Das menschliche Weltbild - vielleicht durch "Fährten" so erzeugt?

[AzRa-eL]

Wenn dich deine eigenen Aussagen im korrekten Kontext provozieren ist das schade.

Ich sehe, du verstehst den Kontext meiner Aufregung nicht.
Erstens setzt du den ugly Emoji an, um Hohn zu demonstrieren und dann gibt es für mich noch einen übergeordneten Kontext, nämlich, dass du mir paar unschöne Dinge unterstellst hast in einem anderen Thread.

Wenn du mit mir sachlich schreiben willst, bin ich dabei, aber unterlasse bitte persönliche Anfeindungen oder Verhöhnungen. Ich bin mit dir hier bisher nie aneinander geraten und wünsche mir daher, dass es jetzt dabei auch bleibt.

Er hat aber nun mal Recht. Es gibt keinen wissenschaftlichen Beweis für die Existenz eines höheren Wesens.

Habe ich auch nie behauptet, dass es wissenschaftlich einen gibt. Ich habe lediglich gesagt, dass es einen logischen Beweis oder Analogieschluss gibt, nämlich, dass es nichts gibt, was aus dem Nichts entstehen kann.
Und jeder, der trotzdem behauptet, dass es keinen Gott gibt, selber ja nur einem Glauben unterliegt.

 

[emp1]

Habe ich auch nie behauptet, dass es wissenschaftlich einen gibt. Ich habe lediglich gesagt, dass es einen logischen Beweis oder Analogieschluss gibt, nämlich, dass es nichts gibt, was aus dem Nichts entstehen kann.

Hmmm... der Schwinger-Effekt in der Quantenphysik widerspricht dem.
Es benötigt "lediglich" ein genügend starkes elektromagnetisches Feld um Teilchen "aus dem Nichts" also aus dem Quantenvakuum entstehen zu lassen.
Das ist spooky, ist aber so.

Quantenfluktuationen: Teilchen entstehen blitzschnell aus dem Nichts

Neue Berechnungen zeigen, wie viel Zeit starke elektrische Felder dafür benötigen, dem Vakuum Teilchen zu entreißen

www.spektrum.de

Und jeder, der trotzdem behauptet, dass es keinen Gott gibt, selber ja nur einem Glauben unterliegt.

"Trotzdem" steht m. E. nicht zur Debatte.
Eine höhere Macht über das Universum hinaus kann weder bestritten noch bestimmt werden - es bleibt beim "Kann sein".
Das bekannte Universum braucht keinen Gott zur Erklärung.
Das, was vor dem Urknall war, vielleicht.

Die irdischen Religionen sind es aber definitiv nicht, weil selbst erfunden und von mir weiter oben quasi auch erklärt,
warum nicht.
Da aber Religion per se eher ein gesellschaftlicher Verhaltenskodex ist - mal besser, mal schlechter - spricht auch nix dagegen, Religion als Lebenslinie inne zu haben, sofern der Einzelne sich damit identifizieren kann und es nicht aufgezwungen wird.

 

[Drayygo]

Ich sehe, du verstehst den Kontext meiner Aufregung nicht.
Erstens setzt du den ugly Emoji an, um Hohn zu demonstrieren und dann gibt es für mich noch einen übergeordneten Kontext, nämlich, dass du mir paar unschöne Dinge unterstellst hast in einem anderen Thread.

Wenn du mit mir sachlich schreiben willst, bin ich dabei, aber unterlasse bitte persönliche Anfeindungen oder Verhöhnungen. Ich bin mit dir hier bisher nie aneinander geraten und wünsche mir daher, dass es jetzt dabei auch bleibt.

Näh, so funktioniert die Welt nicht. Ich setze den - Smiley für quasi alles ein.
Und es gibt ja nicht umsonst den Spruch: Ich bin nur dafür verantwortlich was ich sage, nicht, was du verstehst. Und in meinem Post war weder Anfeindung noch Hohn zu lesen. Das hat auch nix mit nem anderem Thread zu tun - ich kann das trennen, da das hier ein komplett anderes Thema ist.

