verfolger" meinte ich nicht Objekte hinter der Drohne, sondern allgemein nach ihr Suchende in der Umgebung. Erkennen muss sie natürlich Lücken und nicht-Lücken vor ihr - aber das ohne auf sich aufmerksam zu machen.

Man muss davon ausgehen können, dass es es zum fraglichen Zeitpunkt eine Lücke gibt, die für ein Boot möglicherweise zu klein, für eine flotte Drohne aber ausreichend wäre. Ein weiterer Vorteil letzterer ist ja auch, dass sie keinen Rückzugsplan braucht.

Zu diesem Einsatzspektrum passen weder die Bauweise noch die behaupteten Daten. Das Ding hat einen Nuklearreaktor, um über lange Zeit (mindestens Wochen) hinweg autonom agieren zu können. So lange im Voraus kannst du keine Verteidigungslücken definieren, für die ein konventionelles Boot zu lahm wäre und auch nur schwerlich welche, für die es zu groß wäre. Die neuartige Bauweise macht nur Sinn, wenn man sich über sehr große Entfernungen und Zeiträume anpirschen will. Einen kurzen Sprint von 1000-2000 km wäre für ein Objekt dieser Größe auch mit Akkus machbar gewesen und die sind nicht nur in der Produktion und im Unterhalt um Größenordnungen billiger, sondern erfordern vor allem auch keine Neuentwicklung. Wogegen ein Reaktor mit diesem Durchmesser einen ganz ordentlichen Technologiesprung darstellt. Nebenbei wäre ein batterieelektrisch getriebenes Vehikel noch wesentlich besser in der Lage, sich innerhalb seiner kürzeren Reichweite unhörbar zu nähern. Vermutlich könnte es auch eine größere Peakleistung aufbringen und so eine höhere Endgeschwindigkeit erreichen. Es wäre also in jedem einzelnen Parmeter überlegen, ein Reaktor punktet ausschließlich bei der Ausdauer.

Wenn einem eine Sonarboje praktisch auf den Kopf fällt, muss man davon ausgehen, dass der Gegner einen Kontakt ermittelt hat, wird die zigtausend Faktoren berücksichtigen und daraus ableiten, ob man sich eher davonschleicht und ggf. ein paar Täuschkörper absetzt oder ob man die Flucht mit äußerster Fahrt antritt und eventuell einen Ablenkungsangriff startet, sofern man selbst schon eine Feuerleitlösung hat.

Kanyon kann das nicht. Es hat nicht die Kapazität, eine komplexe Situation einzuschätzen und kann auch keine Offensivmittel zum Einsatz bringen. Schleichen geht nur, wenn man einschätzen kann, wie die Suchenden vorgehen. Also wird Kanyon das tun, wofür es gebaut ist: Versuchen, dem Gegner davonzufahren.
Vielleicht, mit einem ganz dicken Fragezeichen dahinter, ist Kanyon schlau genug, irgendwann innezuhalten, passiv zu orten und einzuschätzen, dass es die Verfolger abgeschüttelt hat und wieder auf Schleichfahrt gehen kann. Ich bezweifle das allerdings und gehe eher davon aus, dass dann Alles oder Nichts gilt, also mit voller Fahrt und ein paar zufälligen Kursänderungen aufs Ziel zu und evtl. dabei laut "Rossija swjaschtschennaja nascha derschawa ..." abspielen. :D

Ich glaube, dafür fehlt der passende Akzent :) .
Auch tippe ich nicht auf ein Innehalten und lauschen. Jedenfalls nicht in den (Zeit-)Räumen wie ein normales Boot. Dazu bräuchte er taktische Kenntnisse über die weiträumige Verteilung gegnerischer Einheiten, damit es überhaupt ein sicheres Ruhegebiet auswählen kann. Da für die primäre Mission Kenntnisse von militärischen Zielen auf hoher See egal sind und jede Kontaktaufnahme den primären Schutz "unentdeckt bleiben" kompromitiert, wird es vermutlich nur ein grobes Lagebild haben. Das lässt im Falle einer Entdeckung nur zwei Möglichkeiten: Fail safe oder fail hard. In einer sehr angespannten Lage und wenn es dem Ziel (oder einem Alternativziel) bereits relativ nahe ist, würde es bei Entdeckung direkt auf Angriffsfahrt schalten. In den meisten Fällen aber genau das Gegneteil machen - totale Flucht. Mehrere Tausend Kilometer, bis weit außerhalb der regulären Aktionsgebiete des Gegners bzw. soweit, wie man braucht, um sicher in die Nähe der Oberfläche gehen und konkrete Anweisungen aus der Heimat einzuholen. Was ich ausschließen würde: Dass das Ding autonom einen zweiten Versuch starten kann. Vollkommen ungeachtet seiner "geistigen" Fähigkeiten hat es in seinem regulären Missionsprofil einfach nicht die nötigen Daten vorliegen. (Und mit viel Glück wollen auch selbst die Russen keine Nuklearwaffe haben, die selbstständig neue Angriffspläne schmiedet)

Anm.: Obiger Absatz gilt nur für die bislang durchgängig diskutierte Version des Küstenangreifers. Angeblich soll es ja auch eine Variante zum gezielten Einsatz gegen Trägerkampfgruppen geben. Die würde wahrscheinlich sehr viel ähnlicher zu einem normalen Torpedo arbeiten.

... wohl aber ein auf schnelle, wendige und in großer Tiefe operierende U-Boote ausgelegtes Zielsuchsystem.

Und wenn man Wiki glauben darf, kann er sogar aus Patrouillenflughöhe abgeworfen werden, was mir neu war - ich hatte bei obigen Anfangszenarien noch damit gerechnet, dass beispielsweise eine Boeing P-8 für einen Abwurf erst noch tiefer gehen müsse. Die Reaktionszeit verkürzt sich also sogar noch.

Jein. Da dürfte sich eher der verwendete Fallschirm geändert haben. Aber nur weil das Ding weiter fallen kann, fällt es nicht schneller. Eine Abwurf möglichst nah am Ziel ermöglicht einen präziseren Einsatz und verglichen mit U-Einheiten (oder Fallschirmen) ist selbst die P-8 verdammt flink und wendig.

Das sollte aber vielleicht ein Zeichen sein, dass wir alle keine Experten sind und uns selbst für eine Laiendiskussion elementare Daten fehlen.

Immerhin können wir die Daten austauschen, von denen wir etwas Ahnung haben.


Ein einziger Seeaufklärer kann ein Gebiet abdecken, für dessen Durchquerung Kanyon mit bei voller Fahrt und angenommenem Höchstwert zwei Stunden braucht und dabei die ganze Zeit deutlich zu hören ist. Kein Problem, dem etliche Eier direkt vor die Nase zu legen.

Ein Seeaufklärer kann permanent die Verbindung halten, wenn erst einmal auf den Fersen ist. Die Schwirigkeit bei "direkt vor die Nase" ist zu wissen, wo die Nase hinzeigen wird, wenn das Ei ankommt.

Zum Detonationsradius habe ich nichts weiter geschrieben, da dieser nicht relevant ist; Torpedos sind mit ihrer vergleichsweise kleinen Hohlladung auf direkte Treffer ausgelegt.

Dann müssen wir die Frage komplett offenlassen, bis es irgendwelche besseren Informationen über die jeweilige Manövrierfähigkeit gibt. Die Chancen auf einen direkten Treffer halte ich bei diesen Geschwindigkeitsunterschieden mit Waffen, die weitaus größeren und trägeren Zielen folgen sollen, für minimal. Die Alternative ist eine so dichte Sperre, dass selbst bei nur eingeschränkter Reaktionsmöglichkeit keine Lücke zwischen den Wirkungsradien benachbarter Sprengköpfe bleibt. Bei 0,5 t TNT-Äquivalent in nicht kompressiblem Medium bin ich allerdings durchaus von einem gewissen Wirkradius ausgegangen, der das in den Bereich des möglichen, aber eben nahezu alle Ressourcen bindenden rückt.

Kavitation gibt es immer, wenn sich irgendwo eine Schraube dreht. Und ohne drehende Schraube kommt auch Kanyon nicht voran.

Du springst. Es ging um Kavitation, die Sensoren behindert. Das wäre Kavitation am Rumpf vor/spätestens im Bereich der Sensoren. Kavitation an der (schnelldrehenden) Schraube schränkt die Ortungsmöglichkeiten nur nach hinten radikal ein, sonst verringert sie nur die Empfindlichkeit für leise Ziele.

Als ehemaliger Heeressoldat lässt man eigentlich ungern eine Gelegenheit aus, sich über die Marinierten lustig zu machen, aber der Vergleich hinkt auf drei Beinen: Zivile Schiffe fahren gemütlich mit ökonomischen Fahrtwerten von A nach B, haben meines Wissens keine rund um die Uhr zu bemannenden Ortungs- und Waffensysteme an Bord und können deshalb im Zweifelsfall auch recht unkompliziert von einem Dutzend Analphabeten in Badelatschen geentert werden, was dort nicht (oder doch nur ein bißchen) ehrenrührig ist, während militärische Fahrzeuge jederzeit kampfbereit sein müssen und dann nicht mal eben schnell die Rumpfbesatzung verstärken können.

Natürlich haben größere Schiffe rund um die Uhr zu bemannende Ortungssysteme an Bord ;) . Und sie fahren auch nicht einfach mit "gemütlichen Fahrtwerten von A nach B", sondern müssen zum Teil in dichtem Verkehr präzise navigieren, wobei Anforderungen an die Genauigkeit relativ zu Beweglichkeit der Schiffe sogar weitaus höher ist, da man eben nicht die Manövrierfähigkeit eines Militärschiffs hat. Das einzige was sie nicht haben, sind zu bemannende Waffensysteme und vergleichbar hohe Ansprüche an die Objekterkennung, weil die meisten Radarziele netterweise mit Transponder unterwegs sind. Aber eine Marine-Crew besteht eben nicht aus 10 Leuten, die das Schiff fahren, warten und die Verpflegung bereit stellen + ein paar zusätzliche Radarmaaten und einer Hand voll Hansel für die Waffensysteme. Sondern aus z.T. deutlich dreistelligen Personenzahlen.
 

Mahoy

Volt-Modder(in)
Zu diesem Einsatzspektrum passen weder die Bauweise noch die behaupteten Daten. Das Ding hat einen Nuklearreaktor, um über lange Zeit (mindestens Wochen) hinweg autonom agieren zu können.
Das ist alles sehr widersprüchlich und eventuell sollten wir die Rolle des Reaktors noch einmal überdenken. Kanyon soll von einem Träger-Boot durch die Gegend gschippert werden und inzwischen sind wir uns ja auch annähernd einig, dass es nicht das nötige Hirnschmalz hat, um im größeren Rahmen autonom kreuzen und dabei einer Entdeckung entgehen zu können.

Ich habe noch einmal über deine Einwände zur Reaktorsicherheit nachgedacht, mich noch mal belesen und dann fiel es mir wie Schuppen von den Haaren: So ein Reaktor ist paradoxerweise viel weniger wartungsanfällig als eine Batterie. Diese muss regelmäßig und häufig geprüft werden, um Defekte oder auch nur verminderte Leistung (!) auszuschließen. Bei batteriebetrieben Torpedos an Bord eines Bootes ist das unproblematisch, bei einem außen angedockten Riesentorpedo mit entsprechenden vielen Batterien und damit steigender Fehlerquote hingegen schon.

Das würde auch gleich den nächsten Punkt klären:

Nebenbei wäre ein batterieelektrisch getriebenes Vehikel noch wesentlich besser in der Lage, sich innerhalb seiner kürzeren Reichweite unhörbar zu nähern. Vermutlich könnte es auch eine größere Peakleistung aufbringen und so eine höhere Endgeschwindigkeit erreichen. Es wäre also in jedem einzelnen Parmeter überlegen, ein Reaktor punktet ausschließlich bei der Ausdauer.
Es gibt batteriebetriebene Torpedos, beispielsweise der bereits erwähnte Seehecht unserer Marine. Der ist mit fast 100 km/h ziemlich flott und seine Reichweite ist mit 50 Km bei voller Fahrt auch nicht ohne (übrigens auch als Drohne umrüstbar).
Allerdings skaliert das Ganze extrem schlecht nach oben, also wenn man noch höhere Geschwindigkeiten mit noch mehr Reichweite bei höherer Waffenlast möchte. Die höchste Ausbaustufe hat nicht einmal ein Drittel der Leistungsdaten, die Kanyon minimal aufweisen muss, um einen ausreichend dimensionierten Kernsprengkopf mit deutlich über 100 km/h rund 200 Kilometer aus sicherem Tiefwasser in flache Küstengewässer zu bringen.

Sprich, der Reaktor würde theoretisch längere Einsätze ermöglichen und für manche Nutzungen (Namentlich solche, bei denen die Drohne kein Ziel ist ...) mag das auch sinnvoll sein, aber für den avisierten strategischen Einsatzzweck geht es meines Erachtens eher darum, möglichst zuverlässig möglichst viel Leistung für eine möglichst schnelle Zielanfahrt über maximal 200 km bereitzustellen.

Jein. Da dürfte sich eher der verwendete Fallschirm geändert haben. Aber nur weil das Ding weiter fallen kann, fällt es nicht schneller. Eine Abwurf möglichst nah am Ziel ermöglicht einen präziseren Einsatz und verglichen mit U-Einheiten (oder Fallschirmen) ist selbst die P-8 verdammt flink und wendig.
Verändert wurde meines Wissens die Falllenkung. Auf 300 Meter abgeworfen gibt es keine nennenswerte Abdrift, bei einem Abwurf aus 9000 m Höhe hingegen schon.
9000 Meter herunterzufallen kostet zwar auch Zeit, geht aber dennoch deutlich schneller, als einen Seeaufklärer in geringere Flughöhe zu bringen. Ganz davon zu schweigen, dass man damit eine Menge Geschwindigkeit und Überblick opfert, die man für eventuell erforderliche weitere Angriffe gut gebrauchen kann.

Du springst. Es ging um Kavitation, die Sensoren behindert. Das wäre Kavitation am Rumpf vor/spätestens im Bereich der Sensoren. Kavitation an der (schnelldrehenden) Schraube schränkt die Ortungsmöglichkeiten nur nach hinten radikal ein, sonst verringert sie nur die Empfindlichkeit für leise Ziele.
Ich hielt den Sprung für für angemessen, da du die Diskussion auf rückwärtige Verfolger gelenkt hast. :) Aber ja, der Effekt tritt bei entsprechender Geschwindigkeit über den ganzen Rumpf verteilt auf, da dieser ja vorne Wasser verdrängt und zudem die Außenhülle nicht perfekt glatt ist. Hinzu kommen noch Vibrationen, wie sie unvermeidbar sind, wenn Kraft auf die Schraube übertragen wird. Wenn man spurtet, sind alle diese Effekte in den Gleitphasen minimiert.

Natürlich haben größere Schiffe rund um die Uhr zu bemannende Ortungssysteme an Bord ;) . Und sie fahren auch nicht einfach mit "gemütlichen Fahrtwerten von A nach B", sondern müssen zum Teil in dichtem Verkehr präzise navigieren, wobei Anforderungen an die Genauigkeit relativ zu Beweglichkeit der Schiffe sogar weitaus höher ist, da man eben nicht die Manövrierfähigkeit eines Militärschiffs hat. Das einzige was sie nicht haben, sind zu bemannende Waffensysteme und vergleichbar hohe Ansprüche an die Objekterkennung, weil die meisten Radarziele netterweise mit Transponder unterwegs sind. Aber eine Marine-Crew besteht eben nicht aus 10 Leuten, die das Schiff fahren, warten und die Verpflegung bereit stellen + ein paar zusätzliche Radarmaaten und einer Hand voll Hansel für die Waffensysteme. Sondern aus z.T. deutlich dreistelligen Personenzahlen.
An Bord eines Frachtschiffes gibt es zwei ständig zu besetzende Positionen, Brücke und Maschinenraum. Bei einer Wachdauer von - im Regelfall - vier Stunden ist das mit kleiner Crew machbar. Die meiste Zeit der Fahrt ist man mit maximal 20 Knoten auf bekannten Routen unterwegs, unerwartete Ereignisse, auf die man reagieren müsste/könnte gibt es im Regelfall nicht und für Situationen mit Gedränge, also in der Regel in Hafennähe, kommt eine zusätzliche Lotsencrew an Bord bzw. das Schiff gibt die Kontrolle komplett an Schlepper ab.
Ich will das nicht kleinreden; es ist ein harter Job und die meisten Crews würden sich über mehr Hände nicht beschweren, zumal mit zunehmendem Alter des Schiffes quasi ständig Pflege- und Wartungsarbeiten zu leisten sind.

