Bundeswehr aus Afghanistan abziehen?

[Don-71]

@ ruyven_macaran

Ganz ehrlich hast du eigentlich irgendeinen Plan. was du in Bezug auf Afghanistan erzählst?
Alle großen Städte plus die Ring Road und die Verbindung zwischen Herat und Kabul waren in Nato Hand und die Taliban haben sich dort NIE zum offenen Kampf gestellt. (Städte, gute Logistik, große Straßen, schnelle Verbindungen)
Die Taliban haben ausschließlich in der ländlichen und gebirgigen Diaspora gekämpft, wo 50km, 2-3 Tage selbst mit Nato Gerät bedeuten. Jede westliche Streitkraft ist bestens darüber informiert und auch trainiert, wie und wo man in z.B. Kabul, die wichtigen und richtigen Knotenpunkte einnimmt und die Stadt abriegelt, etwas was die Taliban seit 20 Jahren nicht mehr praktiziert haben.
Klar sind in in Kabul auch Untergrundkämpfer, die aber nicht den Hauch einer Chance haben, gegen westliche Streitkräfte, die koordiniert, entschlossen und mit dem richtigen Gerät eine Stadt abriegeln und halten wollen.
Ganz anders sähe das in der ländlichen Diaspora aus, fern ab von Logistik, Straßen und Ortskenntnis.
Die Taliban sind einfach ein Haufen, nicht mehr und nicht weniger, aber unter keinen Umständen so etwas wie eine ausgebildete Truppe. Deshalb haben sie sich auch nie in 20 Jahren mit regulären Truppen, außerhalb der ländlichen Diaspora, wirklich angelegt.

 

[RyzA]

Gestern Abend wurde im Fernsehen gesagt, dass wenn die US-Truppen bis Jahresende aus dem Irak abgezogen sind, der IS zurückkommen könnte. Er wäre noch lange nicht tot. Es soll dieses Jahr bisher im Irak ungefähr 40 größere Anschläge gegeben haben. Die irakische Armee hätte dem nicht viel entgegenzusetzen.

 

[compisucher]

Lassen wir doch z.B. mal Kampfkraft der Bundeswehr im Wert von 0,7 Milliarden gegen Kampfkraft im Wert von 0,7 Milliarden von der indischen Armee in den Ring steigen.
Iiiiinnnnnn der roten Ecke: Keine Aufklärungsdrohne, aber immerhin ein Ausguck auf einem hohen Mast, der sogar wieder segeln kann!
Iiiiinnnnnn der blauen Ecke: Ein gutes Dutzend Su-30.

Zugegeben: Wäre das Civilization, bestünden noch Chancen.

Das ist komplexer als man denkt
Zunächst ist die Ausbildung das A und O in allen Armeen der Welt.
Dann die Führungsstruktur.
Dann das Material.
Ausbildung:
1:0 für Deutschland, zweifellos gibt es Länder mit besserer bzw. intensiverer Ausbildung, aber explizit auf den gewählten Gegner Indien bezogen klarer Punktvorteil.
Führungsstruktur:
Da ist das deutsche Militär immer noch einzigartig aufgestellt, vielfach kopiert, nie erreicht.
Maximal die Franzmänner und die Israelis können uns da das Wasser reichen.
Die indische Armee hat die Führungsprinzipien der Briten geerbt, da hört die Befehlsstruktur beim Kompaniechef auf; ist der Weg, haste einen führungslosen Haufen.
Material:
Die SU-30 ist ursprünglich als Pendant zur F-15, als Nachfolger der SU-27 (vs. F-14 Tomcat, F-111) entwickelt worden.
Es ist ein Langstreckenabfangjäger mit guter JaBo-Eigenschaft für die Seeaufklärung und Bekämpfung von befestigten Bodenzielen.
Unabhängig von irgendwelchen Manövern bei Flugshows ist die Maschine zu groß und zu schwer für den Dogfight.
Kurzum, eine Typhoon oder eine Rafale kreisen wie Fliegen um die Sahnetorte SU-30.
Die SU-35 wäre da härter als Gegner, die SU-57 der überlegenere Typ.

Am Ende zählt aber der Bodeneinsatz.
Ich erinnere mich, es ist noch gar nicht so lange her, als die Türken (NATO-Partner) medienwirksam Leos an der syrischen Grenze aufzogen und - diese in Stellungen einbuddelten und die unwissende Mainstreampresse polterte, dass der Leo gar nicht so gut ist, weil er ja auch abgeschossen wird.
Ja, klar wird er abgeschossen, wenn er nicht nach Grundsätzen der mobilen Kriegsführung und dem Einsatzprinzip der verbundenen Waffen geführt wird.
Ahnungslosigkeit bei Presse und türkischem Militär.
Der Leo spielt seine Stärke in der Bewegung aus, wird flankiert von mechanisierten Verbänden und Angriffe werden durch die SPArt vorbereitet.
Die Prinzipien der verbunden Kriegsführung sind in der ach so dezimierten Panzertruppe immer noch da und ich bin auf Grundlage meiner Kontakte zur Truppe überzeugt davon, dass selbst mit minimalem Material die BW einem deutlich Material überlegenen Gegner sehr gut die Stirn bieten könnte.
Unbedarft davon hätte ich kein Problem damit, dass die Panzertruppe zumindest auf echte Korpsstärke
= 5 Divisionen mit je ca. 15.000 Mann wieder ausgebaut wird.