Aber wir können uns ja darauf einigen, dass du nicht mehr schreibst, dass es einen "rational logischen Beweis für die Existenz Gottes" gibt und ich dich nicht mehr zitiere und dabei das Emoji verwende.

 

[TrueRomance]

dass es nichts gibt, was aus dem Nichts entstehen kann

Und auch das ist nur eine Theorie, die nicht beweisbar ist.
Es gab in der Geschichte der Menschheit immer Dinge, die nicht erklärbar waren. Es sich aber einfach machen und auf eine Schöpfungsgewalt zu verweisen hat noch niemanden weiter gebracht. Im Gegenteil. Religion hat die Aufklärung und die Wissenschaft eher gebremst.
Gab es vor unserem Universum ein Nichts? Gab es davor ein anderes Universum was sich soweit zusammengezogen hat bis es geknallt hat? Was war dann vor diesem Universum? Und was ist um unser Universum herum? Was ist am Ende des Universums, welches sich immernoch ausdehnt? Nichts?
Dies alles mit einem Schöpfer oder einer Schöpferin zu erklären führt nicht dazu, das alles herauszufinden. Es ist m.E. nicht schlimm wenn man sagt, ich weiß es nicht. So ist das halt. Ich weiß das nicht.

Diese Existenz hat angeblich mal die Erde erschaffen. Mittlerweile hat sie nur noch das erste Irgendwas erzeugt, den Urknall eingeleitet oder was auch immer. Heute wissen wir ja auch, dass Götter nicht für Blitze verantwortlich sind. Das Zutun einer Göttlichkeit an irgendwelchen Entstehungen wird mit fortschreitender Wissenschaft also immer unbedeutender. Also warum nicht gleich damit aufhören?

An einen "Gott" zu glauben, ist definitiv notwendig. Viele nicht gläubige Menschen tun das sogar. Zum Beispiel wenn das Haustier stirbt, tröstet man sich damit, dass dieses jetzt über die Regenbogenrücke gegangen ist und die verstorbene Mutti passt jetzt aus dem Himmel heraus auf einen auf. Ok, jeder muss lernen mit Trauer, Schmerz und Verlust umzugehen. Als Anker der einem in schlechten Zeiten Halt gibt, ist das auch legitim. Und als Richtlinie für das Verhalten in einer Gesellschaft ist der Gedanke an eine Religion durchaus legitim.

Aber es gibt keinen Schöpfer der irgendwas erschaffen hat. Das argumentiert sich schon daraus, dass der Schöpfer auch erschaffen worden sein muss. Auch widerspricht das der deutlich plausibleren Evolutionstheorie. Intelligenz muss sich erstmal entwickeln und ist nicht einfach da.

 

[AzRa-eL]

Im Gegenteil. Religion hat die Aufklärung und die Wissenschaft eher gebremst.

Das Christentum? Ja!
Pauschal stimmt es aber nicht. Das muslimische Mittelalter hat Wissenschaft sogar gefördert.
Algebra war ein muslimischer Gelehrte und es gibt viel mehr muslimische Gelehrte, die den Grundstein für die heutige Wissenschaft gelegt haben.

Erst muslimische Mathematiker haben das römische Zahlensystem ersetzt, indem sie die 0 für Rechnungen (arabisch Sifr, von welchem Wort auch das Wort Ziffer abstammt) einsetzten.
Was wiederum die Grundlage für den binären Code erst legen konnte.
Wir können uns daher indirekt bei muslimischen Gelehrten erst bedanken, dass wir heute PCs haben und hier im Forum miteinander schreiben^^

Der Algorithmus geht auf den muslimischen Gelehrten Alchwarizmi zurück, nachdem es auch benannt wurde.

al-Chwarizmi – Wikipedia

de.m.wikipedia.org

Daher stimmt das mit Religion = Anti Wissenschaft nicht pauschal.