Auf militärischen Schiffen müssen neben Brücke und Maschinenraum noch jedes einzelne Waffen- und Ortungssystem besetzt sein. Und weil Militärschiffe nicht nur auf relativ festen Routen, sondern im Schnitt auch doppelt so schnell unterwegs sind, braucht man auf der Brücke auch ein paar Leute mehr, die Kurs-, Wasser-, Wetter-, Radar-, Sonardaten aktuell halten und auswerten - mit deutlich höherer Frequenz und Detailtiefe als in der zivilen Schifffahrt.
Und weiter geht's: Die Crew taktet nicht nur zwischen Wache und Ruhe, sondern auch noch zwischen regelmäßigen Übungseinheiten. Schließlich soll jeder Seemann zu jedem Zeitpunkt für Situationen bereit sein, die auf die Crews von Frachtschiffen eher nicht zukommen.
Und ganz zum Schluss muss tatsächlich zu jedem Zeitpunkt Redundanz bestehen. Wenn auf einem Frachtschiff Leute ausfallen, bleiben ein paar Dinge liegen - auch nicht schön und eine Belastung für die Anderen, aber zumindest nicht potenziell tödlich.

Sicherlich könnte man immer argumentieren, dass sich unsere Marine ja nicht im Verteidigungszustand befindet und man daher nicht ständig bemannt sein müsse, als würde jeden Moment ein Krieg ausbrechen. Das geht dann aber schon weg von der Frage, wie viel Besatzung ein Schiff braucht, um seine Aufgabe zu erfüllen - sondern es geht dann vielmehr darum, sich über die Aufgabenstellung Gedanken zu machen. Das ist allerdings eine politische, keine technische oder personallogistische Frage.
 

ruyven_macaran

Trockeneisprofi (m/w)
Das ist alles sehr widersprüchlich und eventuell sollten wir die Rolle des Reaktors noch einmal überdenken. Kanyon soll von einem Träger-Boot durch die Gegend gschippert werden und inzwischen sind wir uns ja auch annähernd einig, dass es nicht das nötige Hirnschmalz hat, um im größeren Rahmen autonom kreuzen und dabei einer Entdeckung entgehen zu können.

Moment: Wir sind uns einig, dass er eine Entdeckungswahrscheinlickeit nur bedingt analysieren und bestenfalls auf die Anwesenheit möglicher Entdecker mit beschränkten, vorgegebenen Fluchtstrategien reagieren kann. Wie ganz zu Anfang der Diskussion geschrieben bin ich mir aber sehr sicher, dass er von der der Bauform her darauf ausgelegt ist, möglichst nicht entdeckt zu werden und dass er autonom kreuzen kann. Allerdings nur unter Berücksichtigung von ihm vorgegebenen Kartenmaterial (was durchaus auch während der Mission mehrfach aktualisiert werden und somit grobe Gegnerbewegungen beinhalten kann) und möglicherweise auch unter der Berücksichtigung einzelner Ortungen durch die Drohne selbst. Aber die Kategorisierung "hat mich gesehen/kann mich sehen/hat mich nicht gesehen" wird relativ primitiv nach Entfernung und Art des Ziels, bei uneindeutiger Signatur sogar nur nach Lautstärke des Ziels möglich sein.

Ich habe noch einmal über deine Einwände zur Reaktorsicherheit nachgedacht, mich noch mal belesen und dann fiel es mir wie Schuppen von den Haaren: So ein Reaktor ist paradoxerweise viel weniger wartungsanfällig als eine Batterie. Diese muss regelmäßig und häufig geprüft werden, um Defekte oder auch nur verminderte Leistung (!) auszuschließen. Bei batteriebetrieben Torpedos an Bord eines Bootes ist das unproblematisch, bei einem außen angedockten Riesentorpedo mit entsprechenden vielen Batterien und damit steigender Fehlerquote hingegen schon.

Jein. Wenn den Russen das gelungen ist, wovon alle Atomfreaks seit Jahren schwärmen (den komplett gekapselten, unzerstörbaren Reaktor für jeden Vorgarten), dann ist der in der Tat weniger wartungsanfällig als eine Batterie, in der jede der zehntausenden Zellen die volle Leistung bringt. Aber ist letzteres überhaupt nötig? Nö. Solange keine Explosionsgefahr besteht, weil schadhafte Zellen erkannt und deaktiviert werden, kann man sich eine gewisse Ausfallquote (5%? 10%?) innerhalb der Batterie leisten. Und die dafür nötige Schaltungstechnik kannst du seit mindestens 15 Jahren auf dem zivilen Markt in Serie kaufen. Mit exakt einem Reaktor musst du dagegen bei sehr vielen, jeweils nur einfach vorhandenen Teilen 100%ige Verfügbarkeit sicherstellen. Und viele davon brauchen gleich ein ganzes Paket an Sensoren, um überhaupt einen sich anbahnenden Defekt zu erfassen, während Akkumanagement allein über Spannung und Strom läuft, die man ohnehin messen muss.


Das würde auch gleich den nächsten Punkt klären:


Es gibt batteriebetriebene Torpedos, beispielsweise der bereits erwähnte Seehecht unserer Marine. Der ist mit fast 100 km/h ziemlich flott und seine Reichweite ist mit 50 Km bei voller Fahrt auch nicht ohne (übrigens auch als Drohne umrüstbar).
Allerdings skaliert das Ganze extrem schlecht nach oben, also wenn man noch höhere Geschwindigkeiten mit noch mehr Reichweite bei höherer Waffenlast möchte. Die höchste Ausbaustufe hat nicht einmal ein Drittel der Leistungsdaten, die Kanyon minimal aufweisen muss, um einen ausreichend dimensionierten Kernsprengkopf mit deutlich über 100 km/h rund 200 Kilometer aus sicherem Tiefwasser in flache Küstengewässer zu bringen.

Du vergleichst hier ein 75 m³ Waffensystem mit einem max. 1,5 m³ Torpedo (jeweils angenähert als zylindrische Form) ;) . Der entscheidende Faktor für die Geschwindigkeit im Wasser bei ähnlicher Form ist das Verhältnis aus Volumen=mögliche Kraft und Energie zu Oberfläche=Reibung. Da steht der Seehecht um Faktor 3,5 schlechter da, einfach nur wegen der Größenordnung. Dazu kommt die Skalierung von Gefechtskopf und Ortungssystem, die nicht in gleicher Weise mitwachsen und auf Zeichnungen des Seehecht rund 1/4 der Gesamtlänge ausmachen, wogegen die Schätzungen bei der Drohne auf 1/6 hinauslaufen.

Sprich, der Reaktor würde theoretisch längere Einsätze ermöglichen und für manche Nutzungen (Namentlich solche, bei denen die Drohne kein Ziel ist ...) mag das auch sinnvoll sein, aber für den avisierten strategischen Einsatzzweck geht es meines Erachtens eher darum, möglichst zuverlässig möglichst viel Leistung für eine möglichst schnelle Zielanfahrt über maximal 200 km bereitzustellen.

200 km? Dann wäre das Ding ja einfach nur ein Torpedo, der eine Stunde mit Höchstgeschwindigkeit läuft. Dafür bräuchte man nicht einmal die gut regulierbaren Batterien, sondern würde einen simplen chemischen Antrieb nehmen, mit dem die Russen viel Erfahrung (auch schlechte :)) haben und der noch höhere Energiedichten erreicht. Das deckt sich aber weder mit den von diversen Online-Medien (sowohl russisch wie englisch) nachgeplapperten 10000 km (eine echte Primärquelle konnte ich nicht finden) und es macht auch militärisch gar keinen Sinn. Die in Frage kommenden Träger-U-Boote sind groß genug, um Raketen mit deutlich größerer Reichweite (oder, wenn man Kurzstreckenmodelle baut, größerer Sprengkraft und kaum einer Abfangmöglichkeit) zu tragen und sie müssen speziel und zulasten der Störmungsgünstigkeit umgebaut werden. Sie wären also selbst dann überdurchschnittlich laut, wenn man keinen alten Schrott recyclen würde. Macht man aber. In kurz: Die Trägerboote haben keine Chance, so nah an Ziele ranzukommen und keinen Anlass, ein so umständlichen Waffensystem auf so kurze Entfernung zu nutzen. (Wie groß ist eigentlich der angemessene Sicherheitsabstand zu einer 100 MT Unterwasserexplosion? Reichen da 200 km im nicht komprimierbarem Medium überhaupt?)

Das Ding ist sowohl gemäß Ankündigung als auch Bauart eindeutig "bvr" und wird nicht bis an den Schelf rangetragen. Meine Vermutung wäre, dass man entweder aus dem zentralen Ozean heraus operiert oder, wenn das Zielland hart neutrale Nachbarn mit deutlich schlechterer Seeverteidigung hat, möglicherweise sogar deren Küstengewässer als Deckung nutzt. Für Vergeltungsschläge auf die USA würde sich ein Mutterschiff vor Ecuador (vorbeugende gegnerische Seeaufklärung aus diplomatischen Gründen schwierig bzw. auf passiv horchende U-Boote beschränkt) und eins zwischen Kap Verden und Brasilien (riesiges Gebiet weit ab von anderen Geschehnissen => man kann es sich nicht erlauben, die ganze Flotte dahin zu schicken, aber mit viel weniger bekommt man es nicht rund um die Uhr überwacht) anbieten.

Verändert wurde meines Wissens die Falllenkung. Auf 300 Meter abgeworfen gibt es keine nennenswerte Abdrift, bei einem Abwurf aus 9000 m Höhe hingegen schon.
9000 Meter herunterzufallen kostet zwar auch Zeit, geht aber dennoch deutlich schneller, als einen Seeaufklärer in geringere Flughöhe zu bringen. Ganz davon zu schweigen, dass man damit eine Menge Geschwindigkeit und Überblick opfert, die man für eventuell erforderliche weitere Angriffe gut gebrauchen kann.

Da bin ich wohl nicht ganz auf dem aktuellen Stand - man kann Seeaufklärung gegen Unterwasserziele aus 9000 m Höhe betreiben und hat damit noch einen VORTEIL? Ich dachte, für magnetische Ortung müsste man sowieso auf <500 m runter (erst recht gegen ein so kleines Ziel) und Sonarbojen kann man ja immer nur unter sich abwerfen? :what:

(Anm.: Ausnahme natürlich Objekte in sehr geringer Wassertiefe, die man teilweise optisch erfassen könnte, oder in geringer Wassertiefe und mit hoher Geschwindigkeit, wo man die Welle per Radar orten kann. Aber das Ding wird ja vermutlich nicht in der Ostsee eingesetzt und wenn, so halt meine Vermutung, es erst auf volle Fahrt geht, wenn es sehr nah am Ziel ist oder sich akuter Ortungsgefahr ausgesetzt sieht, macht es keine Welle, bis sich ihm etwas im Wasser nähert.)

Ich hielt den Sprung für für angemessen, da du die Diskussion auf rückwärtige Verfolger gelenkt hast. :) Aber ja, der Effekt tritt bei entsprechender Geschwindigkeit über den ganzen Rumpf verteilt auf, da dieser ja vorne Wasser verdrängt und zudem die Außenhülle nicht perfekt glatt ist. Hinzu kommen noch Vibrationen, wie sie unvermeidbar sind, wenn Kraft auf die Schraube übertragen wird. Wenn man spurtet, sind alle diese Effekte in den Gleitphasen minimiert.

Mein Fehler. Es stimmt zwar, dass man bei zunehmender Geschwindigkeit irgendwann auf den ganzen Rumpf aufpassen muss, aber bei 200 km/h ist das noch nicht unbeherschbar. Schkwal ist fast 2,5 mal so schnell und braucht immer noch eine reichlich merkwürdige Form, um Kavitation am ganzen Rumpf sicherzustellen. Da sich ein Sonar ohnehin ganz vorne und unter einer aus einem Stück gefertigten Abdeckung befindet, gibt es außer der (entsprechend optimierten) Spitze selbst nichts, was einen störenden Blasenschleier verursachen könnte. Der Blick auf die vordere Heimsphäre ist frei, seitlich geht vermutlich auch noch ein Bisschen was.

An Bord eines Frachtschiffes gibt es zwei ständig zu besetzende Positionen, Brücke und Maschinenraum. Bei einer Wachdauer von - im Regelfall - vier Stunden ist das mit kleiner Crew machbar. Die meiste Zeit der Fahrt ist man mit maximal 20 Knoten auf bekannten Routen unterwegs, unerwartete Ereignisse, auf die man reagieren müsste/könnte gibt es im Regelfall nicht und für Situationen mit Gedränge, also in der Regel in Hafennähe, kommt eine zusätzliche Lotsencrew an Bord bzw. das Schiff gibt die Kontrolle komplett an Schlepper ab.
Ich will das nicht kleinreden; es ist ein harter Job und die meisten Crews würden sich über mehr Hände nicht beschweren, zumal mit zunehmendem Alter des Schiffes quasi ständig Pflege- und Wartungsarbeiten zu leisten sind.

Auf militärischen Schiffen müssen neben Brücke und Maschinenraum noch jedes einzelne Waffen- und Ortungssystem besetzt sein. Und weil Militärschiffe nicht nur auf relativ festen Routen, sondern im Schnitt auch doppelt so schnell unterwegs sind, braucht man auf der Brücke auch ein paar Leute mehr, die Kurs-, Wasser-, Wetter-, Radar-, Sonardaten aktuell halten und auswerten - mit deutlich höherer Frequenz und Detailtiefe als in der zivilen Schifffahrt.

Ich war schon auf zivilen Schiffen abseits fester Routen und das einzige, was ich bestätigen kann, ist die geringere Geschwindigkeit. Die Besetzung des Maschinenraums hängt von der Größe ab - wenn keine rechtlichen Regeln dagegen sprechen (k.A., wie die Vorschriften für die ganz großen sind), fahren halbwegs moderne Schiffe ohne permanent besetzten Maschinenraum. Und auf der Brücke gibt es einen Rudergänger und, wenns vorgeschrieben ist, halt noch einen wachhabenden Offizier, aber gezielt auswerten tut da nur der Computer. Von den beiden Menschen hält halt einer, teilweise auch beide, Ausschau nach etwaigen Hindernissen die vom (zivilen) Radar nicht erfasst werden. Das schließt komplexe Situationen wie das Kreuzen dicht befahrener Routen bei Nacht mit ein, nur kurz vorm Hafen wäre mir regelmäßig mehr Brückencrew aufgefallen. Aber das ist eher "sind wir bald da"-Freiwachen. Und im Hafen gibt es keine Lotsen"crews", sondern exakt einen Lotsen. Je nach Schiffsgröße und Lokalität im Heimathafen nicht einmal das. Schlepper hängt davon ab, wie manövrierfähig der Kahn ist - hatte eine Fahrt, da ging es ohne Schlepper raus und mit einer halben Ruderanlage, einem Sicherheitsschlepper (der natürlich noch so richtig mit seinem Voith-Schneider angeben musste) und eines ob seines verkrüppelten Schiffs reichlich geknickten Kapitän wieder rein. (War iirc auch noch eine Jubiläumsfahrt entweder für Schiff oder Kapitän und das erste mal überhaupt, dass er einen Schlepper in Anspruch nehmen musste...)

Ich kann nicht abschließend einschätzen, in wie weit die höhere Maximalgeschwindigkeit so einen großen Unterschied macht. Aber im Kriegsfall sollte einem keine vergleichbar dichten und komplexen Situationen wie auf zivilen Schiffahrtsstraßen begegnen und in Friedenszeiten sollte man in solchen Gewässern genauso vorsichtig fahren, wie alle anderen auch. (Bei einigen reicht natürlich nicht einmal die Kombination aus Zivilgeschwindigkeit und zahlreicher Besatzung...)
Bin ich ehrlich gesagt aus Kiel auch so gewöhnt, dass die Marine erst bei freier See Gas gibt.

Damit bleibt eigentlich nur noch eins: Die "Fracht" militärischer Schiffe braucht halt Bedienpersonal zusätzlich zur nautischen Crew. Aber +220 nur dafür? (124er) Für nahezu durchgängig automatisierte, mit Ausnahme der Bordkanone afaik nicht einmal auf See nachladbare Waffen? Gut, mit zwei Mechanikern für die Hubschrauber (wie Polarstern) wird man nicht auskommen, weil man ja Bundeswehrschrott am laufen halten muss, aber entweder sind da noch irgendwo vier 42-cm-Zwillingstürme versteckt oder irgendwas läuft ineffizient.