 

[Eckism]

Gestern Abend wurde im Fernsehen gesagt, dass wenn die US-Truppen bis Jahresende aus dem Irak abgezogen sind, der IS zurückkommen könnte. Er wäre noch lange nicht tot. Es soll dieses Jahr bisher im Irak ungefähr 40 größere Anschläge gegeben haben. Die irakische Armee hätte dem nicht viel entgegenzusetzen.

Sparanus hat geschrieben, der IS ist quasi besiegt, also ist das völlig ausgeschlossen, das es den IS noch gibt...sonst hätte er uns ja nen Bären aufgebunden.

 

[compisucher]

Denke, wir dürfen hier nicht verschiedenen konservative Gruppierungen im Islam durchmischen.
Die Taliban wie auch vormals Mudschahidin in Afghanistan verstehen sich als "Glaubenskrieger" im eigenen Land, während der IS aus einem Machtvakuum im Grenzgebiet zw. Syrien und Irak entstand.
Bei den Letzteren hatten viele Mitglieder keinen unmittelbaren geografischen Bezug.
Der Begriff Mudschahidin wird von beiden benutzt = „jemand, der Dschihad betreibt“.
Inhaltlich sehe ich einen gravierenden Unterschied, ideologisch kaum für einen Westler differenzierbar.

Ich habe da so meine Zweifel, dass die Taliban sich im einen Land die Butter vom Brot nehmen lassen und kann mir vorstellen, dass sie dafür sorgen werden, dass IS Anhänger nicht all zu viel Macht bekommen.
Unbedarft bin ich jedoch auch der Meinung, dass es zw. diesen und einigen anderen Gruppierungen Interessensschnittmengen gibt und eine partitielle Zusammenarbeit nicht auszuschließen ist.

Der Grund für die jahrelangen Bemühungen am Hindukusch war im Übrigen die Terrorzelle AlKaida (primär Saudi-Araber), weder IS (viel später) noch die Taliban (immer schon da) selbst.

Gestern Abend wurde im Fernsehen gesagt, dass wenn die US-Truppen bis Jahresende aus dem Irak abgezogen sind, der IS zurückkommen könnte. Er wäre noch lange nicht tot. Es soll dieses Jahr bisher im Irak ungefähr 40 größere Anschläge gegeben haben. Die irakische Armee hätte dem nicht viel entgegenzusetzen.

Zu der Sache konkret:
Self-fulfilling prophecy?
Ich denke, da ist die Sache anders gelagert und noch komplexer.
Der IS war verschiedenen Interessensgruppen ein Dorn im Auge.
In wie weit der Irak in den jetzigen Grenzen langfristig gesehen erhalten bleibt = keine Ahnung
Die Türkei hat Interesse am Nordteil, die Kurden am Nordostteil, die Syrer können den IS nicht gebrauchen, für die Saudis ist ein Pufferstaat zu Iran wichtig, Iran will seinen Einfluss bis zum Mittelmeer aufrecht erhalten.
Kuwait mit seinem Öl flatscht da auch noch rum.
Israel will auch keine Extremen an deren Grenzen sehen.
Das Gebiet ist "Interessensphäre" der Russen geworden.
Blabliblö

Kurzum, es wird sich immer einer finden, der Aktiv gegen einen wieder erstarkten IS vorgehen würde.
Und klar, nur weil die Truppen im (End-) Gefecht aufgelöst wurden, heisst das ja nicht, dass alle Tod sind, sondern die Meisten sich wohl irgendwo auf dem Planeten verkrochen haben.

Komisch eigentlich, man hat keinerlei Bilder oder konkrete Berichte mitbekommen, als es hieß, die letzte Bastion in Ar-Raqqa sei gefallen...

​

 

[hoffgang]

Das streite ich nicht ab und das vernachlässige ich auch nicht. Ich sage nur, dass es ein Problem ist, dass die US-Armee lösen kann. Und zwar nicht nur im Best-Case, sondern gemäß ihres Selbstverständnisses jederzeit und an jedem Ort der Welt. Wenn Luftüberlegenheit und die dafür nötige Infrastruktur lokal oder bei Partnern regional vorhanden sind (im Fall Afghanistan ist das heute so) sogar binnen weniger Tage. Mit den zwei Wochen Vorlauf sei Vormarschbeginn der Taliban und gegen eine bodengebundene, kaum über Waffen größerer Reichweite verfügende Armee wie die Taliban, bestünde das einzige größere Hinderniss noch in der Diplomatie (bzw. bei Küstenanreinern in der Marschzeit der Transportverbände), weil man natürlich Überflugrechte braucht, aber das ist hier ja auch schon alles geklärt.