Blütezeit des Islam – Wikipedia

de.m.wikipedia.org

 

[Threshold]

Pauschal stimmt es aber nicht. Das muslimische Mittelalter hat Wissenschaft sogar gefördert.

Und was ist passiert?
Warum ist die muslimische Welt nicht heute führend in Wissenschaft und Technik?
Die Erfindungen, die die Welt voran getrieben haben, wie Buchdruck, Elektrizität, Dampfmaschine, Auto, Flugzeug. Wo waren die Muslime da?
Das Christentum hat sich von der Doktrin befreit und geforscht, entdeckt, entwickelt.
Die Muslime haben genau das Gegenteil gemacht. Sie lassen sich vom Glauben vorschreiben, wie sie zu leben haben, sperren 50% ihrer lokalen Bevölkerung ein und schreien Allahu Akbar, wenn sie was vermitteln wollen.
Und komm mir nicht mit Unterdrückung vom Westen. Die Platte hat einen Sprung.

 

[Drayygo]

Daher stimmt das mit Religion = Anti Wissenschaft nicht pauschal.

Das stimmt nur teilweise. Die großen Religionen hatten alle eine "Zeit der Aufklärung". Die Römer hatten ihre, die Griechen ebenso. Natürlich auch die Muslime - ebenso wie die Christen und so weiter.

Das Christentum? Ja!

Aber du musst es ja irgendwie wieder so auslegen, als wären die einen die Bösen (Christen) und die anderen (Muslime) die Guten - und damit hast du angefangen, nicht jemand anderes. Niemand hat hier irgendeine Wertung gegenüber Religionsgemeinschaften hereingebracht, bis du davon angefangen hast.

Die Sache ist halt die - was mal war ist relativ egal, da wir uns im hier und jetzt befinden. Und im hier und jetzt wird Wissenschaft von Religion (als Ganzes, ich meine hier keine bestimmten Gruppen) eher behindert als gefördert.

 

[RyzA]

Hmmm... der Schwinger-Effekt in der Quantenphysik widerspricht dem.
Es benötigt "lediglich" ein genügend starkes elektromagnetisches Feld um Teilchen "aus dem Nichts" also aus dem Quantenvakuum entstehen zu lassen.
Das ist spooky, ist aber so.

Trotzdem muß ja erstmal das Magnetfeld vorhanden sein. Als nicht "Nichts".

 

[AzRa-eL]

Aber du musst es ja irgendwie wieder so auslegen, als wären die einen die Bösen (Christen) und die anderen (Muslime) die Guten - und damit hast du angefangen, nicht jemand anderes.

Gut vs Böse liest allein nur du raus. Ich habe lediglich gesagt, dass bei der Ansicht, dass die Religion die Wissenschaft behindert ein eher europäisches Narrativ ist, da hier im Breitengrad auch die christliche Vergangenheit, also "das dunkle Zeitalter", stark geprägt war von Rückständigkeit. Während zeitgleich die Wissenschaft im muslimischen Mittelalter florierte und so weit entwickelt wurde, dass die ganze Welt bis heute noch daraus profitiert.
Das ist ganz einfach nur ein historischer Fakt. Die Wertung bringst ganz allein du da rein.

 

[JoM79]

Trotzdem muß ja erstmal das Magnetfeld vorhanden sein. Als nicht "Nichts".

Doch, aus dem Nichts.
Wenn du mit der Hand durch ein Vakuum fährst und auf einmal nen Glas in der Hand ist, ist das aus dem Nichts entstanden.