Und weiter geht's: Die Crew taktet nicht nur zwischen Wache und Ruhe, sondern auch noch zwischen regelmäßigen Übungseinheiten. Schließlich soll jeder Seemann zu jedem Zeitpunkt für Situationen bereit sein, die auf die Crews von Frachtschiffen eher nicht zukommen.
Und ganz zum Schluss muss tatsächlich zu jedem Zeitpunkt Redundanz bestehen. Wenn auf einem Frachtschiff Leute ausfallen, bleiben ein paar Dinge liegen - auch nicht schön und eine Belastung für die Anderen, aber zumindest nicht potenziell tödlich.

Sicherlich könnte man immer argumentieren, dass sich unsere Marine ja nicht im Verteidigungszustand befindet und man daher nicht ständig bemannt sein müsse, als würde jeden Moment ein Krieg ausbrechen. Das geht dann aber schon weg von der Frage, wie viel Besatzung ein Schiff braucht, um seine Aufgabe zu erfüllen - sondern es geht dann vielmehr darum, sich über die Aufgabenstellung Gedanken zu machen. Das ist allerdings eine politische, keine technische oder personallogistische Frage.

Politik hat auf der Ebene wohl nur indirekt etwas entscheiden. Die Aufgaben der Crew plant das Militär dann doch noch selbst. Und wenn man tatsächlich eine vierte Wache an Board nimmt, damit immer mal wer sonstige Übungen machen kann, dann ist das zwar eine Teilerklärung für die Crew-Inflation, aber auch eine ziemlich miese Planung. Schließlich dienen die kompletten Fahrten in Friendenszeiten eigentlich ausschließlich dazu, dass die Crew sämtliche an Bord anfallenden Aufgaben trainiert (und das macht sie auf Wache). Da Militärschiffe typischerweise viel mehr Zeit für Reparaturen im Hafen verbringen, kann man außerdem den in der zivilen Seefahrt für Wartung verwendeten Teil der Freiwachen für kleinere Weiterebildungen verwenden. Größere macht man dann an Land, unter anderem dafür gibt es ja Wechselcrews.
 

Mahoy

Volt-Modder(in)
Moment: Wir sind uns einig, dass er eine Entdeckungswahrscheinlickeit nur bedingt analysieren und bestenfalls auf die Anwesenheit möglicher Entdecker mit beschränkten, vorgegebenen Fluchtstrategien reagieren kann. Wie ganz zu Anfang der Diskussion geschrieben bin ich mir aber sehr sicher, dass er von der der Bauform her darauf ausgelegt ist, möglichst nicht entdeckt zu werden und dass er autonom kreuzen kann. Allerdings nur unter Berücksichtigung von ihm vorgegebenen Kartenmaterial (was durchaus auch während der Mission mehrfach aktualisiert werden und somit grobe Gegnerbewegungen beinhalten kann)
Das Eine nicht zu können und zum anderen nicht in der Lage zu sein, geht Hand in Hand.

Hier beißt sich die Maus in den Schwanz: Um die Daten zu erhalten, die sie benötigt, muss die Drohne Manöver ausführen, für die sie die Daten bereit haben müsste. Man bedenke allein, was (insbesondere unter Kriegsbedingungen) für ein U-Boot nötig ist, um überhaupt kreuzen zu können. Die Crew muss ständig die Lauscher auf Empfang haben, Signale interpretieren und daraus Feindbewegungen ableiten.
Und um die halbwegs sichere Tiefe zu verlassen und neues Missionsmaterial zu erhalten, ist im Kriegszustand und erst recht unter Gefechtsbedingungen eine ganze Menge Aufwand zu betreiben? Kann Kanyon das? Ich denke nicht, lasse mich aber gerne einen Anderen belehren.

und möglicherweise auch unter der Berücksichtigung einzelner Ortungen durch die Drohne selbst. Aber die Kategorisierung "hat mich gesehen/kann mich sehen/hat mich nicht gesehen" wird relativ primitiv nach Entfernung und Art des Ziels, bei uneindeutiger Signatur sogar nur nach Lautstärke des Ziels möglich sein.
Nicht meines Wissens. Sicherlich kann die Drohen horchen und wenn sich im näheren Umfeld nichts zuckt auftauchen. Aber passive Ortungsmethoden oder auf Sicht aufklärende Flieger kann sie ebenso wenig erkennen wie ein U-Boot, aber dieses hat ein solides Instrumentarium an offensiven und defensiven Mitteln, um den Fehler zu überleben. Die Drohne kann sich einfach nur nach vorgegebenen Mustern verdünnisieren und hoffen, dass der Gegner die Spur verliert - für eine Superwaffe ein bißchen dünn.

Aber selbst ohne Feindbeteiligung sehe ich das mit dem längeren autonomen Kreuzen nicht, denn die bloße Navigation ist eine komplexe Angelegenheit. U-Boote können auch dann, wenn sie nicht für ein GPS-Signal auftauchen dürfen, anhand von Abgleich der Grundtopografie mit Kartenmaterial, Berücksichtigung bekannter und temporärer Strömungen, Salzgehalt des Wassers, natürlich dem guten alten Kompass udn zig weiterer Methoden die Abdrift feststellen. Kann Kanyon das? Ich denke nicht, lasse mich aber gerne einen Anderen belehren.

Kurz gesagt, das Ganze funktioniert, wenn man der Drohne unterstellt, die komplette Sensorik eines bemannten U-Boots und die kognitiven Fähigkeiten einer kompletten Brückencrew zu besitzen. Das behaupten nicht einmal die Russen selbst, sonst würden sie nicht auf U-Boote als Trägerplattform setzen.
Mit anderen Worten: Kanyon wird sicherlich deutlich autonomer agieren können als ein Jagdtorpedo. Aber autonom die Weltmeere durchkreuzen und Jagdverbände ausspielen? Eher gehe ich heute Nachmittag noch mit dem Wowa angeln, als dass das eintritt. :D

Jein. Wenn den Russen das gelungen ist, wovon alle Atomfreaks seit Jahren schwärmen (den komplett gekapselten, unzerstörbaren Reaktor für jeden Vorgarten), dann ist der in der Tat weniger wartungsanfällig als eine Batterie, in der jede der zehntausenden Zellen die volle Leistung bringt. Aber ist letzteres überhaupt nötig? Nö. Solange keine Explosionsgefahr besteht, weil schadhafte Zellen erkannt und deaktiviert werden, kann man sich eine gewisse Ausfallquote (5%? 10%?) innerhalb der Batterie leisten. Und die dafür nötige Schaltungstechnik kannst du seit mindestens 15 Jahren auf dem zivilen Markt in Serie kaufen. Mit exakt einem Reaktor musst du dagegen bei sehr vielen, jeweils nur einfach vorhandenen Teilen 100%ige Verfügbarkeit sicherstellen. Und viele davon brauchen gleich ein ganzes Paket an Sensoren, um überhaupt einen sich anbahnenden Defekt zu erfassen, während Akkumanagement allein über Spannung und Strom läuft, die man ohnehin messen muss.
Und wieder entsteht ein Widerspruch: Ist ja schön, wenn der Reaktor der Drohne die theoretische Reichweite für automomes Kreuzen verleiht, aber wenn der Reaktor nun doch nicht so wartungsunanfällig ist - ein paar Beiträge zuvor hast du noch eine gegenteilige Ansicht vertreten - wie funktioniert das dann?
Ob nun die Kapazität von Batterien oder die Zuverlässigkeit des Reaktors die Autonomie limitieren, ist letztlich unerheblich. Sie ist limitiert.
Aber wie schon geschrieben, ohnehin akademisch, weil das schon an Sensorik und Analytik scheitert.

200 km? Dann wäre das Ding ja einfach nur ein Torpedo, der eine Stunde mit Höchstgeschwindigkeit läuft. Dafür bräuchte man nicht einmal die gut regulierbaren Batterien, sondern würde einen simplen chemischen Antrieb nehmen, mit dem die Russen viel Erfahrung (auch schlechte :)) haben und der noch höhere Energiedichten erreicht.
Es gibt meines Wissens derzeit keinen chemischen Antrieb, der ein Objekt dieser Größe mit (behauptet) 200 km/h über eine Strecke von 200 Km und (ggf. mehr) laufen lassen kann.

Und das ggf. mehrfach, falls Angriffe abgebrochen werden müssen - ein Thema, dass wir bisher nur am Rande abgerissen haben. Wenn nämlich die Drohen mit ihren (oder trotz ihrer) begrenzten sensorischen und analytischen Fähigkeiten festsellen sollte, dass das geplante Zielgebiet zu stark abgeschirmt und ein Erfolg unwahrscheinlich ist, kehrt sie womöglich eher auf eine zurückgelagerte Ruheposition zurück und versucht es später noch einmal. Für eine Erstschlagwaffe wäre das nur begrenzt sinnvoll, für eine Zweitschlagwaffe - und als die wird sie beworben - hingegen um so mehr, denn das Abschreckungspotential erhöht sich noch, wenn der Gegenschlag nicht ad hoc, sondern auch mit Verzug erfolgen kann.

(Wie groß ist eigentlich der angemessene Sicherheitsabstand zu einer 100 MT Unterwasserexplosion? Reichen da 200 km im nicht komprimierbarem Medium überhaupt?)
Ich würde sagen, dass ist tiefenabhängig. Eine in flacheren Gewässern ausgelöste Detonation baut sich in noch flacheren Gewässer zu einem Tsunami auf, der die Küste wie beabsichtigt mit voller Härte trifft. In tiefer Gewässer zurück verliert sich das Ganze allerdings schnell und kann meines Wissens auch nicht wirksam in größere Tiefen gelangen, als die Detonation selbst stattgefunden hat, weil die sich ursprünglich gleichmäßig in alle Richtungen gehende Druckwelle längst den Grund erreicht hat. Wie viel Absorption und Reflektion es da genau gibt, weiß ich nicht, aber bekanntermaßen kommt das Ganze nur als Schockwelle entlang des Grunds und als Wasserwelle entlang der Oberfläche sonderlich weit.

Wenn ein U-Boot nach gründlicher Aufklärung die Drohne kurz vor dem Kontinentalhang absetzt, diese ein Stück autonom in Schleichfahrt soweit vorrücken lässt, wie die Wassertiefe es erlaubt, (und dabei womöglich bereits die Fahrt zu einer festgelegte Rückzugsposition) antritt, dürfte in der eigenen Tauchtiefe absolute Stille herrschen.

Da bin ich wohl nicht ganz auf dem aktuellen Stand - man kann Seeaufklärung gegen Unterwasserziele aus 9000 m Höhe betreiben und hat damit noch einen VORTEIL? Ich dachte, für magnetische Ortung müsste man sowieso auf <500 m runter (erst recht gegen ein so kleines Ziel) und Sonarbojen kann man ja immer nur unter sich abwerfen? :what:
Der Vorteil der Patrouillenflughöhe ist die hohe Reichweite und der Überblick. Daten über Unterwasserbewegungen liefern auf diese Entfernung abgeworfenen und "fest" installierte Aktiv- und Passivsonarbojen. Wenn diese in x Kilometer Entfernung etwas auffangen, dass sich als Kontakt isolieren lässt, ist man quasi sofort an besagter Stelle und kann Torpedos abwerfen.

Niedrig wird geflogen, wenn man Sichtortung betreiben will, also nach Seerohren oder auffälligen Schatten in geringerer Tiefe sucht, bzw. von weitem bemerkte Überwasserschiffe auf Sicht identifizieren will.

Mein Fehler. Es stimmt zwar, dass man bei zunehmender Geschwindigkeit irgendwann auf den ganzen Rumpf aufpassen muss, aber bei 200 km/h ist das noch nicht unbeherschbar. Schkwal ist fast 2,5 mal so schnell und braucht immer noch eine reichlich merkwürdige Form, um Kavitation am ganzen Rumpf sicherzustellen. Da sich ein Sonar ohnehin ganz vorne und unter einer aus einem Stück gefertigten Abdeckung befindet, gibt es außer der (entsprechend optimierten) Spitze selbst nichts, was einen störenden Blasenschleier verursachen könnte. Der Blick auf die vordere Heimsphäre ist frei, seitlich geht vermutlich auch noch ein Bisschen was.
Jagdtorpedos sind tatsächlich ein wenig wie Pferde mit Scheuklappen. Das Entscheidende aber ist, dass sie beim Beschleunigen dazu übergehen, aktiv zu peilen. Kavitation behindert nur Passivsonar.

Ich war schon auf zivilen Schiffen abseits fester Routen und das einzige, was ich bestätigen kann, ist die geringere Geschwindigkeit.
Die näheren Umstände würden mich interessieren. :)

Die Besetzung des Maschinenraums hängt von der Größe ab - wenn keine rechtlichen Regeln dagegen sprechen (k.A., wie die Vorschriften für die ganz großen sind), fahren halbwegs moderne Schiffe ohne permanent besetzten Maschinenraum.
Der Chefingenieur und der Zweite Ingenieur und ihre Machinencrew müssen heutzutage nicht mehr neben den Kesseln hocken, aber im Wechsel Wache (in der zivilen Schifffahrt auch "Bereitschaft") haben sie trotzdem.

Für Schiffe unter deutscher Flagge regelt das die Schiffsbesetzungsverordnung (SchBesV), die - nachvollziehbarerweise - nicht von den Regelungen im internationalen Schiffsverkehr abweicht. Irgendwo geltende rechtliche Regelungen, die eine Ausnahme bedeuten würden, sind mir zumindest nicht bekannt. :ka:

Und im Hafen gibt es keine Lotsen"crews", sondern exakt einen Lotsen. Je nach Schiffsgröße und Lokalität im Heimathafen nicht einmal das.
Je nach Schiffsgröße und Hafen allerdings auch mehr als das. Ich darf dich erinnern, du hast das Szenario einer regen Verkehrssituation beschrieben. In Häfen, in denen aufgrund ihrer Lage bzw. ihres Aufbaus und eventuell einer spezifischen Situation so etwas wie Gedränge entsteht, geht die volle Verantwortung auf die Lotsen über. Und wenn einer nicht reicht, um ein Schiff in den Hafen zu steuern, dann kommen mehrere an Bord.

Die meisten europäischen Häfen und die Einlaufpläne sind allerdings tatsächlich schon seit Jahrzehnten so aufgebaut, solche Situationen tunlichst zu vermeiden. Das sieht in einigen anderen Regionen schon ganz anders aus. Mein Onkel hat die Verkehrsregelung einiger Häfen (insbesondere Südostasien) mit einer Dramatik beschrieben, die eine Fahrt entlang der somalischen Küste fast malerisch erscheinen lässt. Von besoffenen Lotsen über solche, die mal eben was anderes vorhaben und ihre Papiere so lange dem ähnlich aussehenden Cousin überlassen haben bis hin zu straff durchorgansierten Übergaben an Lotsen in Stärke einer Entermannschaft.

Wer monatelang überwiegend nichts, aber zwischendurch alles nur Erdenkliche erleben will, fährt zu See. :D

Schlepper hängt davon ab, wie manövrierfähig der Kahn ist - hatte eine Fahrt, da ging es ohne Schlepper raus und mit einer halben Ruderanlage, einem Sicherheitsschlepper (der natürlich noch so richtig mit seinem Voith-Schneider angeben musste) und eines ob seines verkrüppelten Schiffs reichlich geknickten Kapitän wieder rein. (War iirc auch noch eine Jubiläumsfahrt entweder für Schiff oder Kapitän und das erste mal überhaupt, dass er einen Schlepper in Anspruch nehmen musste...)
Manche Häfen sind da rigoros: Keine Eigenfahrt. Inwiefern das rechtlich und sicherheitstechnisch tatsächlich erforderlich ist oder eher dazu dient, Schlepperbesatzungen in Lohn und Brot zu bringen, kann man aus der Außenperspektive schlecht beurteilen, aber natürlich gibt es immer entsprechendes Gerede.

Damit bleibt eigentlich nur noch eins: Die "Fracht" militärischer Schiffe braucht halt Bedienpersonal zusätzlich zur nautischen Crew. Aber +220 nur dafür? (124er) Für nahezu durchgängig automatisierte, mit Ausnahme der Bordkanone afaik nicht einmal auf See nachladbare Waffen? Gut, mit zwei Mechanikern für die Hubschrauber (wie Polarstern) wird man nicht auskommen, weil man ja Bundeswehrschrott am laufen halten muss, aber entweder sind da noch irgendwo vier 42-cm-Zwillingstürme versteckt oder irgendwas läuft ineffizient.
Ich war ja bisher nur als Ballastgast auf Schiffen der Bundesmarine unterwegs, aber falls die Schiffsführungen es in Sachen Beschäftigungstherapie nicht zu unerreichter Meisterschaft gebracht haben, hatten da tatsächlich alle etwas zu tun.

Ein grober Richtwert: Unter Gefechtsbedingungen ist die halbe Besatzung auf Station, die andere Hälfte ist Ablösung. Sprich, die Stationen sind vorhanden und es steht anzunehmenderweise nicht hinter jedem Seemann mindestens einer, der sich nur die Eier schaukelt.