Von daher nochmal: Ja, eine neue Runde Krieg in Afghanistan anzufangen wäre für die USA eine gewisse Anstrengung, zu der sie nicht bereit sind. Aber es ist meilenweit davon entfernt, eine Unmöglichkeit zu sein, zu der sie nicht in der Lage wäre

Es ist eine Unmöglichkeit.
Die Truppe ist durch, sowohl Mensch, als auch Material. 20 Jahre Afghanistan (und zig Jahre Irak) haben Spuren hinterlassen, jetzt die Weichen zurück zu stellen wäre ein riesiger Kraftakt der auch die Sicherheitspolitik der Amerikaner - die Neufokussierung auf den Asia-Pazifikraum - torpedieren würde.
Man könnte argumentieren, dass man die Mission mit deutlich geringerem Umfang und anderen Zielen fortsetzt, z.b. indem man nur Kabul halten will. Das löst aber keines der Probleme, schafft am Ende nur neue und bringt den Afghanen auch absolut garnichts.

Wenn Afghanistan das einzige Problem der USA gewesen wäre, dann würd ich Dir durchaus zustimmen. Ist es aber nicht und das Argument des Kosten-Nutzen ergibt aus Sicht der USA eindeutig Sinn. Für Afghanistan weniger, aber wann hat sich der Westen denn jemals um solche Details geschert.

Den Nachschub für das Gesocks könnte man aus der Luft sofort grossflächig blockieren und angreifen.

Weißt du, man hat etwa 16 Jahre Lang versucht den Nachschub zu blockieren. Spoileralert - das hat nicht funktioniert. Du stellst Dir das echt ein wenig zu einfach vor.

@ ruyven_macaran

Ganz ehrlich hast du eigentlich irgendeinen Plan. was du in Bezug auf Afghanistan erzählst?
Alle großen Städte plus die Ring Road und die Verbindung zwischen Herat und Kabul waren in Nato Hand und die Taliban haben sich dort NIE zum offenen Kampf gestellt. (Städte, gute Logistik, große Straßen, schnelle Verbindungen)
Die Taliban haben ausschließlich in der ländlichen und gebirgigen Diaspora gekämpft, wo 50km, 2-3 Tage selbst mit Nato Gerät bedeuten. Jede westliche Streitkraft ist bestens darüber informiert und auch trainiert, wie und wo man in z.B. Kabul, die wichtigen und richtigen Knotenpunkte einnimmt und die Stadt abriegelt, etwas was die Taliban seit 20 Jahren nicht mehr praktiziert haben.
Klar sind in in Kabul auch Untergrundkämpfer, die aber nicht den Hauch einer Chance haben, gegen westliche Streitkräfte, die koordiniert, entschlossen und mit dem richtigen Gerät eine Stadt abriegeln und halten wollen.
Ganz anders sähe das in der ländlichen Diaspora aus, fern ab von Logistik, Straßen und Ortskenntnis.

Was du beschreibst ist ein Stillstand. Ja, die Taliban haben sehr selten größere US / Koalitionsbasen angegriffen und vor allem im ländlichen Raum gekämpft, jedoch haben die Taliban in den größeren Städten immer wieder teils schwere Anschläge verübt (z.b. in Kabul).
Die Taliban haben kein Bedürfnis offene Feldschlachten gegen ISAF oder Resolute Support Truppen zu führen, bei einer Insurgency wird man out-governed nicht out-fought. Das ist ja genau das Problem, die Security Bubble im ländlichen Raum aufrecht zu erhalten, was getan werden muss um dem afghanischen Staat Legitimität zu verleihen (ein Staat muss seine Bürger schützen können), dazu MUSS man eben ins Gebirge, in die Täler, in die Wüste, sonst geht die Bedrohung von alleine nicht weg.

Verschanzt man sich nur in den Städten, dann gibts eben Anschläge und so wird man zermürbt.
Und stell Dir mal nicht zu einfach vor ne Stadt wie Kandahar gegen einen entschlossenen Feind zu erobern. Kannst mal die Kurden fragen wie das in Mossul gelaufen ist

Die Taliban sind einfach ein Haufen, nicht mehr und nicht weniger, aber unter keinen Umständen so etwas wie eine ausgebildete Truppe. Deshalb haben sie sich auch nie in 20 Jahren mit regulären Truppen, außerhalb der ländlichen Diaspora, wirklich angelegt.

So einfach ist das auch nicht.
2012 haben die Taliban Camp Bastion angegriffen und sich auch in die Basis eingedrungen - zu dem Zeitpunkt eine der am besten verteidigten Basen in ISAF. Klar, Helmand ist durchaus ländlicher als ländlich, aber die Taliban haben auch einen Compound eines Sicherheitsdienstleisters mitten in Kabul angegriffen - nicht nur per Anschlag, sondern mit Truppe vor Ort. Ne NDS Basis in Waidak Shar, nicht weit von Kabul kriegen die in 2019 auch überrannt.

Die Taliban haben sich ihre Kämpfe wann immer möglich ausgesucht und Feldschlachten vermieden. Deren Schlagkraft zu unterschätzen, bzw. ihre Taktik oder ihre Ausbildung ist ein naiver Fehler den eine Menge Soldaten mit dem Leben bezahlt haben.