 

[RyzA]

Gut vs Böse liest allein nur du raus. Ich habe lediglich gesagt, dass bei der Ansicht, dass die Religion die Wissenschaft behindert ein eher europäisches Narrativ ist, da hier im Breitengrad auch die christliche Vergangenheit, also "das dunkle Zeitalter", stark geprägt war von Rückständigkeit. Während zeitgleich die Wissenschaft im muslimischen Mittelalter florierte und so weit entwickelt wurde, dass die ganze Welt bis heute noch daraus profitiert.
Das ist ganz einfach nur ein historischer Fakt. Die Wertung bringst ganz allein du da rein.

Auch im Christum gab es bedeutende Forschungen. Kopernikus, Galilei usw.

Nur mußten die Angst um ihr Leben haben weil die Kirchen das alte Weltbild erhalten wollten.
Solche Wissenschaftler waren in ihren Augen Ketzer.

Und die Zahlen, wie wir sie heute verwenden, kommen ursprünglich übrigens aus Indien. Die Araber hatten diese übernommen.

Doch, aus dem Nichts.
Wenn du mit der Hand durch ein Vakuum fährst und auf einmal nen Glas in der Hand ist, ist das aus dem Nichts entstanden.

Es war ein Magnetfeld vorhanden für das Experiment.
Ohne würde das nicht funktionieren.

 

[Drayygo]

Gut vs Böse liest allein nur du raus. Ich habe lediglich gesagt, dass bei der Ansicht, dass die Religion die Wissenschaft behindert ein eher europäisches Narrativ ist, da hier im Breitengrad auch die christliche Vergangenheit, also "das dunkle Zeitalter", stark geprägt war von Rückständigkeit. Während zeitgleich die Wissenschaft im muslimischen Mittelalter florierte und so weit entwickelt wurde, dass die ganze Welt bis heute noch daraus profitiert.
Das ist ganz einfach nur ein historischer Fakt. Die Wertung bringst ganz allein du da rein.

Nein. Du hast aus dem "historischen Faktum" ein "WIR gegen SIE" gemacht. Indem du ausgeschlossen hast, dass "deine" Religion die Wissenschaft behindert hat und nur die Christen dies getan haben. Beides ist aber Quatsch. Nur weil die wissenschaftlichen Errungenschaften sowie die Unterdrückung dieser zu unterschiedlichen Zeiten stattgefunden haben, kann man nicht einfach isoliert sich die Zeiträume raussuchen, die ins eigene Narrativ passen. Und (nahezu) jede Religion bzw. Personen aus deren Einflussgebiet, auch das Christentum, hat wissenschaftliche Errungenschaften geliefert, von denen wir heute profitieren. Auch da siehst du (und formulierst du es, mal wieder) zu einseitig.

Man könnte fast meinen du machst es mit Absicht

Nachtrag: Ich würde dich daher also bitten, hier zumindest zu versuchen sachlich zu bleiben. Ich wiederhole noch einmal, dass hier niemand eine bestimmte Religionsgemeinschaft irgendwie wertend angesprochen hat, bevor du dies tatest. Du kannst ja gern religiös sein bzw. für die religiöse Seite argumentieren - aber dann mache dies allgemein und versuche hier nicht den Kreuzzug neu zu erfinden, das passt nicht zum Thema.

 

[Threshold]

Während zeitgleich die Wissenschaft im muslimischen Mittelalter florierte und so weit entwickelt wurde, dass die ganze Welt bis heute noch daraus profitiert.

Und wo ist die muslimische Wissenschaft heute?
Oder versteckt der Iran irgendwo einen Teilchenbeschleuniger, um die dunkle Materie zu erforschen?

 

[RyzA]

@AzRa-eL hat aber damit Recht das zumindest damals die Araber sehr weit fortgeschritten waren.
Die Ägypter haben Pyramiden gebaut und die Babylonier waren auch sehr weit.
Die Ursprünge der Mathematik liegen in Arabien.
Da haben die Germanen noch in Löcher in den Wald gesch*ssen.

