Carmack: Playstation 4 und Xbox One doppelt so schnell wie ein mit gleicher Hardware ausgestatteter PC

[PCGH-Redaktion]

Jetzt ist Ihre Meinung gefragt zu Carmack: Playstation 4und Xbox One doppelt so schnell wie ein mit gleicher Hardware ausgestatteter PC

John Carmack, Entwickler-Guru und Gründer von Id Software, arbeitet heute zwar bei Oculus VR, lässt sich aber doch ab und an zu spannenden Aussagen hinreißen. Aktuell: Konsolen (bezugnehmend auf Xbox One und PS4) sind doppelt so schnell wie ein mit gleicher Hardware ausgestatteter PC. Das hat 4A Games vor knapp einem Jahr auch schon gesagt.

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[JTRch]

AW: Carmack: Playstation 4und Xbox One doppelt so schnell wie ein mit gleicher Hardware ausgestatteter PC

Da dürfte Carmack recht haben, nur müsste das ein recht billiger Fertig PC sein oder ein recht alter Gaming PC. Jeder der PC Core Gamer ist, dürfte Hardware haben, die um Faktoren schneller sind als jede dieser Konsolen.

 

[Rizzard]

AW: Carmack: Playstation 4und Xbox One doppelt so schnell wie ein mit gleicher Hardware ausgestatteter PC

Hat Carmack schon vor Jahren gesagt.
Zeigt aber zumindest das er diese Meinung immer noch vertritt.

 

[Payne6t6]

AW: Carmack: Playstation 4und Xbox One doppelt so schnell wie ein mit gleicher Hardware ausgestatteter PC

"Konsolen (bezugnehmend auf Xbox One und PS4) sind doppelt so schnell wie ein mit gleicher Hardware ausgestatteter PC."
Wieso sagt er dann nicht gleich: Die Konsolen Betriebssysteme und Treiber holen 100% mehr Leistung aus der HW verglichen mit einem Windows PC.

 

[Dr. Kucho]

AW: Carmack: Playstation 4und Xbox One doppelt so schnell wie ein mit gleicher Hardware ausgestatteter PC

Kleine Korrektur: Der 4A Games CTO sagte explizit, dass eine Konsole mindestens doppelt so schnell ist wie ein PC mit gleicher Hardware. Timothy Lottes (hat bei Nvidia den FXAA-Algorithmus entwickelt, derzeit bei EPIC Games) hat das sogar noch ein wenig präzisiert und gesagt, dass der Overhead des PCs gegenüber einer Konsole Faktor 10 bis 100 erreichen kann, abhängig von der zu bewältigenden Aufgabe.

Da dürfte Carmack recht haben, nur müsste das ein recht billiger Fertig PC sein oder ein recht alter Gaming PC. Jeder der PC Core Gamer ist, dürfte Hardware haben, die um Faktoren schneller sind als jede dieser Konsolen.

Ich denke du verstehst nicht was das bedeutet. Faktor 2 bedeutet in diesem Fall eine HSA APU bestehend aus einem x86 Octa-Core mit 3,2GHz gepaart mit einer 3,6 TFLOPS iGP und angebunden an 8GB unified RAM mit 350GB/s Speicherbandbreite. Das ist kein billiger Fertig-PC. So ein System ist brachial.

 

[Iconoclast]

AW: Carmack: Playstation 4und Xbox One doppelt so schnell wie ein mit gleicher Hardware ausgestatteter PC

Ist wohl den Optimierungen "geschuldet". Ich investiere aber lieber mehr in mein Hobby und habe entsprechend bessere Bildqualität. 'Ne Taschengeld Konsole habe ich aber trotzdem hier stehen. Ein paar gute Exclusives gibt es ja.

Ich denke du verstehst nicht was das bedeutet. Faktor 2 bedeutet in diesem Fall eine HSA APU bestehend aus einem Octa-Core mit 3,2GHz gepaart mit einer 3,6 TFLOPS iGP angebunden an 8GB unified RAM mit 350GB/s Speicherbandbreite. Das ist kein billiger Fertig-PC. So ein System ist brachial.

So brachial, dass es bei Battlefield nicht für Full HD reicht? Let the war begin.

 

[Dr. Kucho]

AW: Carmack: Playstation 4und Xbox One doppelt so schnell wie ein mit gleicher Hardware ausgestatteter PC

So brachial, dass es bei Battlefield nicht für Full HD reicht? Let the war begin.