 

[Don-71]

Weißt du, man hat etwa 16 Jahre Lang versucht den Nachschub zu blockieren. Spoileralert - das hat nicht funktioniert. Du stellst Dir das echt ein wenig zu einfach vor.

Du hast meine Posts aber schon gelesen?

Ich habe mich ganz klar auf den jetzigen chaotischen und entwürdigenden Abzug bezogen, der hauptursächlich auf die USA und auch ihren Verhandlungen mit den Taliban ohne die jetzige Regierung zurück zu führen ist.
Ich habe ein Szenario in den Raum gestellt, dass Deutschland und eventuell andere europäische Staaten mit diesen politischen und militärischen Entscheidungen der USA nicht einverstanden sind und selbständig Handeln, sowohl politisch als auch militärisch.
Dabei habe ich in den Raum gestellt, dass es der BW bei entsprechender materieller Ausstattung sowohl am Boden als auch in der Luft durchaus möglich wäre Kabul für einen bestimmten Zeitraum freizukämpfen, um einen geortneten Abzug und Evakuierung der Ortskräfte zu ermöglichen.
Das ganze war darauf bezogen, durch entsprechende Investitionen in unsere Streitkräfte auch ohne die USA handeln zu können und nicht ständig als politischer und militärischer Wurmfortsatz der USA zu existieren.

Und um es klar zu stellen, deine zitierte Aussage zum Nachschub der Taliban, bezog sich explizit darauf, den momentan anwesenden Taliban in Kabul, im Falle meines erdachten Szenarios, sofort aus der Luft den Nachschub für Kabul abzuschneiden.

 

[hoffgang]

Und um es klar zu stellen, deine zitierte Aussage zum Nachschub der Taliban, bezog sich explizit darauf, den momentanen anwesenden Taliban in Kabul, im Falle meines erdachten Szenarios, sofort aus der Luft den Nachschub für Kabul abzuschneiden.

Selbst das funktioniert nicht, denn wie du erkannt hast, sind die Taliban keine uniformierte Armee die ihre Konvois netterweise Tarnfarben kennzeichnen. Zudem, was für Nachschub. Munition für Gewehre / RPGs lässt sich lokal beschaffen und relativ einfach in zivilen Fahrzeugen transportieren. D.h. entweder riegelst du die Zugänge zur Stadt ab - was die dort stationierten Truppen extrem verwundbar macht, oder du gehst Gefahr, dass der Plan nicht aufgeht. Außerdem haben wir dann doch schlechte Erfahrungen damit gemacht aus der Luft zu bestimmen was jetzt Bedrohung ist und was doch ein festgefahrener Spritlaster.

Und dann: Wozu?
Kabul "freikämpfen"? Eine Stadt mit mehr als 4 Millionen Einwohnern, freikämpfen um Ortskräfte zu evakuieren?
Das ist unlogisch, hilft niemandem der z.b. in Mazar festsitzt kostet unzählige Zivile Opfer und hat keinerlei taktischen Wert, alles was du an Gerät dafür in die Stadt bringst musst du wieder rausholen, mal ganz davon abgesehen, dass der Kräfteaufwand massiv wäre.

Das ist kein umsetzbares Szenario.

 

[Don-71]

Selbst das funktioniert nicht, denn wie du erkannt hast, sind die Taliban keine uniformierte Armee die ihre Konvois netterweise Tarnfarben kennzeichnen. Zudem, was für Nachschub. Munition für Gewehre / RPGs lässt sich lokal beschaffen und relativ einfach in zivilen Fahrzeugen transportieren. D.h. entweder riegelst du die Zugänge zur Stadt ab - was die dort stationierten Truppen extrem verwundbar macht, oder du gehst Gefahr, dass der Plan nicht aufgeht. Außerdem haben wir dann doch schlechte Erfahrungen damit gemacht aus der Luft zu bestimmen was jetzt Bedrohung ist und was doch ein festgefahrener Spritlaster.

Und dann: Wozu?
Kabul "freikämpfen"? Eine Stadt mit mehr als 4 Millionen Einwohnern, freikämpfen um Ortskräfte zu evakuieren?
Das ist unlogisch, hilft niemandem der z.b. in Mazar festsitzt kostet unzählige Zivile Opfer und hat keinerlei taktischen Wert, alles was du an Gerät dafür in die Stadt bringst musst du wieder rausholen, mal ganz davon abgesehen, dass der Kräfteaufwand massiv wäre.

Das ist kein umsetzbares Szenario.

Ich weiß aber auch nicht, ob die momentane Realität sich vor der ganzen Welt lächerlich zu machen, besser ist!
Sicherlich ist mein erdachtes Szenario extrem, wesentlich besser wäre es gewesen, schon vor Wochen bis Monaten zu handeln, aber das ist eben nicht passiert.
Ich kann mit deinen Aussagen leben, teilweise stimme ich Ihnen auch zu, nur wird das in der Öffentlichkeit so nie gesagt, sondern von den "Verantwortlichen" einer auf Betroffen gemacht.