Politik hat auf der Ebene wohl nur indirekt etwas entscheiden. Die Aufgaben der Crew plant das Militär dann doch noch selbst.
Die Oberbefehlshaber der Bundeswehr sind zu jedem erdenklichen Zeitpunkt zivile Politiker. Wenn die bei der Aufgabenverteilung und dem Personaleinsatz an Bord keinen direkten Handlungsbedarf erkennen bzw. sich nicht darum kümmern wollen/können, ist es etwas billig, den Schwarzen Peter Untergebenen zuzuschieben.

Aber da militärische Schiffe und Boote aller Herrenländer so ziemlich vergleichbare Besatzungsstärken aufweisen, obwohl die Stellung des Militärs dort in jede Richtung von der unsrigen abweicht, kann man davon ausgehen, dass das schon irgendwie benötigt wird, damit die Fahrzeuge ihren Auftrag erfüllen können. Und den geben sie sich in aller Regel nicht selbst.

Außer natürlich bei Seeräubern, harrr! :D Aber selbst die hatten nie Schiffe mit Minimalbesatzung, sondern haben ganz im Gegenteil alles draufgepackt, was nur Platz fand und sich verproviantieren ließ, weil von Vorteil in Kampfsituationen. Heute reicht dafür das bereits erwähnte Spezialkommando Badelatschen, weil das gegen höchstens 20 Mann Besatzung selbst auf dicken Containerschiffen komplett ausreicht.
 

ruyven_macaran

Trockeneisprofi (m/w)
Und um die halbwegs sichere Tiefe zu verlassen und neues Missionsmaterial zu erhalten, ist im Kriegszustand und erst recht unter Gefechtsbedingungen eine ganze Menge Aufwand zu betreiben? Kann Kanyon das? Ich denke nicht, lasse mich aber gerne einen Anderen belehren.

"Eine Menge Aufwand" :huh:
Man taucht, je nach Empfangssystem bis in wenige Meter Wassertiefe auf und packt die Antenne aus. Fertig. Ich glaube du verwechselt den Aufwand zum Daten empfangen mit dem Aufwand, den ein im Gefecht befindliches (Jagd-)U-Boot hat, um in an einen Ort zu gelangen, wo es dass kann. Dafür muss es nämlich seine Tätigkeit nah am Feind unterbrechen, Entfernung aufbauen, das für sich genommen einfache Manöver durchführen und zum Feind zurückkehren, ohne zwischendurch dessen Spur zu verlieren oder sich zu verraten. Ein strategisches System, dass konstant auf Abstand zum Feind geführt wird, hat diesen Aufwand nicht. Und für eine sehr kleine, extra leise Einheit ist "Abstand" sowieso relativ. Ich glaube zwar hinten und vorne nicht an die 3 km @55 km/h Ortungsentfernung, die durchs Netz geistern, aber 55 km @3 km/h sollten überhaupt kein Problem sein. Selbst wenn man die gesamte NATO-Flotte im Nordatlantik gleichmäßig verteilen würde, könnte sie kein so feines Überwachungsraster aufwerfen und für die initale Kursplanung würde man der Drohne ja ohnehin eine möglichst Feind-ferne Route geben. Wenn sie auf dieser alle 24 h Kontakt zum Satelliten aufnimmt, reicht das vollkommen, um über ruhige Gewässer informiert zu bleiben. Alternativ schleicht sie halt längere Zeit in großer Tiefe und wartet 8-12-24 h an einer Stelle, ob sich IRGENDWAS in der näheren Umgebung bewegt und steigt nur auf, wenn das nicht der Fall ist. Da sehe ich nicht einmal den Hauch eines Problems. Erst in Küstennähe, wo die Verteidigung dichter gestrickt ist, wird es riskanter. Aber ist nur das rasante Ende der Mission und nicht der Teil, für den man einen ausdauernden Reaktor braucht.

Nicht meines Wissens. Sicherlich kann die Drohen horchen und wenn sich im näheren Umfeld nichts zuckt auftauchen. Aber passive Ortungsmethoden oder auf Sicht aufklärende Flieger kann sie ebenso wenig erkennen wie ein U-Boot, aber dieses hat ein solides Instrumentarium an offensiven und defensiven Mitteln, um den Fehler zu überleben. Die Drohne kann sich einfach nur nach vorgegebenen Mustern verdünnisieren und hoffen, dass der Gegner die Spur verliert - für eine Superwaffe ein bißchen dünn.

Wieso soll sie keine U-Boote und andere passiv-Lauscher orten können? Dafür muss man nur leiser als der Gegner sein und eine kleine Drohne, die sich Zeit lassen kann, ist in dieser Hinsicht einem großen Boot, dass in einem großen Gebiet patroullieren soll, klar im Vorteil. Solange die Drohne nicht durch aktives Sonar aufgescheucht wird, wird sie zumindest Überwassereinheiten und andere Nuklearboote hören, bevor sie selbst gehört werden kann (elektrische Boote wird schwieriger, aber die sind auf hoher See selten). Das sie kein Personal hat, wird erst bei der Identifizierung des Ziels zum Problem. Einfache Fälle kann noch der Computer automatisch auswerten (nimmt auf bemannten Schiffen ja auch als Hilfsmittel), aber es wird sicherlich zu Fällen kommen, in denen sie wegen einem zivilen Schiff oder biologischer Aktivität einen Umweg fährt. Das ist aber kein Missionshindernis.

Aber selbst ohne Feindbeteiligung sehe ich das mit dem längeren autonomen Kreuzen nicht, denn die bloße Navigation ist eine komplexe Angelegenheit. U-Boote können auch dann, wenn sie nicht für ein GPS-Signal auftauchen dürfen, anhand von Abgleich der Grundtopografie mit Kartenmaterial, Berücksichtigung bekannter und temporärer Strömungen, Salzgehalt des Wassers, natürlich dem guten alten Kompass udn zig weiterer Methoden die Abdrift feststellen. Kann Kanyon das? Ich denke nicht, lasse mich aber gerne einen Anderen belehren.

Wenn Computer eins können, Datensätze nach Mustern zu durchforsten. Da dürfte die Drohne intellektuell sogar einen Vorteil gegenüber Booten mit Mannschaft, aber veralteter IT haben. Allenfalls hat sie bei akustischer Peilung einen Nachteil, weil man da eben unsaubere Eingangsignale interpretieren muss. Aber wie viele ortsfeste Geräuschquellen gibt es schon mitten im Meer? Was allerdings nicht weiß: Unter welchen Bedingungen man sich auf die Topographie beziehen kann. Wenn es Echolote nicht als LPI gibt, könnte es sich für ein extraleises System lohnen, seins abgeschaltet zu lassen und ohne Topographie-Daten zu navigieren. Die anderen Parameter dagegen sind nur eine Stütze für Inernatialnavigation, liefern aber keine zusätzlichen Referenzpunkte. Du kannst über Temperatur und Salzgehalt die Wassermasse feststellen, in der durch dich befindest, aber wenn die Strömungen nicht den Erwartungen entsprechen, ist eben auch die Wassermasse nicht da, wo du denkst, dass sie sein sollte. Aber siehe vorangehener Absatz: Ich sehe kein Problem darin, mit Satellitenunterstützung alle 1-2-3 Tage bis auf 1000, möglicherweise sogar 500 km und weniger an die Küste ranzunavigieren. Und mitten im Atlantik braucht man seine Position auch gar nicht so genau zu kennen, da gibt es genug Freiwasser (bzw. wenn das Ding so tief runter geht, dass Seamounts ein Problem der mittelozeanische Rücken ein Versteck darstellen, dann ist es da unten sowieso sicher.)

Mit anderen Worten: Kanyon wird sicherlich deutlich autonomer agieren können als ein Jagdtorpedo. Aber autonom die Weltmeere durchkreuzen und Jagdverbände ausspielen? Eher gehe ich heute Nachmittag noch mit dem Wowa angeln, als dass das eintritt. :D

Nicht "und", sondern "oder". Sie kann autonom fahren, aber von anderen Einheiten kann sie nur Abstand halten. (Oder davonrauschen, wenn ihr das misslingt) Da das Meer groß ist[Citation needed] und sie im Gegensatz zu Jagd-U-Booten gar nicht in die Nähe von militärischen Zielen will, ist damit schon eine ganze Menge möglich.

Und wieder entsteht ein Widerspruch: Ist ja schön, wenn der Reaktor der Drohne die theoretische Reichweite für automomes Kreuzen verleiht, aber wenn der Reaktor nun doch nicht so wartungsunanfällig ist - ein paar Beiträge zuvor hast du noch eine gegenteilige Ansicht vertreten - wie funktioniert das dann?

Ich vertrete nicht die gegenteilige Ansicht, denn genau dann würde das ganze System nicht mehr funktionieren. Ein fehleranfälliger Reaktor ist auch dann ein Sicherheitsrisiko, wenn er nicht in Betrieb ist, das heißt auch für dein Szenario eines regulären Torpedoeinsatzes MUSS der Reaktor wartungsfrei sein, um mehrere Wochen bis Monate am Mutterschiff kleben zu können. Aber das waren Reaktoren bislang eben nur bedingt. Ausgehend von bequem einsetzbaren, dank ihrer Redundanz hohe Verfügbarkeit garantierenden Batterien und bislang auf eine Crew angewiesene Reaktoren hat sich Russland für den Weg entschieden, der prinzipiell unzuverlässiger ist beziehungsweise mehr Aufwand für eine ausreichende Zuverlässigkeit erfordert. Ich glaube, durchaus, dass sie diese erreicht haben (zumindest nach militärischen Maßstäben - selbst wenn das Ding zweimal im Jahr für zwei Monate in die Werft muss, dann ist das für Militärs halt kein NoGo, sondern nur ein abzuwägendes Ärgerniss). Aber dass sie den schweren Weg genommen haben sagt mir, dass sie auf einen anderen, ganz spezifischen Vorteil eines Nuklearantriebs Wert gelegt haben. Und DER Vorteil eines Reaktors war und ist sowohl bei militärischen Antrieben als auch in ALLEN anderen Einsatzzwecken ihre Ausdauer. (Und bei Brutreaktoren noch die entstehenden Produkte, aber darum geht es hier garantiert nicht.)

Ob nun die Kapazität von Batterien oder die Zuverlässigkeit des Reaktors die Autonomie limitieren, ist letztlich unerheblich. Sie ist limitiert.

Ja. Einmal auf 500 bis 1000 km und ein paar Tage bis Wochen, ein andernmal auf 10000 bis 100000 km und 6-36 Monate. Unerheblicher Unterschied? Ich denke nicht.

Es gibt meines Wissens derzeit keinen chemischen Antrieb, der ein Objekt dieser Größe mit (behauptet) 200 km/h über eine Strecke von 200 Km und (ggf. mehr) laufen lassen kann.

Es gibt auch kein Objekt dieser Größe mit chemischen Antrieb, jedenfalls nicht Unterwasser. Wie dargelegt ist die Größe aber ein klarer Vorteil und sowohl Gasturbinen- als auch raketengetriebene Torpedos erreichen bessere Leistungswerte als gleich große elektrische Modelle. Der Spearfish ist laut Wiki genauso groß wie der Seehecht, schafft aber schon 150 km/h über eine ähnliche Entfernung. In einem bemannten U-Boot wollen viele Seestreitkräfte so etwas nicht haben aus Angst vor akuten Fällen von Kursk, die russischen sehen das aber anders und für die von dir thematisierte 1 h @ 200 km/h Waffe wäre es eine leistungsfähigere Alternativen als eine Batterie und immer noch um Längen simpler als ein Kernreaktor.

Die genannten Leistungsparameter wären damit gemäß kruder Überschlagsrechnung sogar recht locker erreichbar. Wie gesagt: Relativ zum Widerstand rund 3,5 mal soviel Platz insgesamt, mindestens 4-4,5 mal so viel für den Antrieb wie in herkömmlichen Torpedos. Um 1,33 mal so schnell wie der Spearfish zu sein, bräuchte es bei quadratischem Widerstandsanstieg aber nur 1,8 mal so viel Kraft. Gehen wird davon aus, dass der Raum bislang 3:1 zwischen Energiespeicher und Motor aufgeteilt war (schematische Bilder liegen das nahe, kann man sich aber einen doppelt so großen Motor und einen fünfmal so großen Energiespeicher leisten und wäre dann schon bei 220 km/h über 250 km gemäß Milchmädchen. Reaktoren dagegen wurden bislang nur mindestens achtmal größeren Unterwassereinheiten verbaut und die waren dann nicht übermäßig leistungsfähig, nur ausdauernd.

Und das ggf. mehrfach, falls Angriffe abgebrochen werden müssen - ein Thema, dass wir bisher nur am Rande abgerissen haben. Wenn nämlich die Drohen mit ihren (oder trotz ihrer) begrenzten sensorischen und analytischen Fähigkeiten festsellen sollte, dass das geplante Zielgebiet zu stark abgeschirmt und ein Erfolg unwahrscheinlich ist, kehrt sie womöglich eher auf eine zurückgelagerte Ruheposition zurück und versucht es später noch einmal. Für eine Erstschlagwaffe wäre das nur begrenzt sinnvoll, für eine Zweitschlagwaffe - und als die wird sie beworben - hingegen um so mehr, denn das Abschreckungspotential erhöht sich noch, wenn der Gegenschlag nicht ad hoc, sondern auch mit Verzug erfolgen kann.

Wenn es, wie (nur ;-) ) von dir theorisiert einen Aktionsradius von gerade einmal ein paar 100 km hat, kann es sich nicht zurückziehen. Es kann Tracker nicht austricksen, nur abschütteln in dem es sich ihrer Reichweite entzieht. Aber sobald es mit einem 200-km/h-Sprint seine Position und Identität verraten hat, es dafür den Beobachtungsradius von Seeaufklärern verlassen. Das heißt mindestens vom Kontinentalschelf runter, um wiederverwendbaren Ortungssystemen und Hubschraubern zu entgehen und dann solange geradeaus, bis einer Orion die Sonarboyen ausgehen. Desweiteren ist eine Rückkehr in einen Wartezustand nach einem Angriffsversuch für eine Zweitschlagswaffe ebenfalls nur begrenzt sinnvoll. Per Definition wird diese erst aktiv, nachdem der Feind das Heimatland besiegt hat und seine Truppen nach Hause holen kann. Gleichzeitig kommen keine strategischen Daten der eigenen Aufklärung mehr nach, weil diese atomisiert wurde. Wenn der erste Zweitschlagsversuch an einer übermächtigen Abwehr scheitert, würde es ein zweiter Zweitschlagsversuch also erst recht.

Rückzug macht nur für ausdauerndes, autonomes System Sinn, dass sich deutlich vor einem Erstschlag in eine günstige Ausgangsposition bringt und dort ausharren kann, aber auch erkennt, wenn sein Versteck aufzufliegen droht. In diesem Fall könnte die Drohne gemäß meiner Interpretation und mit Blick auf die berichteten >10000 km Reichweite (bei einem Reaktor vermutlich >>>) die ganze Mission abbrechen und in mehrere 1000 km Entfernung fliehen, wo sie weit außerhalb des engmaschigen Nahverteidigungsnetz des Gegners ggf. nach Hause telefonieren kann. In Extremfällen könnte die Flucht sogar bis in die Nähe heimatlicher oder alliierter Gewässer laufen, wo unter befreundeter Luftdeckung ein Rendezvous mit einem Mutterschiff möglich ist.

Ich würde sagen, dass ist tiefenabhängig. Eine in flacheren Gewässern ausgelöste Detonation baut sich in noch flacheren Gewässer zu einem Tsunami auf, der die Küste wie beabsichtigt mit voller Härte trifft. In tiefer Gewässer zurück verliert sich das Ganze allerdings schnell und kann meines Wissens auch nicht wirksam in größere Tiefen gelangen, als die Detonation selbst stattgefunden hat, weil die sich ursprünglich gleichmäßig in alle Richtungen gehende Druckwelle längst den Grund erreicht hat. Wie viel Absorption und Reflektion es da genau gibt, weiß ich nicht, aber bekanntermaßen kommt das Ganze nur als Schockwelle entlang des Grunds und als Wasserwelle entlang der Oberfläche sonderlich weit.