BF4 ist ja wohl alles andere als gut optimiert, ganz gleich ob auf der Konsole oder auf dem PC. DICE hat sich offensichtlich übernommen, die haben sich viel zu viele Plattformen aufgehalst, darüber hinaus wurden die finalen Dev Kits erst im Sommer verschickt und das die Dev Tools in der Frühphase einer Konsolengeneration noch stark zu wünschen übrig lassen, wurde im Vorfeld auch von diversen Entwicklern klargestellt.

 

[Gast20140625]

AW: Carmack: Playstation 4und Xbox One doppelt so schnell wie ein mit gleicher Hardware ausgestatteter PC

Jo, kein Wunder.
Versucht doch mal mit einem Jaguar, (ok 2 Stück) das ist eine 25W Netbook APU, vernünftig zu spielen.

Würde durch die Optimierung nicht massiv Leistung herausgeholt, wäre die next-gen Hardware schon jetzt zu lahm.

 

[Dr. Kucho]

AW: Carmack: Playstation 4und Xbox One doppelt so schnell wie ein mit gleicher Hardware ausgestatteter PC

Aber mal was ganz anderes:

60 Fps in Full HD wollte man liefern.

Dafür hätte ich jetzt gerne mal eine Quelle.

 

[Grunkera]

AW: Carmack: Playstation 4und Xbox One doppelt so schnell wie ein mit gleicher Hardware ausgestatteter PC

Jaja im Prinzip tritt genau das ein was Timothy Lottes vor über einem Jahr prophezeit hat.

Ich zitiere:

Working assuming the Eurogamer Article is mostly correct with the exception of maybe exact clocks, amount of memory, and number of enabled cores (all of which could easily change to adapt to yields)....

PS4

The real reason to get excited about a PS4 is what Sony as a company does with the OS and system libraries as a platform, and what this enables 1st party studios to do, when they make PS4-only games. If PS4 has a real-time OS, with a libGCM style low level access to the GPU, then the PS4 1st party games will be years ahead of the PC simply because it opens up what is possible on the GPU. Note this won't happen right away on launch, but once developers tool up for the platform, this will be the case. As a PC guy who knows hardware to the metal, I spend most of my days in frustration knowing damn well what I could do with the hardware, but what I cannot do because Microsoft and IHVs wont provide low-level GPU access in PC APIs. One simple example, drawcalls on PC have easily 10x to 100x the overhead of a console with a libGCM style API....

I could continue here, but I'm not, by now you get the picture, launch titles will likely be DX11 ports, so perhaps not much better than what could be done on PC. However if Sony provides the real-time OS with libGCM v2 for GCN, one or two years out, 1st party devs and Sony's internal teams like the ICE team, will have had long enough to build up tech to really leverage the platform.

I'm excited for what this platform will provide for PS4-only 1st party titles and developers who still have the balls to do a non-portable game this next round....

Xbox720

Working here assuming the Eurogamer Article is close to correct. On this platform I'd be concerned with memory bandwidth. Only DDR3 for system/GPU memory pared with 32MB of "ESRAM" sounds troubling....If this GPU is pre-GCN with a serious performance gap to PS4, then this next Xbox will act like a boat anchor, dragging down the min-spec target for cross-platform next-generation games.

My guess is that the real reason for 8GB of memory is because this box is a DVR which actually runs "Windows" (which requires a GB or two or three of "overhead"), but like Windows RT (Windows on ARM) only exposes a non-desktop UI to the user. There are a bunch of reasons they might ditch the real-time console OS, one being that if they don't provide low level access to developers, that it might enable a faster refresh on backwards compatible hardware. In theory the developer just targets the box like it was a special DX11 "PC" with a few extra changes like hints for surfaces which should go in ESRAM, then on the next refresh hardware, all prior games just get better FPS or resolution or AA. Of course if they do that, then it is just another PC, just lower performance, with all the latency baggage, and lack of low level magic which makes 1st party games stand out and sell the platform.

A fast GDDR5 will be the desired option for developers. All the interesting cases for good anti-aliasing require a large amount of bandwidth and RAM. A tiny 32MB chunk of ESRAM will not fit that need even for forward rendering at 1080p. I think some developers could hit 1080p@60fps with the rumored Orbis specs even with good AA. My personal project is targeting 1080p@60fps with great AA on a 560ti which is a little slower than the rumored Orbis specs. There is no way my engine would hit that target on the rumored 720 specs. Ultimately on Orbis I guess devs target 1080p/30fps (with some motion blur) and leverage the lower latency OS stack and scan out at 60fps (double scan frames) to provide a really great lower-latency experience. Maybe the same title on 720 would render at 720p/30fps, and maybe Microsoft is dedicating a few CPU hardware threads to the GPU driver stack to remove the latency problem (assuming this is a "Windows" OS under the covers).