Letztendlich wird man aber in der Zukunft um den Kernpunkt meiner Aussage nicht herumkommen, nämlich entweder auch ohne die USA in der Lage zu sein, politisch und militärisch "in der Welt" handeln zu können, was als Konsequenz mind. 2-3% des BIP als Investition in die BW bedeutet, oder eben im Status Quo zu bleiben und damit der militärische und politische Wurmfortsatz der USA zu sein, weil man ohne sie nicht militärisch handeln kann.
Das sollte man dann aber eben offen kommunizieren!

 

[compisucher]

Ich sehe das sehr ähnlich wie hoffgang.
ich versehe prinzipiell die Position von Don-71, allerdings mit dem Unterschied, dass ich da rein gar nix unwürdiges oder gesichtsverlierendes erkennen kann.
Die Ereignisse mögen rasch gegangen sein, zu rasch für die meisten.
Die grundsätzliche Entscheidung , am 31.08.21 ist Schluss mit dem Unsinn, ist aber konsequent und richtig.
sind wir mal ehrlich, jedem muss völlig klar gewesen sein, dass nach dem Datum die Taliban vor der Haustür stehen, ob 20 Tage früher oder später ist irrelevant.
Bereits im Januar/Februar dieses Jahres hätte also konsequenter Weise eine Rückführung von Personal statt finden müssen und auch können.
Hat aber keiner gemacht, weil insbesondere in D. auch wieder mal Wahlkampf ist und keiner irgendwelche Flüchtlinge brauchen kann.
DAS ist der Hauptgrund, warum alles ausgesessen wurde und sonst nix. so ehrlich sollte man sein, ist man aber nicht.

Die Schuldzuweisungen nun an Biden sind Banane, man wollte es schlichtweg nicht hören oder konnte es nicht gebrauchen.
Als die letzten offiziellen Truppen nach hause kam, war kein einziger Spitzenpolitiker da für den Empfang, weil es keinen interessiert hat - der strategische Weitblick fehlt komplett in de Regierung.

Wenn ein Land nicht demokratisiert werden will und lieber alles mit interner Waffengewalt lösen möchte - bitteschön, warum soll auch nur ein einziger deutscher Soldat für deren blödsinnige Weltanschauung den Kopf hinhalten?
Der Rückzug erfolgte schlichtweg 15 Jahre zu spät, die Einsicht ist aber erst jetzt da.

 

[RyzA]

Maas: Evakuierungszeit reicht nicht aus - noch 100 Deutsche in Kabul

Gestern Abend wurde im Fernsehen gesagt das die Taliban den Flughafen-Korridor noch bis Ende des Monats tolerieren. Danach würden "Maßnahmen ergriffen". Sprich: sie haben gedroht!

 

[hoffgang]

Ich weiß aber auch nicht, ob die momentane Realität sich vor der ganzen Welt lächerlich zu machen, besser ist!

Lieber mach ich mich vor der Welt lächerlich als Soldaten im Sarg nach Hause zu bringen.
Wenn Deutschland die BW einsetzt, dann bitte für was sinnvolles, was mit Mehrwert, was mit echtem Sinn und Verstand und nicht aufgrund verletzter Gefühle. 2001 an der Seite der USA nach Afg zu gehen halte ich noch immer für richtig, einen PRT zu gründen und im Norden Nation Building zu betreiben, den Ansatz halte ich noch immer für richtig.

Aber was übers Knie brechen nur um das Gesicht zu wahren?
Wo führt das hin. Müssen wir dann in Frankreich einmarschieren wenn Laschet Kanzler werden sollte?

Sicherlich ist mein erdachtes Szenario extrem, wesentlich besser wäre es gewesen, schon vor Wochen bis Monaten zu handeln, aber das ist eben nicht passiert. Ich kann mit deinen Aussagen leben, teilweise stimme ich Ihnen auch zu, nur wird das in der Öffentlichkeit so nie gesagt, sondern von den "Verantwortlichen" einer auf Betroffen gemacht.

Dein Szenario lässt die Kosten Seite außen vor. Von der Logistik ab, eine solche Operation wird mit Blut bezahlt und hier ist die Frage auch, ob man genügend politisches Kapital hat um das zu überstehen.
Knallhart: Der Zug ist für viele Ortskräfte abgefahren. Dabei hätte man das auf AKKs Drängen bereits vor Monaten lösen können, ohne Szenarien die Truppen in Brigadestärke vorsehen.

Letztendlich wird man aber in der Zukunft um den Kernpunkt meiner Aussage nicht herumkommen, nämlich entweder auch ohne die USA in der Lage zu sein, politisch und militärisch "in der Welt" handeln zu können, was als Konsequenz mind. 2-3% des BIP als Investition in die BW bedeutet, oder eben im Status Quo zu bleiben und damit der militärische und politische Wurmfortsatz der USA zu sein, weil man ohne sie nicht militärisch handeln kann.
Das sollte man dann aber eben offen kommunizieren!

Das ist ne ganz andere Diskussion und ausnahmsweise muss ich Dir voll und ganz und vollkommen ohne Vorbehalte zustimmen. Geht ja auch darum, was die BW zukünftig tun soll, denn die Ausrichtung auf eine Einsatzarmee war ja die letzten 10 Jahre deutlich erkennbar. Also diese Diskussion MUSS kommen, ist unvermeidbar.