Eine Verdrängungswelle, wie sie Tsunmais betrifft, bewegt sich in der gesamten Wassersäule. Darum ging es mir aber nicht - eine derartige Welle (wenn sie denn auf diese Art überhaupt verursacht werden kann) könnte zwar quer durch einen ganzen Ozean laufen, wäre auf hoher See aber kaum zu spüren. Mir geht es um die Schockwelle der Explosion. Bei der Sprengung einer kleinen Seemine lässt man afaik 2-3 Meilen Abstand, damit es einem nicht die Schweißnähte aufbricht oder die Elektronik aus dem Schrank kegelt. Baker mit 20 kt hat ungepanzerte Schiffe auf 1 km Entfernung versenkt. Aber wie groß ist dieser akute Gefahrenradius bei einer 100 Mt Bombe? Der Impuls überträgt sich im Wasser ja weitaus besser als in kompressibler Luft.

Der Vorteil der Patrouillenflughöhe ist die hohe Reichweite und der Überblick. Daten über Unterwasserbewegungen liefern auf diese Entfernung abgeworfenen und "fest" installierte Aktiv- und Passivsonarbojen. Wenn diese in x Kilometer Entfernung etwas auffangen, dass sich als Kontakt isolieren lässt, ist man quasi sofort an besagter Stelle und kann Torpedos abwerfen.

Niedrig wird geflogen, wenn man Sichtortung betreiben will, also nach Seerohren oder auffälligen Schatten in geringerer Tiefe sucht, bzw. von weitem bemerkte Überwasserschiffe auf Sicht identifizieren will.

Ach so war das gemeint. Mir ging es um den eigentlichen Vorgang der Ortung und Bekämpfung. Erstere findet in deiner Schilderung nicht durch das Flugzeug, sondern durch die abgeworfenen Boyen statt und die landen nun einmal aus jeder Höhe unter einem mit immer gleicher Sichtweite. Es stimmt zwar, dass eine auf Höhe bleibende Maschine im Falle einer Erkennung irgendwo im ausgelegten Netz schneller zur Stelle sein könnte (in dem sie Höhe opfert), aber genau das wäre ja Schritt 1 bei der Entdeckung einer 100 MT Zweitschlagswaffe. Da bleibt man nicht weit oben, um möglicherweise noch auf weitere Ziele reagieren zu können, sondern setzt alles daran, möglichst schnell anzugreifen. Das erste Problem bleibt aber, dass man das eine Ziel erst einmal finden muss und soweit ich weiß ist es nicht üblich und selbst in Kriegszeiten über Monate bis Jahre hinweg schlicht nicht praktikabel, ständig Sonarboyen rauszuhauen. Die kommen erst zum Einsatz, wenn man einen konkreten Verdacht hat oder etwas wiederfinden muss.? Und das zweite Problem ist dann eben so viele Abwehrwaffen in der Nähe des gefundenen Objektes abzuwerfen, dass dieses selbst bei radikalen Kursänderungen nicht entkommen kann, obwohl man keine Waffe hat, die ihm folgen könnte und die eigenen Waffen schon länger zum erreichen der Zieltiefe brauchen als das Ziel für eine 180°-Kehre (oder einen Vollstop) braucht.

Jagdtorpedos sind tatsächlich ein wenig wie Pferde mit Scheuklappen. Das Entscheidende aber ist, dass sie beim Beschleunigen dazu übergehen, aktiv zu peilen. Kavitation behindert nur Passivsonar.

Kavitation am Mikroarray würde auch ein Aktivsonar behindern ;) . Deswegen ist Schkwal auch nicht zielsuchend, weil die Kavitation ganz vorne ausgelöst wird. Halte ich bei der Drohne aber eben nicht für notwendig. Trotzdem würde ich nicht darauf wetten, dass sie konsequent auf Aktivsonar während der Hochgeschwindigkeitsfahrt setzt, zumindest nicht routinemäßig um damit Torpedos zu erfassen. Ein auf einen zusteuernder Torpedo ist schließlich ein sehr kleines Ziel. Um da ein Echo zu erhalten, dass deutlich lauter als der Einschlag eines mehrere 100 km/h schnellen Objektes in die Wasseroberfläche ist, muss man ganz schön laut Pingen. Vermutlich lauter als die Drohne bei 200 km/h selbst ist. Das heißt obwohl das Ding in der heißen Phase schon Krach ohne Ende macht, könnte sie durch aktiv-Sonar-Einsatz dem Feind die Arbeit noch erleichtern. Umgekehrt würde sie aber wenig Informationen gewinnen, falls meine Annahmen zur Einschlagserkennung der Lufttorpedos stimmen. Denn da diese im Vergleich zur Drohne eh langsam sind, ist die grobe Information zum Eintauchort schon Dreiviertel der Miete. Afaik sind starke Sonarimpulsgeber mit richtungsgebendem Reflektor und in alle Richtungen horchende, hochempfindliche Passivmikrofone auch keine guten Freunde, was zu Konstruktionsschwerpunkten zwingt - die hier klar auf passiv für die Anschleichphase liegen dürften.

Der Chefingenieur und der Zweite Ingenieur und ihre Machinencrew müssen heutzutage nicht mehr neben den Kesseln hocken, aber im Wechsel Wache (in der zivilen Schifffahrt auch "Bereitschaft") haben sie trotzdem.

Für Schiffe unter deutscher Flagge regelt das die Schiffsbesetzungsverordnung (SchBesV), die - nachvollziehbarerweise - nicht von den Regelungen im internationalen Schiffsverkehr abweicht. Irgendwo geltende rechtliche Regelungen, die eine Ausnahme bedeuten würden, sind mir zumindest nicht bekannt. :ka:

Es gibt da auf alle Fälle Größenklassen. Details kenne ich nicht, aber im Bereich niedriger dreistelliger Tonnage darfst du mit zwei Mann pro Wache insgesamt, inklusive Brückencrew fahren (+Smut). Auf einem 2000er Tonner begann die Suche nach jemandem, der uns eigentlich den Maschinenraum zeigen wollte, in der Maschinenwarte, führte durch den Maschinenraum und ein Deck tiefer bis nach vorne zum Bugstrahler, ehe wir uns sagten "okay, jetzt haben wir halt selbst alles gesehen" :ugly:

Hintergrund im übrigen: Zahlreiche Tages- und zwei Mehrtagesfahrten auf deutschen Forschungsschiffen im Rahmen des Studiums. Außerdem werfe ich auch bei sonstigen Fahrgelegenheiten (Fähren, Ausflugsdampfer,..) gerne mal einen Blick über die Brücke. Von außen kann man zwar nicht sehen, wer da was macht, aber wenn nur 1-2-3 anwesend sind, bleibt neben Kommandoinhaber und Steuermann nicht mehr viel Auswertungsarbeiten und wenn auch der Steuernde wortwörtlich Däumchendrehend Ausschau hält, dann übernimmt wohl eher der Computer das Manövrieren. Wo ich die Steuerung direkt verfolgen konnte, lief praktisch alles nur noch über einen Bildschirm: Hydrographische Karte, vom Radar erkannte Objekte und wenn man nicht einer Schiffsfahrtroute gefolgt ist, für die es vorgegebene (oder vollautomatisch ermittelte?) Kurse gab, hat man halt mit dem Trackball selbst Kursmarkierungen gesetzt. Abgefahren hat das Schiff die dann aleine und das, wie gesagt, durchaus auch in Nähe von Land und weiterem Schiffsverkehr. Die Menschen haben eher Ausguck gehalten, weil eben einiges nicht auf dem Radar auftaucht oder mangels Transponder nicht zugeordnet werden kann, aber ansonsten hätten die Schiffe nur noch die Funktionalität eines PKW-Navis ("finde einen Verbindung zwischen A und B, die nicht die Grenzen zwischen Land und Wasser kreuzt") benötigt (vielleicht hatten sie das auch, keine Ahnung ob der Grundkurs vor dem Ablegen von Hand eingegeben werden musste) und es hätte komplett autonom fahren können. Auf hoher See ist das diversen Dokus zu Folge absoluter Standard.

Die meisten europäischen Häfen und die Einlaufpläne sind allerdings tatsächlich schon seit Jahrzehnten so aufgebaut, solche Situationen tunlichst zu vermeiden. Das sieht in einigen anderen Regionen schon ganz anders aus. Mein Onkel hat die Verkehrsregelung einiger Häfen (insbesondere Südostasien) mit einer Dramatik beschrieben, die eine Fahrt entlang der somalischen Küste fast malerisch erscheinen lässt. Von besoffenen Lotsen über solche, die mal eben was anderes vorhaben und ihre Papiere so lange dem ähnlich aussehenden Cousin überlassen haben bis hin zu straff durchorgansierten Übergaben an Lotsen in Stärke einer Entermannschaft.

Okay, die Verhältnisse kenne ich tatsächlich nicht. Aber ich schätze mal, auch wenn die Bundeswehr auf sehr vieles vorbereitet sein muss: Drei Wachen am Stück durch einen südostasiatischen Hafen zu manövrieren ist nicht DIE Grundlage für die Personalplanung :) .

Ich war ja bisher nur als Ballastgast auf Schiffen der Bundesmarine unterwegs, aber falls die Schiffsführungen es in Sachen Beschäftigungstherapie nicht zu unerreichter Meisterschaft gebracht haben, hatten da tatsächlich alle etwas zu tun.

Militärische Schiffe kenne ich nur aus Reportagen. Da hat dann zwar jeder was zu tun, aber man hat oft den Eindruck, dass es in etwa so sinnvolle Tätigkeiten wie in einem DDR-Amt sind: Einer von drei bis vier Ausgucken meldet ein Vorfahrtberechtigtes Schiff. Kommandierender ordnet eine kleine Kurskorrektur an, um Weg zu geben. Brückenoffizier gibt die neue Richtung an den Steuermann und die neue Geschwindigkeit an den Steuerboard- und den Backboard-Maschinentelegrafisten (heißen die so?). Beschäftigt sind: Acht Personen (vorausgesetzt der Maschinentelegraph heißt nur noch so, ist aber tatsächlich ein Schubhebel. Ich würde es der BW aber zutrauen, dass tatsächlich noch jemand im Maschinenraum Hand anlegen muss, damit die Schraube langsamer dreht :ugly:), einschließlich aller Bestätigungen wird rund ein Dutzend (für das Fernsehen extra zackiger) Befehle/Zustandsberichte ausgetauscht, der ganze Prozess dauert 1-2 Minuten, ehe das Schiff irgendwas an seiner Bewegung ändert.
Die gleiche Szene auf einem größeren zivilen Schiff: Rudergast sieht das vorfahrtberechtigte Schiff, klickt kurz an die richtige Stelle, sagt dem diensthabenden Offizier bescheid. Nach 10 Sekunden und einem Satz ist alles erledigt (außer der physischen Reaktion des Schiffes). Handelt es sich um ein kleines Schiff, entfallen beim Militär ggf. zwei von vier Ausgucken und eine Person schafft es alleine, zwei Maschinen zu bedienen. Beim zivilen steht überhaupt noch einer auf der Brücke und der Matrose auf dem Vorschiff guckt kurz von seiner Spleißerei auf, wenn er merkt, dass das Schiff dreht.

Ein grober Richtwert: Unter Gefechtsbedingungen ist die halbe Besatzung auf Station, die andere Hälfte ist Ablösung. Sprich, die Stationen sind vorhanden und es steht anzunehmenderweise nicht hinter jedem Seemann mindestens einer, der sich nur die Eier schaukelt.
Ein "nicht" zuviel, oder? Bei dreifacher Besatzung braucht es für diese Ablöse jedenfalls keine extra Crew. Deswegen gibt es neben Wache und Freiwache ja die Bereitschaft. Im zivilen lässt man die schon mal anfallende Arbeiten machen, die nicht direkt etwas mit der Schiffsführung zu tun haben, aber mitten im Gefecht braucht man wohl niemanden zum Rostklopfen oder um die Farblast durchzuwühlen.

Die Oberbefehlshaber der Bundeswehr sind zu jedem erdenklichen Zeitpunkt zivile Politiker. Wenn die bei der Aufgabenverteilung und dem Personaleinsatz an Bord keinen direkten Handlungsbedarf erkennen bzw. sich nicht darum kümmern wollen/können, ist es etwas billig, den Schwarzen Peter Untergebenen zuzuschieben.

Es gibt einfach Dinge, die ein oberster Befehlshaber nicht selbst organisiert, sondern deligiert, und dazu gehört sicherlich auch die Überlegung, wieviele Gehilfen der Smut braucht. Aber ich schiebe hier auch niemand konkretem den schwarzen Peter zu, ich frage mich nur, wieso wer-auch-immer-verantwortlich-ist zu solchen Zahlen kommt. Ein Panzer hat zwei bis viermal soviel Besatzung wie ein Straßenvehikel gleicher Größe. Eine Transall zwei bis dreimal so viel Besatzung wie ein (nicht selbst ladendes) ziviles Frachtflugzeug, eine Poseidon mit Waffen und aufwendiger Ortungstechnik vier bis fünfmal so viel. Und jetzt kommt die Marine und braucht für eine Sachsen zehn bis fünzehnmal soviel Crew, wie Containerschiff dass so groß ist, wie sämtliche Schiffe der gesamten Klasse zusammen. :what:

Außer natürlich bei Seeräubern, harrr! :D Aber selbst die hatten nie Schiffe mit Minimalbesatzung, sondern haben ganz im Gegenteil alles draufgepackt, was nur Platz fand und sich verproviantieren ließ, weil von Vorteil in Kampfsituationen. Heute reicht dafür das bereits erwähnte Spezialkommando Badelatschen, weil das gegen höchstens 20 Mann Besatzung selbst auf dicken Containerschiffen komplett ausreicht.

Jup. 5 Badeschlappen reichen für eine 15-Mann-Crew locker aus, da ist einer schon nur dafür da, das Boot zu halten und ein weiterer passt auf, dass die anderen drei nicht plötzlich die Selbständigkeit für sich entdecken. Aber wenn die Marine gegen fünf Badeschlappen antritt, dann mit mindestens einer Hundertschaft. :ugly:
 

Mahoy

Volt-Modder(in)
"Eine Menge Aufwand" :huh:
Man taucht, je nach Empfangssystem bis in wenige Meter Wassertiefe auf und packt die Antenne aus. Fertig. Ich glaube du verwechselt den Aufwand zum Daten empfangen mit dem Aufwand, den ein im Gefecht befindliches (Jagd-)U-Boot hat, um in an einen Ort zu gelangen, wo es dass kann.
Wenn die Drohne autonom zum Einsatz kommt und aktualisierte Daten über Feindbewegungen braucht, die es ja nicht selbst analysieren kann, herrscht bereits Kriegszustand oder zumindest deutlich erhöhte Alarmbereitschaft. Sprich, die Drohne muss davon ausgehen, dass auf mehreren Perimetern vor der Zielküste intensiv nach feindlichen Booten Ausschau gehalten wird.
Unter diesen Bedingungen einfach mal eben auf wenige Meter Wassertiefe zu gehen, ist ein Risiko, dass ein Boot nicht unkalkuliert eingeht. Bei ruhiger See ist sogar eine rein visuelle Ortung möglich, bei unruhiger See besteht die Möglichkeit, sogar über Wasser zu geraten. Sprich, da wird ein Haufen Umgebungsdaten ausgewertet, bevor man die Nase herausstreckt.
Und dann: Bemannte U-Boote erhalten gerafft und verschlüsselt neue Anweisungen, grobe Positionsdaten entdeckter feindlicher Verbände und geben evtl. ihre Position durch; dass ist in Sekundenbruchteilen erledigt. Die Drohne soll aber detaillierte Positions-, Kurs und Zusammensetzungsdaten feindlicher Verbände erhalten, die sie selbst nicht eruieren kann. Das wäre ein Festschmaus für Seeaufklärer.

Ich gehe daher davon aus, dass man auch hier die Sache knapp hält. Meines Erachtens wird die Drohne maximal drei Fahrstunden vor dem Ziel (asugehend von ihrer behaupteten Höchstgeschwindigkeit) mit vorher ermittelten Kursdaten ausgeklinkt. Der Kurs kann gegenüber einem regulären Torpedo dabei durchaus komplexer sein und bekannte Feindpositionen großzügig umfahren, weil Kanyon kompliziertere Routen abfahren kann und auch mehr als genug Laufzeit dafür hat, aber dafür, dass sie im autonomen Betrieb sonderlich viel wahrnehmen, analysieren und die Herangehensweise anpassen kann, fehlt mir irgendwie jede Grundlage.

Das Gegenteil allein aus der (behaupteten!) Laufzeit abzuleiten, ist unglaublich wackelig. Es folgt der allseits und stets beleibte Autovergleich :D: Mein Auto schafft mit vollem Tank und nicht allzu sportlicher Weise auch fast 1000 Kilometer, trotzdem lässt das keine Aussage über dessen autonome Fahreigenschaften zu. Oder darüber, für welche Strecken es mit welchem Zweck eingesetzt wird.
Man kann mit Sicherheit davon ausgehen, dass längere Laufzeiten/-geschwindigkeiten benötigt werden, als sich mit Verbrennungs- oder batteriebetriebenen Drohen erreichen ließen, aber das war's dann auch schon.