 

[JoM79]

Und?
Das vor huntderten Jahren, welche Relevanz hat das heute noch?
Immer wenn ich von Muslimen höre was bei denen so vollbracht wurde, liegt das schon lange in der Vergangenheit.

 

[Drayygo]

@AzRa-eL hat aber damit Recht das zumindest damals die Araber sehr weit fortgeschritten waren.
Die Ägypter haben Pyramiden gebaut und die Babylonier waren auch sehr weit.
Die Ursprünge der Mathematik liegen in Arabien.
Da haben die Germanen noch in Löcher in den Wald gesch*ssen.

Und dann kamen Leute wie da Vinci, Marie Curie, von Zeppelin, Otto etc. Wie ich schon sagte, jede Nation/Religion/Kultur hatte ihre großen Erfinder. Weder die eine noch die andere hatten da einen massiven Vorsprung, wenn man es über die gesamte Zeitlinie betrachtet. Noch früher gab es dann Aristoteles, Archimedes, von Samos oder die Römer mit Zement etc.

 

[RyzA]

Und dann kamen Leute wie da Vinci, Marie Curie, von Zeppelin, Otto etc. Wie ich schon sagte, jede Nation/Religion/Kultur hatte ihre großen Erfinder. Weder die eine noch die andere hatten da einen massiven Vorsprung, wenn man es über die gesamte Zeitlinie betrachtet. Noch früher gab es dann Aristoteles, Archimedes, von Samos oder die Römer mit Zement etc.

Doch den Germanen waren sie weit voraus. Falls man von den Germanen sprechen kann.

Aber die Hochkulturen haben wohl alle bedeutende technische Errungenschaften entwickelt.
Unabhängig von ihrer Religion.

 

[Drayygo]

Doch den Germanen waren sie weit voraus. Falls man von den Germanen sprechen kann.

Aber die Hochkulturen haben wohl alle bedeutende technische Errungenschaften entwickelt.
Unabhängig von ihrer Religion.

Das kommt nur drauf an, welchen Zeitraum du betrachtest. Zum Zeitpunkt, als sie noch Germanen genannt wurden? Ja, wissenschaftlich gesehen waren sie da n gutes Stück voran. Geht man in der Zeitlinie ein bisschen weiter und nimmt die Kultur der "ehemaligen Germanen", ists schon wieder knapper, da dann eben auch Deutschland mit reinzählt - und die deutschen hatten n paar kluge Köpfe.

Edit: Daher schrieb ich ja, es gibt keine Vorteile, wenn man die Zeiträume nicht darauf auslegt, einen zu finden, wo es einen Unterscheid gibt

 

[RyzA]

Das kommt nur drauf an, welchen Zeitraum du betrachtest. Zum Zeitpunkt, als sie noch Germanen genannt wurden? Ja, wissenschaftlich gesehen waren sie da n gutes Stück voran. Geht man in der Zeitlinie ein bisschen weiter und nimmt die Kultur der "ehemaligen Germanen", ists schon wieder knapper, da dann eben auch Deutschland mit reinzählt - und die deutschen hatten n paar kluge Köpfe.

Ja klar. Ich meinte die Zeit um Christie Geburt vor 2000 Jahren oder noch etwas eher.

Später ab dem Mittelalter war das schon anders.

 

[AzRa-eL]

Unabhängig von ihrer Religion.

Mir ging es hier auch eigentlich nicht um eine antagonistische Culture-Clash-Debatte, auch wenn paar hier wohl massivst getriggert zu sein scheinen, weil ich den Islam in Bezug auf Wissenschaft im Vergleich zum Christentum dabei positiv hervorgehoben hatte.

Mir ging es letztendlich, um das stets im Mantra wiederholende Narrativ, dass Religionen per se gegen Wissenschaft sind und dass das so pauschal dahingesagt nicht stimmt. Differenzierter Ausdruck, der mMn der Realität näher kommt, könnte heißen, gewisse Auslegungen von Religion sind Wissenschaftsfeindlich.