Edit: Man bedenke das was er hier gesagt hat war Wochen vor der Vorstellung der Ps4.

 

[Dr. Kucho]

AW: Carmack: Playstation 4und Xbox One doppelt so schnell wie ein mit gleicher Hardware ausgestatteter PC

Würde durch die Optimierung nicht massiv Leistung herausgeholt, wäre die next-gen Hardware schon jetzt zu lahm.

Die Leistung wird nicht "rausgeholt". Es werden einfach vorhandene Ressourcen genutzt. Das ist auf dem PC selbst mit Mantle und Co nicht möglich, denn dort musst du IMMER für ein breites Hardwarespektrum entwickeln. Nixxes hat das erst vor kurzem angemerkt. Die entwickeln derzeit die Mantle-Version von Thief und haben auch die PS4-Version für Tomb Raider entwickelt. In einer Präsentation haben sie klargestellt, dass Mantle nicht gleichzusetzen ist mit Konsolenentwicklung. Mantle sei einer dünnere Abstraktionsschicht als DirectX, aber es ist und bleibt eine Abstraktionsschicht. Konsolenentwicklung bedeutet "coding-to-the-metal" (das war der Wortlaut) und das ist nur möglich, weil es der Entwickler mit einem fixen Hardware Target zu tun hat.

 

[Mindfreak]

AW: Carmack: Playstation 4und Xbox One doppelt so schnell wie ein mit gleicher Hardware ausgestatteter PC

Die Leistung wird nicht "rausgeholt". Es werden einfach vorhandene Ressourcen genutzt. Das ist auf dem PC selbst mit Mantle und Co nicht möglich, denn dort musst du IMMER für ein breites Hardwarespektrum entwickeln. Nixxes hat das erst vor kurzem angemerkt. Die entwickeln derzeit die Mantle-Version von Thief und haben auch die PS4-Version für Tomb Raider entwickelt. In einer Präsentation haben sie klargestellt, dass Mantle nicht gleichzusetzen ist mit Konsolenentwicklung. Mantle sei einer dünnere Abstraktionsschicht als DirectX, aber es ist und bleibt eine Abstraktionsschicht. Konsolenentwicklung bedeutet "coding-to-the-metal" (das war der Wortlaut) und das ist nur möglich, weil es der Entwickler mit einem fixen Hardware Target zu tun hat.

Treiber von AMD und Nvidia bündeln dieses breite Hardwarespektrum so gut es geht. Das kann aber leider manchmal dauern.

Es müsste viel mehr nur für den PC entwickelt werden. Und ich meine in vergleichbar großem Stil. Crysis war so ein Kandidat. Gott hab's selig. Und fast sieben Jahre später nimmt sich Crysis ne schöne Cola und schaut sich schmunzelnd an, wie rein gar nichts auf Xbox One und PS4 grafisch(und vor allem technisch) ran kommt.

 

[6543210123456]

Jetzt ist Ihre Meinung gefragt zu Carmack: Playstation 4und Xbox One doppelt so schnell wie ein mit gleicher Hardware ausgestatteter PC

Aha und warum gibt es keinen einzigen Benchmark der dies belegt?
Ist eher genau das Gegenteil der Fall dies man anhand von derzeitigen Multititeln eindeutig schwarz auf weiß sieht.
Die Konsolen schaufeln viel zu wenig FPS in einer zu schlechten Render-Qualität bezogen auf deren Hardware.
Die X1 überhaupt - Die hat ja schon starke Probleme mit 1080P und die PS4 ebenso in den meisten Titeln.

Laut Oculus Rift sind beide Konsolen zu schwach weswegen es auch kein Oculus Rift für die X1/PS4 geben wird.

Es werden einfach vorhandene Ressourcen genutzt.

Oft nur 30 FPS bzw. Spiele in "Medium-High" Grafik und nicht mal native 1080p in vielen Titeln.
Wo werden denn da bitte die "Ressourcen" besser genutzt?
Sind doch total lächerlich deine Argumente.
Ich will schwarz auf weiße Fakten sehen. Deine fiktiven "Pseudo-Vermutungen" tun überhaupt nichts zur Sache.

Habe bislang noch keinen einzigen Multititel gesehen der auf der PS4/X1 oder PS3/X360 halbwegs vernünftig läuft.
Die sind so dermaßen schlecht auf die Konsolenhardware "optimiert" das ich mir Multititel nicht ohne Grund für den PC hole.