Wieso soll sie keine U-Boote und andere passiv-Lauscher orten können? Dafür muss man nur leiser als der Gegner sein und eine kleine Drohne, die sich Zeit lassen kann, ist in dieser Hinsicht einem großen Boot, dass in einem großen Gebiet patroullieren soll, klar im Vorteil. Solange die Drohne nicht durch aktives Sonar aufgescheucht wird, wird sie zumindest Überwassereinheiten und andere Nuklearboote hören, bevor sie selbst gehört werden kann (elektrische Boote wird schwieriger, aber die sind auf hoher See selten). Das sie kein Personal hat, wird erst bei der Identifizierung des Ziels zum Problem. Einfache Fälle kann noch der Computer automatisch auswerten (nimmt auf bemannten Schiffen ja auch als Hilfsmittel), aber es wird sicherlich zu Fällen kommen, in denen sie wegen einem zivilen Schiff oder biologischer Aktivität einen Umweg fährt. Das ist aber kein Missionshindernis.
Die Drohne ist hat ein wesentliches Handicap: Sie muss sich selbst in Küstennähe zum Ziel bewegen. Ein Raketenboot muss nur irgendwo in Raketenreichweite dieser Küste kommen, was einen um ein Zigfaches größeren und schwerer zu überwachenden Angriffsvektor ergibt. Wo Kanyon auch immer herumgurkt, irgendwann muss es dahin und durch Bereiche hindurch, in denen die Abwehr verdichtet sein kann.

Da fahren ja nicht nur dedizierte U-Abwehrverbände hin und her, sondern Ausrücker und Rückkehrer, Versorger und der ganz reguläre Heimat- und Küstenschutz, die ihre Ortungskapazitäten mit in den Topf werfen. Und wenn die in Alarmbereitschaft sind, wird jeder Kontakt gemeldet. Nun zu unterstellen, dass eine Drohne die Kapazität hat, sich da still und leise durchzuschleichen und allgemeine wie auch spezialiserte Verbände eher zu orten als umgekehrt, halte ich für sehr weit hergeholt.
Aber nehmen wir mal an, Kanyon könnte seinerseits Kontakte feststellen und isolieren, was ich nach wie vor scher bezweifle: Kann es sie auch eindeutig identifizieren, wie es Sonarcrews machen? Falls nämlich nicht, muss es auf Verdacht "jedem" Kontakt ausweichen. Das resultiert in eine längere Route mit längerer Fahrzeit und logischerweise erhöhtem Entdeckungsrisiko.

Kurz gesagt: Für ein bemanntes U-Boot mit der zigfachen Ortungs- und Analysekapazität und einem Zigfachen an zur Verfügung stehenden Täusch- und Störmitteln ist es heutzutage nahezu unmöglich, selbst unter Friedensbedingungen in feindliche Küstengewässer vorzustoßen.
Was genau soll Kanyon nun ermöglichen, darin besser zu sein? Die (möglicherweise) erreichbare Tauchtiefe ist in Flachwasser hinfällig und die höhere Geschwindigkeit reicht zwar, um Fahrzeugen über und unter Wasser davonzufahren, ist aber zu langsam für Luft- und/oder raketengestützte Abwehrsysteme und möglicherweise selbst auch für manche Torpedos nicht ausreichend. Selbst die geringere Größe erschwert allenfalls die Sichtortung, ist aber schon für Oberflächenradar (dieses erkennt selbst Antennen und Seerohre) kaum relevant und für Sonar sogar komplett unerheblich.

Wenn Computer eins können, Datensätze nach Mustern zu durchforsten. Da dürfte die Drohne intellektuell sogar einen Vorteil gegenüber Booten mit Mannschaft, aber veralteter IT haben.
Über die genaue Computerleistung der Drohne liegt uns überhaupt keine Informationen vor und es gibt dafür auch keine naheliegenden Vergleichsmöglichkeiten.

Wenn man etwas weitergeht und beispielsweise den aktuellen Marsrover heranzieht, steht dort Zuverlässigkeit gegenüber äußeren und inneren Störeinflüssen im Vordergrund, was für einen atomgetriebenes Unterwasserdahrzeug natürlich ebenso gilt. Die rohe Systemleistung ist eher überschaubar, die autonomen Fähigkeiten zwar insgesamt beeindruckend, aber noch weit davon entfernt, was Kanyon leisten müsste. Einmal optimistisch unterstellt, dass Russland in Hard- und Software im Alleingang ein mindestens gleichwertiges System entwickelt hat, bleiben die Kapazitäten von Kanyon überschaubar. Sprich, so lange es in einem überschaubaren Rahmen in einem überschaubaren Umfeld navigieren und lediglich auf einige Trigger vorprogrammiert reagieren muss, könnte das klappen, aber auf neue und sich ständig verändernde Situationen zu reagieren - keine Chance.

Man muss sich doch nur anschauen, was heutige autonome Fahrzeuge auf lediglich einer Ebene leisten können. Das Gleiche in einem dreidimensionalen Medium, in dem zwar mehr Platz, aber auch die Wahrnehmung eingeschränkt ist, kann man sich ja mit etwas gutem Willen noch vorstellen, aber wenn Jagd- und Gefechtssituationen ins Spiel kommen? Gibt es ein autonomes Fahrzeug, welches ein menschgesteuertes Fahrzeug oder gar mehrere davon (selbst wenn diese künstlich verlangsamt und in der Wahrnehmung limitiert sind) ausmanövrieren kann? Das wäre mir nicht bekannt.

Ausgehend von bequem einsetzbaren, dank ihrer Redundanz hohe Verfügbarkeit garantierenden Batterien
Genau das stelle ich in Frage. Du überschätzt meines Erachtens die Redundanz und den Leistungsverlust. Wenn man ein System will, dass über einen möglichst langen (auch passiven) Einsatzzeitraum jederzeit bereit ist, hohe Leistungswerte zu bringen, die sich auch über Strecke aufrechterhalten lassen, landet man notgerungen bei einem Reaktor.

Und wenn man bei deinem solchen ist, ist eine Skalierung nicht nur schwierig, sondern häufig auch unsinnig. Ist doch egal ob ein Reaktor mehr und/oder länger liefern kann, als benötigt wird, wenn man ihn ohnehin nicht anders bauen kann. Und nicht nur Russland (Obwohl es da manchmal stark auffällt ...) hat eine Tendenz, Nebeneffekte aufzublähen - insbesondere dann, wenn man damit noch etwas mehr Verwirrung stiften kann.

Kurz: Der Reaktor könnte die Drohne für weite Strecken befeuern. Dass er das soll und dass die Drohne dies aufgrund anderer Faktoren auch fahren kann, ist damit nicht gesagt.

Wenn es, wie (nur ;-) ) von dir theorisiert einen Aktionsradius von gerade einmal ein paar 100 km hat, kann es sich nicht zurückziehen.
Um genau zu sein, habe ich über eine Angriffentfernung, nicht über einen Aktionsradius theoretisiert ;), was zwar manchmal das Gleiche, aber nicht unbedingt das Selbe ist.

Es kann Tracker nicht austricksen, nur abschütteln in dem es sich ihrer Reichweite entzieht. Aber sobald es mit einem 200-km/h-Sprint seine Position und Identität verraten hat, es dafür den Beobachtungsradius von Seeaufklärern verlassen. Das heißt mindestens vom Kontinentalschelf runter, um wiederverwendbaren Ortungssystemen und Hubschraubern zu entgehen und dann solange geradeaus, bis einer Orion die Sonarboyen ausgehen.
Es geht nicht um Tracker. Wir hatten uns über passive Ortungskapazitäten unterhalten. Wenn die Drohne bereits in der Schleichphase merkt, dass auf ihrem Zielkurs extrem viel Betrieb herrscht, könnte sie eventuell den vorprogammierten Angriff zurückstellen. Ansonsten halt nicht, dann wird sie - ungeachtet der Aussichten - einfach versuchen durchzupreschen und wäre noch dümmer, als ich sie ohnehin schon einschätze.

Und wenn sie Aktivitäten bemerken kann und falls sie diese zumindest grob einschätzen kann, wäre es dumm, an der Position zu verharren, an der man mit den eigenen begrenzten passiven Kapazitäten starke Aktivitäten festgestellt hat. Vielmehr ist davon auszugehen, dass diese Aktivität zur eigenen Entdeckung führen kann, weshalb man sich davon entfernt. So agieren Boote und daher sollte eine Drohne - nicht nur, aber erst recht mit dem von dir vertretenen Grad an Autonomität - ebenfalls vorgehen.

Desweiteren ist eine Rückkehr in einen Wartezustand nach einem Angriffsversuch für eine Zweitschlagswaffe ebenfalls nur begrenzt sinnvoll. Per Definition wird diese erst aktiv, nachdem der Feind das Heimatland besiegt hat und seine Truppen nach Hause holen kann. Gleichzeitig kommen keine strategischen Daten der eigenen Aufklärung mehr nach, weil diese atomisiert wurde. Wenn der erste Zweitschlagsversuch an einer übermächtigen Abwehr scheitert, würde es ein zweiter Zweitschlagsversuch also erst recht.
Eine lokale Ballung ist nicht identisch mit genereller Unterlegenheit. Vielmehr ist sogar zu erwarten, dass im Falle des Sieges auch Abwehrverbände auf Vorkriegsstationen zurückkehren oder zumindest verringert werden. Damit wäre ein Durchstoß unter See möglich - ganz im Gegenteil zu verzögerten ballistischen Schlägen, deren strategische Kapaziäten diese Waffe ja ergänzen soll.

Darum ging es mir aber nicht - eine derartige Welle (wenn sie denn auf diese Art überhaupt verursacht werden kann) könnte zwar quer durch einen ganzen Ozean laufen, wäre auf hoher See aber kaum zu spüren. Mir geht es um die Schockwelle der Explosion. Bei der Sprengung einer kleinen Seemine lässt man afaik 2-3 Meilen Abstand, damit es einem nicht die Schweißnähte aufbricht oder die Elektronik aus dem Schrank kegelt. Baker mit 20 kt hat ungepanzerte Schiffe auf 1 km Entfernung versenkt. Aber wie groß ist dieser akute Gefahrenradius bei einer 100 Mt Bombe? Der Impuls überträgt sich im Wasser ja weitaus besser als in kompressibler Luft.
"Im Fall der bekannten Baker-Testexplosion 1946 am Bikini-Atoll (W = 20 kt, d = 30 m unter Wasser) entsprach die Druckwelle demnach einer nuklearen Oberflächenexplosion von etwa 8 kt."

Natürlich näherungsweise. Selbst wenn man das pessimistisch anwendet, wäre ein U-Boot in 200 Km Entfernung nicht in Gefahr.

Das erste Problem bleibt aber, dass man das eine Ziel erst einmal finden muss und soweit ich weiß ist es nicht üblich und selbst in Kriegszeiten über Monate bis Jahre hinweg schlicht nicht praktikabel, ständig Sonarboyen rauszuhauen. Die kommen erst zum Einsatz, wenn man einen konkreten Verdacht hat oder etwas wiederfinden muss.?
Wie konkret der Verdacht sein muss, müsste man jemanden mit intimen Kenntnissen fragen, aber ich denke, dass ein nicht identifizierter U-Kontakt (insbesondere während eines laufenden Konflikts) unbedingt als Verdachtsfall gehandhabt wird. So ein Hydrophon ist jetzt auch nicht unbedingt teures High-Tech - und selbst mit solchem würde man nicht sparen, um eine direkte Bedrohung der eigenen Küsten abzuwenden.

Ansonsten ist SOSUS zwar seit Ende des Kalten Krieges inaktiv, aber angeblich immer noch funktional und würde bei erneutem Bedarf sicherlich reaktiviert und je nach Bedrohungslage auch lokal verstärkt werden.

Kavitation am Mikroarray würde auch ein Aktivsonar behindern ;) .
Behindern ja, verhindern nicht. Im Grunde geht es ja darum, die Signalstärke so zu erhöhen, dass sie durch die Störung kommt. Wenn feindliche Objekte dafür nicht genug Emission haben, muss man sie eben "anstrahlen".

Deswegen ist Schkwal auch nicht zielsuchend, weil die Kavitation ganz vorne ausgelöst wird.
Hat das nicht eher damit zu tun, dass ein Peilen angesichts der beabsichtigten Kampfentfernungen und der Fahr- und Reaktionsgeschwindigkeit unsinnig wäre? Ursprünglich war das Teil doch sogar komplett ungelenkt und sollte quasi wie ein Projektil auf deutlich langsamere Ziele verschossen werden.

Halte ich bei der Drohne aber eben nicht für notwendig. Trotzdem würde ich nicht darauf wetten, dass sie konsequent auf Aktivsonar während der Hochgeschwindigkeitsfahrt setzt, zumindest nicht routinemäßig um damit Torpedos zu erfassen.
Allerdings, um überhaupt mögliche Hindernisse zu erkennen. Wäre ja schon irgendwie peinlich, wenn die sorgfältig geplante Angriffsfahrt unter meisterhafter Umgehung von Jadgverbänden in einem Fischernetz oder durch Kollisionen mit der Meeresfauna endet. :D

Ein auf einen zusteuernder Torpedo ist schließlich ein sehr kleines Ziel. Um da ein Echo zu erhalten, dass deutlich lauter als der Einschlag eines mehrere 100 km/h schnellen Objektes in die Wasseroberfläche ist, muss man ganz schön laut Pingen. Vermutlich lauter als die Drohne bei 200 km/h selbst ist. Das heißt obwohl das Ding in der heißen Phase schon Krach ohne Ende macht, könnte sie durch aktiv-Sonar-Einsatz dem Feind die Arbeit noch erleichtern. Umgekehrt würde sie aber wenig Informationen gewinnen, falls meine Annahmen zur Einschlagserkennung der Lufttorpedos stimmen. Denn da diese im Vergleich zur Drohne eh langsam sind, ist die grobe Information zum Eintauchort schon Dreiviertel der Miete. Afaik sind starke Sonarimpulsgeber mit richtungsgebendem Reflektor und in alle Richtungen horchende, hochempfindliche Passivmikrofone auch keine guten Freunde, was zu Konstruktionsschwerpunkten zwingt - die hier klar auf passiv für die Anschleichphase liegen dürften.
Ich denke, da sind wir uns einig.

Problematisch muss das nicht sein. Auch Marschflugkörper, und mit einem solchen ist Kanyon (abgesehen von der deutlich höheren Traglast) noch am ehesten vergleichbar, haben praktisch keine Möglichkeit, Abwehrmaßnahmen zu erkenne oder darauf zu reagieren. Der Erfolg basiert darauf, auf einem möglichst sicher geplanten Kurs und mit verringertem Profil ans Ziel zu kommen; nicht aber, beispielsweise Flugabwehrraketen zu erkennen und mit selbigen Haschen zu spielen.

Okay, die Verhältnisse kenne ich tatsächlich nicht. Aber ich schätze mal, auch wenn die Bundeswehr auf sehr vieles vorbereitet sein muss: Drei Wachen am Stück durch einen südostasiatischen Hafen zu manövrieren ist nicht DIE Grundlage für die Personalplanung :) .
Drei Wachen am Stück durch andauernde Gefechtsbereitschaft hingegen durchaus. :)

Militärische Schiffe kenne ich nur aus Reportagen. Da hat dann zwar jeder was zu tun, aber man hat oft den Eindruck, dass es in etwa so sinnvolle Tätigkeiten wie in einem DDR-Amt sind: Einer von drei bis vier Ausgucken meldet ein Vorfahrtberechtigtes Schiff. Kommandierender ordnet eine kleine Kurskorrektur an, um Weg zu geben. Brückenoffizier gibt die neue Richtung an den Steuermann und die neue Geschwindigkeit an den Steuerboard- und den Backboard-Maschinentelegrafisten (heißen die so?). Beschäftigt sind: Acht Personen (vorausgesetzt der Maschinentelegraph heißt nur noch so, ist aber tatsächlich ein Schubhebel. Ich würde es der BW aber zutrauen, dass tatsächlich noch jemand im Maschinenraum Hand anlegen muss, damit die Schraube langsamer dreht :ugly:), einschließlich aller Bestätigungen wird rund ein Dutzend (für das Fernsehen extra zackiger) Befehle/Zustandsberichte ausgetauscht, der ganze Prozess dauert 1-2 Minuten, ehe das Schiff irgendwas an seiner Bewegung ändert.
Man möchte es nicht für möglich halten, aber sogar bei der Bundeswehr hat so nach und nach der Fortschritt Einzug gehalten. :D Die Maschinenleistung kann selbstverständlich bequem von der Brücke gesteuert werden - ebenso wie die meisten Schiffsfunktionen abseits der Waffenstationen. Es gibt meines Wissens ein paar Leistungsbegrenzungen für den Regelbetrieb, die man bei Bedarf tatsächlich nur im Maschinenraum übergehen kann, aber ansonsten fährt sich eine modern(er)e Fregatte vermutlich wie eine Yacht.