 

[compisucher]

Letztendlich wird man aber in der Zukunft um den Kernpunkt meiner Aussage nicht herumkommen, nämlich entweder auch ohne die USA in der Lage zu sein, politisch und militärisch "in der Welt" handeln zu können, was als Konsequenz mind. 2-3% des BIP als Investition in die BW bedeutet, oder eben im Status Quo zu bleiben und damit der militärische und politische Wurmfortsatz der USA zu sein, weil man ohne sie nicht militärisch handeln kann.
Das sollte man dann aber eben offen kommunizieren!

Dieser Punkt (eher off topic) ist interessant.
Die Diskussion fand ja schon während der gesamten Amtszeit Trumps statt.
Gefühlt ist nicht all zu viel passiert seit dem...
Zudem sind die politischen Rahmenbedingungen nicht gegeben, z. B. die SPD blockiert massiv die Drohnenbeschaffung.
Rein militär-sachlich kommt man aber um dieses Thema für eine moderne Armee kaum herum.
Die 2-3% BiP (oder was immer man bereit ist auszugeben) muss zwingend mit passenden Rahmenbedingungen begleitet werden.
Die letzten Jahrzehnte war Reduktion das Thema und gleichzeitig verstärkter Auslandeinsatz.
Mit dem Thema Ukraine kam dann die Landesverteidigung (eher die nicht Erpressbarkeit) wieder ins Spiel.
Und zuletzt der verstärkte Fokus der USA auf Ostasien oder konkret China.
Wo will man mitspielen?
Alles gleichzeitig geht nicht.

Als Kind bzw. Soldat des kalten Krieges bin z. B. ich für eine starke Verteidigungsarmee und möglichst keine Abenteuer in fernen Ländern.
Das sieht z. B. hoffgang sicherlich anders, der den Einsatz, so interpretiere ich das, in Afghanistan prinzipiell für gut befindet.
Je nachdem, für was sich die Politik letztlich entscheidet, muss der entsprechende Rüstungsfokus gelegt werden.
In dem Szenario "weltweite Krisenintervention" bedarf es meiner Meinung nach den Fokus auf mehr Transportflugzeuge, Drohnen, Schiffe (auch z. B. Hubschrauberträger), Lazarettschiffe, Transport- wie Kampfhubschrauber, Panzergrenadierfahrzeuge, leichte Panzer und vor allem viel Einsatztruppen wie Fallschirmjäger, SEKs usw..
Legt man den Fokus auf Landesverteidigung bedeute dies z. B. Jäger/Jabos, Panzer, wieder Drohnen, U.boote, glaubwürdige Anzahl an Hauptstreitkräften usw..
Das Schlimmste wäre ein Gewurschtel wie bisher; die Truppe als notwendiges Übel betrachtend , von allem ein wenig aber nie ausreichend um zu überzeugen zu können und überall die Finger drinnen haben wollend aber nicht zur Truppe stehen wollen.
Jetzt sind aktuell unsere Fallies die Helden, mal schauen, ob es ihnen ebenso geht, wie den Helden der Coronakrise...nämlich schon wieder vergessen...

 

[Don-71]

Wenn Deutschland die BW einsetzt, dann bitte für was sinnvolles, was mit Mehrwert, was mit echtem Sinn und Verstand und nicht aufgrund verletzter Gefühle. 2001 an der Seite der USA nach Afg zu gehen halte ich noch immer für richtig, einen PRT zu gründen und im Norden Nation Building zu betreiben, den Ansatz halte ich noch immer für richtig.

D'accord

Aber was übers Knie brechen nur um das Gesicht zu wahren?

Es geht mir nicht nur um Gesichtswahrung, auch bin ich weder kriegslüstern noch blutrünstig, eigentlich beruht mein Szenario eher auf den Ereignissen des letzten Jahrzehnts, in dem sich die Nato/Westen und vor allen dingen die USA nicht gerade mit Ruhm bei den Menschen vor Ort bekleckert haben.
- Verrat der Kurden durch Trump
- Einmarsch (oder eher Bombardierung) Libyens durch Engländer und Franzosen aus rein innenpolitischen Gründen, um dann nach 5 Tagen nicht weiter zu wissen, um den nächsten failed State zu schaffen!
- etc.
-etc.
Mich ärgert hier an Afghanistan besonders, dass die BW direkt involviert ist und meine Haltung war von Anfang an, dass alle Menschen vor Ort, die der Bundeswehr helfen und für sie tätig sind, ein Anspruch auf Schutz und im Worst Case eine Unterbringung in Deutschland haben. Dieses Versagen gegenüber diesen Menschen, für die man auch Verantwortung übernommen hat, liegt mir schwer im Magen und das man diesen Einsatz eben nicht "ordentlich" zu Ende bringt

Wo führt das hin. Müssen wir dann in Frankreich einmarschieren wenn Laschet Kanzler werden sollte?

Den hättest du dir sparen können!

Dein Szenario lässt die Kosten Seite außen vor. Von der Logistik ab, eine solche Operation wird mit Blut bezahlt und hier ist die Frage auch, ob man genügend politisches Kapital hat um das zu überstehen.

Richtige Analyse!