 

[Rolk]

Mal abwarten wann diese doppelte Leistung bei gleicher Hardware geliefert wird. Bei den bisherigen Crossplattformtiteln wird an den Konsolen grafisch nicht mehr geliefert als es jede beliebige HD7850/7870 auch kann. Da sind die kompletten Optimierungen zum Ausgleich des schwachen CPU Teils genutzt worden, könnte man meinen.

 

[KrHome]

AW: Carmack: Playstation 4und Xbox One doppelt so schnell wie ein mit gleicher Hardware ausgestatteter PC

Faktor 2 bedeutet in diesem Fall eine HSA APU bestehend aus einem x86 Octa-Core mit 3,2GHz gepaart mit einer 3,6 TFLOPS iGP und angebunden an 8GB unified RAM mit 350GB/s Speicherbandbreite. Das ist kein billiger Fertig-PC. So ein System ist brachial.

Mal wieder Bullshit @ its best von Dr. Kucho. Ich will dich eigentlich garnicht persönlich angreifen, aber du lässt einem echt keine Wahl. Vielleicht solltest du den Twitter Verlauf von Carmacks Message mal lesen, da zeigt er sich nämlich schon sichtlich genervt, dass ihm irgendwelche Techniknoobs wie du die Worte im Mund rumdrehen.

Er konkretisiert folgendermaßen: "A console is twice as fast as a PC with the same specs. But of course you can buy a PC which is much more than twice as fast as a console."

Nach deiner obigen Rechnung gäbe es derzeit keinen PC, der doppelt so schnell wie die PS4 ist und das ist auch in den Augen von Carmack aboluter Blödsinn. Die doppelte Performance dürfte sich im Wesentlichen eh auf die lahme CPU der PS4 beziehen. Mantle zeigt ja sehr schön, dass DirectX ein CPU-, aber nicht unbedingt ein GPU Flaschenhals ist.

 

[Grunkera]

Mal abwarten wann diese doppelte Leistung bei gleicher Hardware geliefert wird. Bei den bisherigen Crossplattformtiteln wird an den Konsolen grafisch nicht mehr geliefert als es jede beliebige HD7850/7870 auch kann. Da sind die kompletten Optimierungen zum Ausgleich des schwachen CPU Teils genutzt worden, könnte man meinen.

Sind bis jetzt ja auch nur simple Ports. Und so schwach ist die Cpu nun auch wieder nicht wenn man die Leistung der Cpu in Flops angibt ist sie mit ca. 100GFlops garnicht sooo schlecht, nen I7 3770k hat ab Werk, also ohne Übertaktung 112GFlops.

 

[Laggy.NET]

Wenn man sieht, dass selbst Mantle schon in BF4 (was ja nur nachträglich an Mantle angepasst wurde) bis zu 50% Leistung rausholt, sind die +100 % auf einer Konsole eigentlich selbstverständlich. Selbst 200-300% halte ich für realistisch, wenn man sich ansieht, was z.B. die PS3 mit The Last of us und Beyond two souls grafisch noch leistet. So eine detaillierte Grafik ist abgesehen von der Renderqualität (Auflösung, Texturen und Kantenglättung) selbst auf dem PC Mangelware.

 

[Terracresta]

Mal abwarten wann diese doppelte Leistung bei gleicher Hardware geliefert wird. Bei den bisherigen Crossplattformtiteln wird an den Konsolen grafisch nicht mehr geliefert als es jede beliebige HD7850/7870 auch kann. Da sind die kompletten Optimierungen zum Ausgleich des schwachen CPU Teils genutzt worden, könnte man meinen.

Hab nen alten Rechner von 2010 (hat damals unter 600 EUR gekostet) mit nem Phenom II x6 1055T und 8GB DDR3, wo ich nur die Graka (original GTX465) wegen Hardwareversagen gegen ne 7850 austauschen musste.
Ich spiele ein Assassins Creed 4 mit maximalen Details (außer beim AA) flüssig. Jetzt frag ich mich, welche Settings dem der PS4 gleichkommen würden und ich könnt mal benchen. Und natürlich müßt ich wissen, welche fps die PS4 im Vergleich dazu bietet.