Ist aber halt doof, wenn man in längeren Bereitschaftssituationen nicht genug Leute hat, die diese ausgeruht besetzen können oder wenn Verluste dazu führen, dass für eine Station keine Ersatzleute vorhanden sind.
Man könnte sicherlich die Gesamtbesatzungsstärke reduzieren, wenn jeder Matrose alles könnte, aber dass ein Maschinist auch ein guter Kanonier und/oder Radar-Operator wäre, hat man wohl eher selten. Insbesondere nicht angesichts des jugendlichen Alters der meisten Matrosen bei der Marine.

Ein Panzer hat zwei bis viermal soviel Besatzung wie ein Straßenvehikel gleicher Größe.
Ein Straßenvehikel gleicher Größe muss in aller Regel kein Geschütz ausrichten, dieses nachladen und eine Gefechtssituation im Blick behalten können - und das alles parallel, während es gefahren wird.
Deshalb sitzen im Kampfpanzer ein Kommandant für die Gesamtübersicht, ein Fahrer zum Fahren, ein Richtschütze zum, äh, richtschießen und ein Ladeschütze zum Laden.

Im Truck kommt der Manni oder der Günni oder meinetwegen Rubberduck wunderbar allein klar - wie übrigens auch bei Lastwagen oder noch schwererem militärischem Gerät, welches nicht direkt an Kampfhandlungen teilnimmt. :D

Jup. 5 Badeschlappen reichen für eine 15-Mann-Crew locker aus, da ist einer schon nur dafür da, das Boot zu halten und ein weiterer passt auf, dass die anderen drei nicht plötzlich die Selbständigkeit für sich entdecken. Aber wenn die Marine gegen fünf Badeschlappen antritt, dann mit mindestens einer Hundertschaft. :ugly:
Die Marine hat halt nicht die Option, dem Kommando Speziallatschen das Schiff kampflos zu übergeben und anschließend den hoffentlich glücklichen Ausgang der Geiselsituation abzuwarten, während die Hintermänner (ohne Badelatschen) über Mittelsmänner (auch ohne Badelatschen) mit der Reederei und/oder dem Flaggenstaat über die näheren Konditionen verhandeln.

(Obwohl ich mir vorstellen kann, dass auch bei der Marine so mancher Seemann im Dienst gerne Badelatschen tragen und Khat kauen würde ... :D)
 

ruyven_macaran

Trockeneisprofi (m/w)
Unter diesen Bedingungen einfach mal eben auf wenige Meter Wassertiefe zu gehen, ist ein Risiko, dass ein Boot nicht unkalkuliert eingeht. Bei ruhiger See ist sogar eine rein visuelle Ortung möglich,

Visuelle Ortung eines Objektes unter Wasser auch nachts? Erzähl mir mehr. Infrarot kann ich mir kaum vorstellen, Restlicht wird, außer vielleicht bei sehr ausgeprägtem Vollmond und in ganz speziellem Winkel auch nicht möglich sein.

bei unruhiger See besteht die Möglichkeit, sogar über Wasser zu geraten.

Wie groß ist Radarecho eines Kunstoffmastes mit einem Satellitenempfänger im Vergleich zu ettliche Meter hohen Wellen? Ein kleineres. Und im Gegensatz zu einem 150-m-Jäger läuft eine 24-m-Drohne nicht Gefahr, dass eine ausgeprägte Dünung die Mitte um 5 m anhebt, während das Heck auf 10 m bleibt und der Bug sich auf einmal 2 m über dem nächsten Wellental wiederfindet. In der zivilen Schifffahrt brauchen vollständig Überwasser liegende Yachten extra Radarreflektoren und werden trotzdem noch manchmal überfahren :ugly: .

(Als Konstrukteur würde ich aber noch einen Schritt weitergehen und statt einem Mast eine Sonde an einem Kabel nehmen. So kann die Drohne irgendwo zwischen 100 und 3000 m Tiefe bleiben und schickt nur einen Fußball bis knapp unter die Oberfläche. Für Jagd-U-Boote verbietet sich das, weil für so ein Manöver für längere Zeit auf 1-2-3 kn abgebremst werden muss und solange kann man auf die Funktion als Jäger nicht verzichten. Aber die Drohne schleicht ja eh nur vor sich hin und kann sogar ganz anhalten)

Sprich, da wird ein Haufen Umgebungsdaten ausgewertet, bevor man die Nase herausstreckt.
Und dann: Bemannte U-Boote erhalten gerafft und verschlüsselt neue Anweisungen, grobe Positionsdaten entdeckter feindlicher Verbände und geben evtl. ihre Position durch; dass ist in Sekundenbruchteilen erledigt. Die Drohne soll aber detaillierte Positions-, Kurs und Zusammensetzungsdaten feindlicher Verbände erhalten, die sie selbst nicht eruieren kann. Das wäre ein Festschmaus für Seeaufklärer.

Wieso detailliert? Die Positionsdaten entfernter feindlicher Verbände werden nicht grob verkürzt an bemannte Einheiten weitergegeben, damit die schneller wieder auf Einsatztiefe (auch wenn das, mit Betonung auf Einsatz und weniger auf Tiefe, ein netter Nebeneffekt ist) sind, sondern weil diese Daten sowieso nicht für die nächsten 40 Minuten, sondern für die nächsten 40 Stunden gedacht sind und dann sowieso nur noch grobe Richtwerte darstellen. Eine Heatmap mit zu meidenden Teilen des Operationsgebietes lässt gut komprimieren. Ein weiterer Vorteil: Da die Drohne sich von ALLEN gegnerischen Überwassereinheiten fernhalten muss, braucht sie keine präzisen Informationen über die Zusammensetzung von gegnerischen Verbänden, sondern nur Position, erwarteter Kurs, Geschwindigkeit und vielleicht noch einen abstrakten Gefahrenradius (Trägerkampfgruppe gebietet mehr Abstand als ein einsamer Minensucher).

Im 21. Jhd. sind solche Datenmengen aber sowieso lächerlich: Minimal-Rechenbeispiel: Länge und Breite auf 20 Bogenminuten genau sind 2 Byte, Kurs und Geschwindigkeit auf 23° und auf 2 kn (+"<10 kn" und ">40 kn" für Extreme) ein drittes und mit 8 Gefahrenklassen, Unterscheidung über-/unterwasser, 2 Prüfbits und 3 Bits zur Sturkturierung des Datensatzes sind bei 4 Byte pro generischem Kampfverband. Zusammengenomen 1 KiB, wenn es im anstehenden Aktionsgebiet 256 unabhängig operierende Einheiten/Verbände gibt, was wohl in der Regel für einen halben Ozean reichen wird. Iridium braucht dafür eine Zwanzigstelsekunde 🤣 . Das kannst du nicht mit einem strategischen U-Kreuzer im kalten Krieg vergleichen, der jede dieser Daten mit zehnfacher Genauigkeit für ein Durchbruchmanöver wollte und sich 0,5-1 Byte/s Längstwellenfunk im Zeitmultiplex mit Einheiten in 20 weiteren Einsatzgebieten auf der ganzen Welt teilen musste, sodass ein vollständiger Datendurchlauf 5 Tage dauern würde.

Ich gehe daher davon aus, dass man auch hier die Sache knapp hält. Meines Erachtens wird die Drohne maximal drei Fahrstunden vor dem Ziel (asugehend von ihrer behaupteten Höchstgeschwindigkeit) mit vorher ermittelten Kursdaten ausgeklinkt.

Wie gesagt: Deinen Einschätzungen für so ein Kurzstreckenszenario würde ich zustimmen, aber es passt meiner Meinung nach hinten und vorne nicht zum Waffensystem, zum Antrieb, zum Träger und zu sämtlichen bekannten Daten, inbesondere den 10000 km Reichweite.

Da fahren ja nicht nur dedizierte U-Abwehrverbände hin und her, sondern Ausrücker und Rückkehrer, Versorger und der ganz reguläre Heimat- und Küstenschutz, die ihre Ortungskapazitäten mit in den Topf werfen.

Es handelt sich um eine Zweitschlagswaffe. Die fährt nicht dahin, wo viel Militär zu Hause, sondern dahin, wie viele Menschen leben - und ein paar Wächter aufpassen. Kurz vor den naheliegenden Zielen würde sie ein Entdeckung dann sicherlich nicht mehr vermeiden können, aber das ist dann der Hochgeschwindigkeits-Zickzackkurs auf den letzten 20-120 Minuten, je nachdem wann sie aufgescheucht wird. Zu beachten ist dabei auch, dass sie wegen des Schadensradius der Waffe und des Suizidcharakters der Mission aber einer gewissen Entfernung nicht mehr vollständig abgewert werden kann. Wenn das Ding sich beim Pioneer Seamount unerwartet entdeckt fühlt und Vollgas gibt und du es 15 Minuten später bei den Farallons erfolreich stellst, dann ergibt das immer noch eine 100 MT Explosion 40 km vom vormaligen Stadtzentrum San Franciscos entfernt mit Fallout, der auch die Überlbenden zwingen wird, das Silicon Valley aufzugeben.

Aber nehmen wir mal an, Kanyon könnte seinerseits Kontakte feststellen und isolieren, was ich nach wie vor scher bezweifle: Kann es sie auch eindeutig identifizieren, wie es Sonarcrews machen? Falls nämlich nicht, muss es auf Verdacht "jedem" Kontakt ausweichen. Das resultiert in eine längere Route mit längerer Fahrzeit und logischerweise erhöhtem Entdeckungsrisiko.

Ich gehe davon aus, dass sie rudimentäre Identifizierungsmöglichkeiten hat, halt auf dem Niveau neuester Sonarcomputer: Sie kann die Geräuschmuster bekannter gegnerischer Einheiten abgleichen und sie kennt die typischen Geräusche, Geschwindigkeiten, etc. unbedenklicher, ziviler Schiffe (die auch regelmäßig aktuallisiert werden, falls der Gegner auf den Trichter kommt, Wachkutter einzusetzen ;) ). Insbesondere kann sie sowas wie Sonar erkennen. Ihr Nachteil gegenüber einem menschlichen Sonarwart wird sein, dass sie Störungen schlechter aussortiert und deswegen bei gewohnt mäßiger Signalqualität viele Grenzwerte als potentiellen (false) positive wertet und, ja, dann überflüssige Ausweichmanöver fährt. Aber das führt nicht zu einem erhöhten Entdeckungsrisiko: Wie bereits dargelegt sind die bislang bekannten Mutterschiffe alter Schrott. Wenn die Kacke richtig am Dampfen, der Krieg beinahe verloren und alle modernen Jagd-U-Boote vom Gegner versenkt worden sind, dann steht bereits fest, dass diese Träger nicht einmal mehr heil aus der Arktis rauskommen sondern froh sein können, wenn sie nicht unmittelbar vor ihrer heimischen Hafeneinfahrt versenkt werden. Das Konzept der ausdauernden Schleich-Drohne macht nur Sinn, wenn sie bereits bei einem sich zuspitzenden Konflikt ausgebracht wird, mindestens Wochen aber eher Monate bevor der Zweitschlagsbedarf erwartet wird. Sie fährt also so oder so lange in der Gegend herum oder muss sich ein, relativ Ziel-nahes Ruhefleckchen suchen. Egal, wieviele Ausweichmanöver sie fährt, der Zeitraum für eine Aufspürung bleibt groß und die primäre Gegenmaßnahme lautet "zu leise sein, um erkannt zu werden". Jedes Manöver, dass sie mit unveränderter Lautstärke durchführen kann, ist also legitim und ohne Auswirkung auf die Erfolgschance.

Was genau soll Kanyon nun ermöglichen, darin besser zu sein? Die (möglicherweise) erreichbare Tauchtiefe ist in Flachwasser hinfällig und die höhere Geschwindigkeit reicht zwar, um Fahrzeugen über und unter Wasser davonzufahren, ist aber zu langsam für Luft- und/oder raketengestützte Abwehrsysteme und möglicherweise selbst auch für manche Torpedos nicht ausreichend. Selbst die geringere Größe erschwert allenfalls die Sichtortung, ist aber schon für Oberflächenradar (dieses erkennt selbst Antennen und Seerohre) kaum relevant und für Sonar sogar komplett unerheblich.

Mit der geringeren Größe skalieren auch die Geräuschquellen, insbesondere der Antrieb. Der zweite Vorteil ist ihre Ausdauer, sowohl durch den Reaktor und Crewverzicht als auch die Zweitschlagsmission. Sie kann sich ewig viel Zeit lassen. Man könnte sogar soweit gehen und sie nach erteiltem Zweitschlagbefehl noch 2 Monate in der sicheren Tiefsee sitzen lassen, sodass sie erst dann zuschlägt, wenn der (ex-)Feind sich schon wieder im Frieden wähnt. (bzw.: Wähnen würde, hätte man ihm nicht im Sinne der Abschreckung gesagt, dass er solange in Lebensgefahr schwebt, bis er 30 von in Wahrheit nur 20 gebauten Drohnen gefunden zerstört hat :ugly:)

Beides macht sie extrem viel leiser als herkömmliche Boote auf herkömmlichen Profilen, eher vergleichbar mit Spionage- oder Kommandoeinsätzen. Ich erinnere an den mutmaßlichen Einsatz NR-1 in iirc der nun wirklich flacen Ostsee, von dem man nicht einmal weiß, ob er stattgefunden hat, sondern nur dass das die plausibelste Erklärung für die gefunden Radspuren im Schlick wäre.

Wogegen es nicht hilft: Aktivsonar, da hast du ganz recht. Dass ist DIE große Achillesferse und die Drohne muss sich von allem fernhalten was Ping macht oder so den Eindruck erweckt, als würde es sich nur leise nähern, um plötzlich Ping machen zu können. Aber wer systematisch ein größeres Gebiet aktiv durchsucht, verrät sich eben schon aus großer Entfernung und dann kann die Drohne rechtzeitig Abstand herstellen. Die kritische Frage zwischen Gesuchtem und Suchern lautet somit: Auf einer wie großen Fläche vor allen lohnenden (insbesondere zivilen) Zielen entlang der gesamten Küstenlinie können die Marinen von China, Indien, USA, Frankreich, Großbritannien,... eine 24/7 Aktivsonarüberwachung bereitstellen? Wenn man eine 100-MT-Explosion in weniger als 100 km (was bei der von westlichen "Russland ist richtig böse"-Berichterstattern befürchteten Kobaltbombe schon arg knapp ist) verhindern will und davon ausgeht, dass man eine halbe Stunde auf das Ding schießen muss, bis man es bei Höchstgeschwindigkeit und Zick-Zack-Kurs auch wirkungsvoll trifft, dann wäre die gesamte 200-Meilen-Zone betroffen.

Über die genaue Computerleistung der Drohne liegt uns überhaupt keine Informationen vor und es gibt dafür auch keine naheliegenden Vergleichsmöglichkeiten.

Ich rede hier von Computern, wie sie vor 5 Jahren bei Aldi zu haben waren, wenn man früh aufgestanden ist. Heute hat jedes Handy eine leistungsfähige Audio-Analyse zwecks Spracherkennung ;) .

Der Vergleich mit dem Marsrover hinkt dagegen. Preservance geht auf eine Entwicklung zurück, die 2003 begann und auf Technik beschränkt war, die erwiesenermaßen die extrem-IT-schädlichen Bedingungen im interplanetaren Raum aushält und bitte danke nicht mehr als ein paar Watt verbrauchen oder mehr als ein paar kg inklusive Hülle wiegen durfte. Da ergibt sich natürlich eine Rechenleistung, die an Marine-Einheiten der 80er Jahre erinnert. Wenn die Drohne handelsübliche PC-Komponenten nutzt (was technisch vollkommen möglich wäre, auch wenn Russland vermutlich aus Stolz Eigenentwicklungen bevorzugt) hätte sie gegebenenfalls ein BIOS, dessen Anzeige schon mehr Rechenleistung benötigt.

Man muss sich doch nur anschauen, was heutige autonome Fahrzeuge auf lediglich einer Ebene leisten können. Das Gleiche in einem dreidimensionalen Medium, in dem zwar mehr Platz, aber auch die Wahrnehmung eingeschränkt ist, kann man sich ja mit etwas gutem Willen noch vorstellen, aber wenn Jagd- und Gefechtssituationen ins Spiel kommen? Gibt es ein autonomes Fahrzeug, welches ein menschgesteuertes Fahrzeug oder gar mehrere davon (selbst wenn diese künstlich verlangsamt und in der Wahrnehmung limitiert sind) ausmanövrieren kann? Das wäre mir nicht bekannt.