Knallhart: Der Zug ist für viele Ortskräfte abgefahren. Dabei hätte man das auf AKKs Drängen bereits vor Monaten lösen können, ohne Szenarien die Truppen in Brigadestärke vorsehen.

Diese Ansicht kann man haben( ich teile sie auch weitgehend, meine "Bedenken" habe ich ja geäußert), und natürlich hätte man schon viel früher tätig werden müssen, ich verstehe dann auch nicht, warum AKK nicht öffentlich Druck gemacht hat.

Zudem sind die politischen Rahmenbedingungen nicht gegeben, z. B. die SPD blockiert massiv die Drohnenbeschaffung.
Rein militär-sachlich kommt man aber um dieses Thema für eine moderne Armee kaum herum.
Die 2-3% BiP (oder was immer man bereit ist auszugeben) muss zwingend mit passenden Rahmenbedingungen begleitet werden.
Die letzten Jahrzehnte war Reduktion das Thema und gleichzeitig verstärkter Auslandeinsatz.
Mit dem Thema Ukraine kam dann die Landesverteidigung (eher die nicht Erpressbarkeit) wieder ins Spiel.
Und zuletzt der verstärkte Fokus der USA auf Ostasien oder konkret China.
Wo will man mitspielen?
Alles gleichzeitig geht nicht.

Leider ist meine Analyse in der immer stärker werdenden multipolaren politischen Landschaft, dass man wohl beides können muss, zumindestens im Verbund mit den Europäern!
Die EU kann sich m.A. nach in Zukunft nicht als reiner Wirtschaftsverbund sehen, denn wenn die USA sich hauptsächlich mit China beschäftigt, wird der Nahe Osten und Nordafrika eher das "alleinige" Problem der Europäer, auch sollte man davor gewappnet sein, sich nicht von den Chinesen willkürlich auf der Welt (Afrika, Naher Osten) z.B. militärisch erpressen zu lassen.
Auf der anderen Seite ist nun mal Deutschland durch seine geographische Lage und als viertgrößte Wirtschaftsmacht der Welt, das Hauptbollwerk der Europäer gegen ein eventuell unfreundliches Russland.
Ich sehe eigentlich nicht wirklich die Möglichkeit eine der beiden Punkte, Landesverteidigung und Intervention zu vernachlässigen, so wie sich im Moment die gesamte Welt und vor allen dingen die USA und China entwickeln.

 

[compisucher]

Leider ist meine Analyse in der immer stärker werdenden multipolaren politischen Landschaft, dass man wohl beides können muss, zumindestens im Verbund mit den Europäern!
Die EU kann sich m.A. nach in Zukunft nicht als reiner Wirtschaftsverbund sehen, denn wenn die USA sich hauptsächlich mit China beschäftigt, wird der Nahe Osten und Nordafrika eher das "alleinige" Problem der Europäer, auch sollte man davor gewappnet sein, sich nicht von den Chinesen willkürlich auf der Welt (Afrika, Naher Osten) z.B. militärisch erpressen zu lassen.
Auf der anderen Seite ist nun mal Deutschland durch seine geographische Lage und als viertgrößte Wirtschaftsmacht der Welt, das Hauptbollwerk der Europäer gegen ein eventuell unfreundliches Russland.
Ich sehe eigentlich nicht wirklich die Möglichkeit eine der beiden Punkte, Landesverteidigung und Intervention zu vernachlässigen, so wie sich im Moment die gesamte Welt und vor allen dingen die USA und China entwickeln.

Dann werden realistisch keine 2-3% vom BiP reichen.
So was wäre z. B. dann zwingend notwendig:

Mistral-Klasse – Wikipedia

de.wikipedia.org

Leider hat jetzt die ägyptische Marine die zwei für ursprünglich Russland bestimmten Träger...
Kostenpunkt pro Schiff, ca. 1,2 Mrd. $.
Moment mal, wie viel Entwicklungshilfe bekommt Ägypten pro Jahr? 1,7 Mrd. , komisch, nicht...

 

[RyzA]

Die Taliban legen schon voll los

Kurz vor dem Krisentreffen der G7-Staaten zur Lage in Afghanistan gibt es Berichte über schwerste Menschenrechtsverletzungen nach der Machtübernahme der Taliban. Darunter seien Massenhinrichtungen von Zivilisten und Angehörigen regierungstreuer Sicherheitskräfte, sagte die UN-Hochkommissarin für Menschenrechte, Michelle Bachelet, am Dienstag in Genf.