Über die Jahre werden die Konsolen zwar immer bessere Grafik stemmen können, aber das liegt daran, dass beim PC einfach mit stärkerer Hardware gerechnet wird und die Entwickler sich einfach die Mühe sparen, mehr aus der Hardware rauszuholen. Zeigt sich ja bei Spielen wie CoD, wo plötzlich einfach 6GB RAM vorrausgesetzt werden, obwohl völlig unnötig. Oder ein Might & Magic X mit seinen Performanceproblemen, die es bei der gebotenen Grafik einfach nicht geben dürfte.

 

[bofferbrauer]

Aha und warum gibt es keinen einzigen Benchmark der dies belegt?
Ist eher genau das Gegenteil der Fall dies man anhand von derzeitigen Multititeln eindeutig schwarz auf weiß sieht.
Die Konsolen schaufeln viel zu wenig FPS in einer zu schlechten Render-Qualität bezogen auf deren Hardware.
Die X1 überhaupt - Die hat ja schon starke Probleme mit 1080P und die PS4 ebenso in den meisten Titeln.

Laut Oculus Rift sind beide Konsolen zu schwach weswegen es auch kein Oculus Rift für die X1/PS4 geben wird.



Oft nur 30 FPS bzw. Spiele in "Medium-High" Grafik und nicht mal native 1080p in vielen Titeln.
Wo werden denn da bitte die "Ressourcen" besser genutzt?
Sind doch total lächerlich deine Argumente.
Ich will schwarz auf weiße Fakten sehen. Deine fiktiven "Pseudo-Vermutungen" tun überhaupt nichts zur Sache.

Habe bislang noch keinen einzigen Multititel gesehen der auf der PS4/X1 oder PS3/X360 halbwegs vernünftig läuft.
Die sind so dermaßen schlecht auf die Konsolenhardware "optimiert" das ich mir Multititel nicht ohne Grund für den PC hole.

Thema verfehlt


Da steht doch explizit "bei gleicher Hardware". Nun gut, einen Octacore Jaguar gibt es nicht im PC bereich, aber man könnte dies in etwa mit einem um die hälfte heruntergetakteten FX 8xxx in etwa simulieren. Onboard Grafik mit 1280 bzw 768 Stream Prozessoren gibt es natürlich auch nicht, auch hier müsste man dann eine Grafikkarte mit der gleichen Anzahl CUs nehmen und diese dann mehr oder weniger dezent runtertakten. Hinzu noch 8GiB billiger DDR3 RAM, fertig.


Mit einem solchen Rechner hättest auch du große Probleme, in irgendeinem aktuellem Spiel überhaupt mal auf 60fps zu kommen in full HD ohne Details zu reduzieren, von AA reden wir schon gar nicht erst mal. Je nach Spiel sind da schon 30fps eine Herausforderung für eine solche Hardware.

 

[Iconoclast]

Hab nen alten Rechner von 2010 (hat damals unter 600 EUR gekostet) mit nem Phenom II x6 1055T und 8GB DDR3, wo ich nur die Graka (original GTX465) wegen Hardwareversagen gegen ne 7850 austauschen musste.
Ich spiele ein Assassins Creed 4 mit maximalen Details (außer beim AA) flüssig. Jetzt frag ich mich, welche Settings dem der PS4 gleichkommen würden und ich könnt mal benchen. Und natürlich müßt ich wissen, welche fps die PS4 im Vergleich dazu bietet.

Über die Jahre werden die Konsolen zwar immer bessere Grafik stemmen können, aber das liegt daran, dass beim PC einfach mit stärkerer Hardware gerechnet wird und die Entwickler sich einfach die Mühe sparen, mehr aus der Hardware rauszuholen. Zeigt sich ja bei Spielen wie CoD, wo plötzlich einfach 6GB RAM vorrausgesetzt werden, obwohl völlig unnötig. Oder ein Might & Magic X mit seinen Performanceproblemen, die es bei der gebotenen Grafik einfach nicht geben dürfte.

Kannst ja mal machen. Habe Black Flag hier zur Zeit für die PS4. Auflösung ist Full HD. Details nach meinem Empfinden wohl eine Stufe unter dem, was am PC maximal geht. Aber das kann man halt nicht mit Sicherheit sagen, da man an der Konsole ja rein gar nichts einstellen kann. Anti Aliasing soll 'ne Eigenkreation sein, wobei meiner Meinung nach gar keins da ist. Die ganzen Taue an den Schiffen flimmern wie Sau und auch sonst kann man sehr viel Aliasing wahrnehmen. Wenn überhaupt, dann ist es wohl irgendein Weichzeichner Quatsch, FXAA oder sowas. FPS sind 30, in großen Seeschlachten droppen die auch ganz gerne mal.