Das dreidimensionale Medium und seine (Ausweich-)Möglichkeiten macht die Sache sogar einfacher, wie du dir beim Vergleich von ""autonomen"" Autos der 2020er und selbstständig fliegenden Flugzeugen der 1960er veranschaulichen kannst. Auch kommen autonomen Landgeräte schon lange gut mit Umgebungen klar, in denen es nur eine überschaubere Zahl leicht erkennbarer anderer Akteure gibt (die durchaus komplexe Manöver durchführen können), aber keine Hindernisse. Die Navigationssituation auf hoher See ist weniger mit einem selbststeuerndem Auto auf deutschen Straßen und mehr mit einem Roboter bei der Robo-Fußball-WM vergleichbar. Nur ohne die mechanischen Probleme von letzteren. Autonomer Straßenverkehr kämpft fast auschließlich mit der Umgebungserfassung - was ist "Straße", was ist "Hinderniss", was ist "anderer Verkehrsteilnehmer"? Das kriegen die Systeme einfach nicht auf die Reihe, die Reaktion auf speziell markierte und damit leicht erkennbare Umgebungen hat dagegen schon in den 70ern und 80ern besser funktioniert, als autonomes Fahren heute. Auf See wird das ganze also lächerlich einfach, denn alles, was nicht Wasser ist, ist ein Verkehrsteilnehmer. Hindernisse und unbefahrbare Flächen gibt es gar nicht.

Weiterer Pluspunkt sind Zeit und Raum - wenn man einem autonomen Auto 5 Minuten Entscheidungszeit für jede Kursänderung zugestehen könnte, währen Tesla & Co schon viel weiter.

(Anmerkung: Aus zeitlichen Gründen muss ich an der Stelle abbrechen. Antwort auf den Rest folgt später/morgen)
 

ruyven_macaran

Trockeneisprofi (m/w)
[Fortsetzung]
Genau das stelle ich in Frage.

Auf welcher Grundlage? Warum soll in einer Drohne unmöglich sein, was in hundertausenden Elektroautos funktioniert? In Notstromeinrichtungen? In Satelliten? In autonomen Meeresforschungssystemen? In Wetterstationen? ... Es gibt tausende Beispiele für Systeme, die zuverlässig über Batterien mit Strom versorgt werden, die über Jahre, zum Teil ein Jahrzehnt und länger, nie von irgend einem Menschen begutachtet werden müssen. Dein Szenario eines Kurzstreckentorpedos erfordert gerade einmal ein paar Wochen Bereitschaftszeit unter dem Trägerschiff. Das ist ein Klacks.

Und wenn man bei deinem solchen ist,...

Beim der Schlussfolgerung würde ich zustimmen, aber das vorausgehende "Wenn" kann ich halt nur verneinen.

Es geht nicht um Tracker. Wir hatten uns über passive Ortungskapazitäten unterhalten.

Vielleicht solltest du noch einmal dein Angriffsszenario genauer darlegen. Bislang kam bei mir nur an, dass das Ding deiner Meinung nach bis auf 200 km an sein Ziel rangekarrt wird und dann mit maximaler Geschwindigkeit darauf zurast. Dass der Reaktor nur für maximale Leistung an Bord ist, aber kein Versteckspiel im Zielgebiet geplant. In diesem Szenario ist es meiner Meinung nach unvermeidbar, dass die Drohne auch entdeckt und dann nach Kräften verfolgt wird, sobald sie auf Gegenwehr trifft. Nachdem sie einmal entdeckt ist, kann sie sich aber höchstens nur noch zurückziehen, wenn sie ihren Verflolgern auf sehr langer Distanz davonläuft. (Je mehr Vorsprung sie hatte, desto eher - sobald sie genug Wasser hat, um in >500 m Tiefe abzutauchen, dürfte sie nur noch verfolgt, aber nicht mehr attackiert werden könnten). Und dafür bräuchte sie alle die Fähigkeiten (und noch ein paar mehr), die meinem alternativen Szenario des langsamen Langstreckenanschleichens zurgrunde liegen, die du ihr aber absprichst. Ich sehe in deinen Schilderungen nur einen überdimensionalen Torpedo, aber mit stinknormalem Torpedoeinsatzprobil: Vollgas zum Ziel + Bumm. Rückzug ausgeschlossen.

Eine lokale Ballung ist nicht identisch mit genereller Unterlegenheit. Vielmehr ist sogar zu erwarten, dass im Falle des Sieges auch Abwehrverbände auf Vorkriegsstationen zurückkehren oder zumindest verringert werden. Damit wäre ein Durchstoß unter See möglich

Eine 1:1 Rückkehr auf Vorkriegspositionen ist nach der atomaren Auslöschung des Hauptfeindes unwahrscheinlich. Schließlich waren die Vorkriegsbereitschaftspositionen vor allem darauf ausgelegt, einen Angriffsversuch desselben zu stoppen. Günstigere Nachkriegsbedingungen könnten sich also ergeben, sie lassen sich aber nicht vorhersagen und die Drohne kann sie auch nicht autonom auskundschaften. Sie bräuchte jemanden, der ihr die Informationen verschafft, aber für eine Zweitschlagswaffe ist der Angriffsbefehl quasi per Definition die letzte Nachricht, die sie aus der Heimat erhält. Danach muss sie ganz alleine agieren. Sinnvoll ist die Option "sich zurückziehen und es später noch einmal versuchen" nur in meinem Langzeitszenario, wo die Drohne vorsichtshalber in Position zu gehen versucht und bei einem missglückten Versuch Kontakt zum noch existierenden Oberkommando aufnehmen kann um Tipps für einen zweiten Anlauf zu erhalten.

"Im Fall der bekannten Baker-Testexplosion 1946 am Bikini-Atoll (W = 20 kt, d = 30 m unter Wasser) entsprach die Druckwelle demnach einer nuklearen Oberflächenexplosion von etwa 8 kt."

Natürlich näherungsweise. Selbst wenn man das pessimistisch anwendet, wäre ein U-Boot in 200 Km Entfernung nicht in Gefahr.

Das bezieht sich auf die Druckwelle, die über Wasser entstanden ist. Objekte im Wasser wurden, wie gesagt, in 1 km Entfernung tödlich getroffen. Zwei U-Boot-Ziele eingeschlossen. Leider gab es keine Zielobjekte in größerer Entfernung, sodass man nur Abschätzen kann, welche Entfernung ZU kurz ist. Umgelegt auf dein Szenario mit 200 mal größere Entfernung ergibt sich dür die MAXIMAL benötigte Sprengkraft also das 200 fache (Impulsverteilung auf den Umfang) bis 40000 fache (Energieverteilung auf die Fläche), um vergleichbare Schäden anzuwenden. Also 4 Mt bis 800 Mt um ein Boot auf Niveau des zweiten Weltkriegs zu versenken, gefragt ist dummerweise wie weit ein Boot auf Stand des kalten Krieges weg sein müsste, um unbeschädigt zu bleiben. Da eine 100 Mt Explosion durchaus schon im oberen berechneten Bereich liegen würde, sehe ich ohne weitere Informationen keinen Anlass, einen Freibrief zu erteilen.

Wie konkret der Verdacht sein muss, müsste man jemanden mit intimen Kenntnissen fragen, aber ich denke, dass ein nicht identifizierter U-Kontakt (insbesondere während eines laufenden Konflikts) unbedingt als Verdachtsfall gehandhabt wird. So ein Hydrophon ist jetzt auch nicht unbedingt teures High-Tech - und selbst mit solchem würde man nicht sparen, um eine direkte Bedrohung der eigenen Küsten abzuwenden.

Ansonsten ist SOSUS zwar seit Ende des Kalten Krieges inaktiv, aber angeblich immer noch funktional und würde bei erneutem Bedarf sicherlich reaktiviert und je nach Bedrohungslage auch lokal verstärkt werden.

Sosus dürfte nicht annähernd empfindlich genug für so etwas sein. Deswegen hat man es ja abgeschaltet, anstatt die viel teureren Überwassereinheiten und Seeaufklärer durch eine simple und vom Feind schwer auszuschaltende Kombination aus Sosus zur Ortung und normalen Bombern zur Waffenausbringung zu ersetzen. Sobald ein spezifischer Verdacht besteht, wird man sicherlich ein paar Bojen reinknallen, dafür steht zu viele auf dem Spiel um das nicht zu tun, aber wo soll eben dieser Verdacht herkommen?

Hat das nicht eher damit zu tun, dass ein Peilen angesichts der beabsichtigten Kampfentfernungen und der Fahr- und Reaktionsgeschwindigkeit unsinnig wäre? Ursprünglich war das Teil doch sogar komplett ungelenkt und sollte quasi wie ein Projektil auf deutlich langsamere Ziele verschossen werden.

War es wohl und Schkwal nicht zuletzt auch für Gegenangriffe gegen sich bereits angeschlichene Gegner gedacht, aber die Kausalität dürfte umgekehrt sein:
- Schkwal ist nicht nur unvermeidbar blind, sondern auch extrem laut und zieht einen riesigen Blasenschleier hinter sich her. Man muss also ein verdammt starkes Aktivsonar einsetzen, um daran vorbeiguckend selbst noch was vom Ziel zu erkennen => besser nicht oder nur ganz kurz, Leuchtfeuer sind für den Gegner leichte Ziele.
- Schkwal kann ausschließlich über Kabel gesteuert werden, das Boot darf sich in der Lenkphase also nur eine 3/4tel Bootslänge bewegen. Danach muss der Torpedo auf Kurs sein, weil das Kabel jederzeit von der eigenen Schraube gekappt wird => wenn man kein stehender LeuchtTURM sein will, sollte der Steuerphase noch kürzer sein.
- Seitens Schkwal ist es vermutlich auch tricky, überhaupt ein Kabel mit 300-500 km/h (je nach Quelle) an einem Raketentriebwerk vorbei abzuspulen. Entsprechend ist eine lange Verbindungslänge schwer zu realisieren

Dem Ding keine große Reichweite zu geben sehe ich als Reaktion auf diese Probleme an, nicht umgekehrt. Schließlich sind die Standardtorpedos der russischen Marine die 650er Kaliber mit 10 m Länge, Schkwal dagegen nur ein kurzer und sogar relativ leichter 533er. Man könnte durch simple Vergrößerung die doppelte Leistung oder noch mehr und auch ensprechende Reichweite rausholen. Aber wenn man keine Verwendung dafür hat, verursacht das nur Kosten, steigert die Gefahrgutmenge an Bord und lässt weniger dicke Rohre für andere Waffen frei, bei denen sie einen echten Nutzen bringen.

Allerdings, um überhaupt mögliche Hindernisse zu erkennen. Wäre ja schon irgendwie peinlich, wenn die sorgfältig geplante Angriffsfahrt unter meisterhafter Umgehung von Jadgverbänden in einem Fischernetz oder durch Kollisionen mit der Meeresfauna endet. :D

Peinlich wäre das, aber wie zahlreiche Fälle von in Fischernetzen gefahrenen U-Boote und noch mehr Fälle von darin verendeten Meeressäugern zeigt: Da hilft auch kein Sonar. Nur Kraft: Begegnungen zwischen kleinem Trawler und SSBN enden schnell mit dem Untergang ersteren (wenn man richtig Pech hat ohne dass das Boot es überhaupt mitbekommt).

Problematisch muss das nicht sein. Auch Marschflugkörper, und mit einem solchen ist Kanyon (abgesehen von der deutlich höheren Traglast) noch am ehesten vergleichbar, haben praktisch keine Möglichkeit, Abwehrmaßnahmen zu erkenne oder darauf zu reagieren. Der Erfolg basiert darauf, auf einem möglichst sicher geplanten Kurs und mit verringertem Profil ans Ziel zu kommen; nicht aber, beispielsweise Flugabwehrraketen zu erkennen und mit selbigen Haschen zu spielen.

Das wäre zugegebenermaßen auch schwieriger, da große Fluggeräte mangels sturktureller Integrität oft schlechter manövrieren können, während U-Boote eh recht stabil sind und steigende Leistung Vielfältig einsetzen können. Im vorliegenden Fall auch um die doppelte Geschwindigkeit der "Abwehrraketen" zu erlangen, was Marschflugkörpern irgendwie auch eher schwierig fällt :) .
Umgekehrt gibts Marschflugkörper im Dutzendpack, da ist es nicht so wichtig, dass jeder durchkommt.

Drei Wachen am Stück durch andauernde Gefechtsbereitschaft hingegen durchaus. :)

Da braucht man aber nur normalviel Personal und nicht den extra SOA-Hafen-Aufschlag ;) . Wenn man drei Wachen hat (Pennen/Bereitschaft/Dienst), dann kann man die Gefechtsrotation bereits ohne weiteres Zusatzpersonal aufrechterhalten und für die gelegentliche Hafeneinfahrt in Thailand muss dann halt die Bereitschaft mal gleichzeitig aktiv werden.

Ist aber halt doof, wenn man in längeren Bereitschaftssituationen nicht genug Leute hat, die diese ausgeruht besetzen können oder wenn Verluste dazu führen, dass für eine Station keine Ersatzleute vorhanden sind.
Man könnte sicherlich die Gesamtbesatzungsstärke reduzieren, wenn jeder Matrose alles könnte, aber dass ein Maschinist auch ein guter Kanonier und/oder Radar-Operator wäre, hat man wohl eher selten. Insbesondere nicht angesichts des jugendlichen Alters der meisten Matrosen bei der Marine.

Hmm. Letzteres ist ein guter Punkt - bei der zivilen Marine dürfte der Altersschnitt für Brückenoffiziere jenseits der 40 und damit aus Sicht von StaatsDIENern im Rentenalter liegen. Grund dafür ist teilweise auch die lange Ausbildung/vorangehende Berufslaufsbahn, so dass die Leute wirklich Ahnung von einer ganzen Menge Tätigkeiten an Bord haben. Wenn man auf Militärschiffen dagegen Jungspunde einsetzt, denen man in ihrer kurzen Dienstzeit (und mit gewohnt effizienter 1A-Bundeswehrpädagogik) neben so wichtigen Marinelektionen wie "Gleichschritt", "synchroner Richtungswechsel", "Esbitkochen" und der Bedienungseinweisung Lchtschltr nur 1-2 Tricks andressieren konnte, muss man natürlich entsprechend mehr Personal für die Abdeckung aller Funktionen aufbringen.
Wieso bin ich oller Zivilist jetzt nur der Meinung, dass man dieses Dilemma auch kostengünstiger lösen könnte :ugly: ?

Ein Straßenvehikel gleicher Größe muss in aller Regel kein Geschütz ausrichten, dieses nachladen und eine Gefechtssituation im Blick behalten können - und das alles parallel, während es gefahren wird.
Deshalb sitzen im Kampfpanzer ein Kommandant für die Gesamtübersicht, ein Fahrer zum Fahren, ein Richtschütze zum, äh, richtschießen und ein Ladeschütze zum Laden.

Genauso wie eine Condorcrew zwar sicherlich gerne häufiger mal eine Bordlafette nach hinten schwenken würde, aber nicht kann ;) . Deswegen habe ich den zusätzlichen Mannschaftsbedarf der anderen Truppengattungen (x3-x5) ja auch als Richtwert genommen, welcher Overhead entsteht, wenn neben dem eigentlichen Vehikel (das im Prinzip wie ein ziviles funktioniert) noch eine militärische Nutzlast zu bedienen ist. Aber auch wenn ich den gleichen Mehrbedarffaktor auf eine zivile Schiffsbesatzung anwende (die ja bereits Wachensystem, etc. beinhaltet), lande ich nur bei einem Drittel bis der Hälfte einer Marinebesatzung. Also entweder braucht man dreimal so viel Marinierte, um ein Luftabwehrsystem, ein Radar oder einen Geschützturm zu bedienen (die laden ja nichtmal von Hand!) wie bei den Heerschaften und den Luftwaffeln, oder die nehmen für jeden benötigten Mann noch zwei weitere mit auf Kreuzfahrt.

Die Marine hat halt nicht die Option, dem Kommando Speziallatschen das Schiff kampflos zu übergeben und anschließend den hoffentlich glücklichen Ausgang der Geiselsituation abzuwarten, während die Hintermänner (ohne Badelatschen) über Mittelsmänner (auch ohne Badelatschen) mit der Reederei und/oder dem Flaggenstaat über die näheren Konditionen verhandeln.

Ich dachte das Grundproblem aller militärischen Einsätze wäre, dass die blöden Politiker immer ein Laberpause anordnen, wenn man gerade seinen Triumph auskosten will :D .
 
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