Quelle: UN berichten über schwere Menschenrechtsverletzungen in Afghanistan

 

[hoffgang]

Es geht mir nicht nur um Gesichtswahrung, auch bin ich weder kriegslüstern noch blutrünstig, eigentlich beruht mein Szenario eher auf den Ereignissen des letzten Jahrzehnts, in dem sich die Nato/Westen und vor allen dingen die USA nicht gerade mit Ruhm bei den Menschen vor Ort bekleckert haben.
- Verrat der Kurden durch Trump
- Einmarsch (oder eher Bombardierung) Libyens durch Engländer und Franzosen aus rein innenpolitischen Gründen, um dann nach 5 Tagen nicht weiter zu wissen, um den nächsten failed State zu schaffen!
- etc.
-etc.
Mich ärgert hier an Afghanistan besonders, dass die BW direkt involviert ist und meine Haltung war von Anfang an, dass alle Menschen vor Ort, die der Bundeswehr helfen und für sie tätig sind, ein Anspruch auf Schutz und im Worst Case eine Unterbringung in Deutschland haben. Dieses Versagen gegenüber diesen Menschen, für die man auch Verantwortung übernommen hat, liegt mir schwer im Magen und das man diesen Einsatz eben nicht "ordentlich" zu Ende bringt

Das ist die Krux in der westlichen Interpretation der Intervention. Wenns uns zu teuer / aufwändig / gefährlich wird, oder der Nutzen dem Wähler nicht mehr vermittelbar ist, dann wird gegangen. Analysten zeichnen jetzt schon Bild von den USA die man nur lange genug ertragen muss, dann gehen Sie schon von alleine. Vietnam, Somalia, Irak, Afghanistan...

Und für uns? Bin ich gespannt was aus Mali werden wird.

Den hättest du dir sparen können!

Niemals!

 

[Eckism]

Wo führt das hin. Müssen wir dann in Frankreich einmarschieren wenn Laschet Kanzler werden sollte?

Würde zumindest schneller gehen und die Bundeswehr hätte mal ein Erfolgserlebnis.

 

[Mahoy]

Keiner kann mir erzählen, dass es für die BW oder für die BW mit anderen Europäern unmöglich wäre, Kabul freizukämpfen und zu halten, um den Abzug und Evakuierung ordentlich über die Bühne zu bringen, wenn man die entsprechenden logistischen Luftmittel dazu hätte und auch bereit wäre, sie einzusetzen!

Dann erzähle ich es dir, ich bin ja nicht keiner.

Kabul ist eine offene Stadt, die man nur "freikämpfen" kann, indem man da erst einmal massiv Truppen einsetzt, die genug Raum um die Stadt herum absichern können, damit Pioniere das Stadtgebiet komplett einfrieden. Damit wird halbwegs kontrollierbar, wer alles in die Stadt kommt.

Macht man das nicht, sickern ständig im Guerilla-Kampf erprobte Gegner in die Stadt ein. Dann muss man zwar ggf. nicht um jedes Haus kämpfen, aber man hat den personellen Aufwand, als müsste man genau das. Die Taliban verstecken sich dann in der Bevölkerung, und das zu sortieren ist nicht nur ein militärischer, sondern auch ein politischer und humanitärer Albtraum.

Ich bin jetzt nicht der Chefstratege, aber würde aufgrund der Größe und Struktur Kabuls schätzen, dass für ein ambitioniertes Vorhaben in der Endphase (also nach Absicherung der Stadtgrenzen, davor ungefähr die zehnfache Truppenstärke) mindestens 10.000 im Häuserkampf erprobte, kein persönliches Risiko scheuende Soldaten erforderlich wären, denen die Weltöffentlichkeit großzügig Pardon gewährt, wenn sie gelegentlich Taliban ausschalten, die sich anschließend als harmlose Bürger Kabuls herausstellen.

Das klingt viel, aber halte dir vor Augen: Es müssen an allen Zugängen der Stadt, an allen Verkehrsknotenpunkten innerhalb der Stadt und an allen neuralgischen Punkten der städtischen Infrastruktur Soldaten im ständiger Wachbereitschaft sein; inklusive Ablösung. Dazu kommen unzählige Patrouillen mit ständig wechselnden Routen und Zeiten, um Hinterhalte zu minimieren. Dazu Einsatzteams, die permanent sowohl auf Verdacht und stichprobenartig Bürger und Häuser kontrollieren müssen. Meine Schätzung ist also eher zu gering als zu hoch angesetzt.

Zum Vergleich: Selbst in Bagdad hat man sich darauf beschränkt, eine räumlich beschränkte Grüne Zone abzusichern, und das unter den deutlich besseren Vorzeichen und Bedingungen eines weiterhin besetzten Landes. Und nicht einmal diese Zone war wirklich sicher, wie etliche Angriffe/Anschläge belegen.

Kurz gesagt, Kabul freizukämpfen ist ein schwer erreichbares Ziel und bei Gelingen ein Sieg, auf den alle Beteiligten (insbesondere die Afghanen) liebend gerne verzichten können.

 

[Gast1675120202]

Vietnam

Wobei das auf lange Sicht nichts an der Rolle der USA in der Welt geändert hat und wir Stand heute Vietnam in einem zukünftigen Konfrontation mit China sogar eher auf Seiten der USA als auf der Seite Chinas sehen.

Macht man das nicht, sickern ständig im Guerilla-Kampf erprobte Gegner in die Stadt ein. Dann muss man zwar ggf. nicht um jedes Haus kämpfen, aber man hat den personellen Aufwand, als müsste man genau das. Die Taliban verstecken sich dann in der Bevölkerung, und das zu sortieren ist nicht nur ein militärischer, sondern auch ein politischer und humanitärer Albtraum.

Wie hässlich das wird hat man in Vietnam gesehen...