Bundeswehr aus Afghanistan abziehen?

[compisucher]

Videos von zahlreichen, aus größerer Höhe stürzenden Personen würde ich daher nicht pauschal glauben.

In den eher seriösen Medien werden diese "Aufnahmen" nicht gezeigt.
Gibt zwei Möglichkeiten.
1. Man will es nicht zeigen weil verstörende Bilder...
2. FakeNews

 

[RyzA]

Ganz offiziell im Deutschlandfunk:
Die deutsche Botschaft hat mit Ankündigung der Abzugspläne ab ca. Januar 2021 die Bundesregierung darüber informiert, dass die Afghanischen Streitkräfte schon seit Wochen keinen Sold mehr bekommen und die Taliban von Dorf zu Dorf gehen und jedem, der die Seite wechselt, bar den ausstehenden Sold in die Hand gedrückt hat.
Kein Wunder, dass die meisten Provinzstädte kampflos übergeben wurden.

Es hat nur keiner zugehört...

Gestern Abend im Fernsehen, haben sie gesagt, dass diejenigen, welche noch Sold bekommen haben, umgerechnet 60 Euro im Monat verdient haben. Kein Wunder das die kaum noch eine Moral haben.

 

[hoffgang]

Ohne Einmarsch in Afghanistan, kein Einmarsch im Irak.

Das ist einfach keine korrekte Deduktion.
Ohne 9/11 kein Einmarsch in Afghanistan.
Gute Zusammenfassung in "Plan of Attack" von Bob Woodward.

Es wäre ja völlig unerklärbar gewesen, warum man im Irak einmarschiert, wenn OBL in Afghanistan ist.

Das ist korrekt, deswegen musste Afghanistan (unter anderem) aus Sicht der USA 2001 zwingend sein.
Aber das hat den Irak aufgeschoben, nicht aufgehoben. Die erste Reaktion nach 9/11 war, es dem Irak in die Schuhe zu schieben, aber das ging nicht, weil die Verantwortung von Al Qaida & Afghanistan zu offensichtlich war.

Saddam Hussein and al-Qaeda link allegations - Wikipedia

en.wikipedia.org

Die USA haben danach versucht den Irak mehrfach zu framen, einmal mit angeblichen Massenvernichtungswaffen und ein weiteres mal mit einer angeblichen Verbindung zu Al Qaida.

Es zeigte sich aber sehr schnell, wo der Fokus der damaligen Regierung lag und das war nicht Afghanistan.

Richtig, also nochmal, wieso behauptest du, Afg hätte nichts mit OBL und Al Qaida zu tun gehabt...

 

[compisucher]

Er wird ja sicher nicht der einzige der Regierung sein, der geflohen ist. Gibt es da mehr Informationen?

Ich habe keine darüber.
Der letzte Twitter Eintrag vom amtierenden Innenminister ist aus 2017.
Allgemein scheint das Kabinett Afghanistans eher ein Schattenkabinett zu sein.
Kaum Infos im Netz darüber und Paschto kann ich nicht lesen.

Edit:
Der Zentralbankchef ist auch abgehauen:

https://twitter.com/aahmady?ref_src=twsrc%5Egoogle%7Ctwcamp%5Eserp%7Ctwgr%5Eauthor

Im Tweetverlauf an 6 oder 7 Stelle sind ein paar aus dem Kabinett in der VIP-Lounge vom Flughafen zu sehen.
Schätze, die sind alle schon längst weg.

 

[Gast1675120202]

Außer der Besetzung Nazi-Deutschlands durch Alliierte und UdSSR ist es in keinem einzigen Land gelungen, das politische System der Intervenierenden im jeweiligen Land tatsächlich auch durchzusetzen.

Was? ?
Japan, Korea (beide Teile), Österreich

Und wenn man gröber wird kann man noch mehr dazu zählen.

 

[compisucher]

Wann wurde Japan Jahrzehnte lang besetzt? Nie...
Wann wurde Südkorea Jahrzehnte lang besetzt? Völlig anderer Vorgang, Stellvertreterkrieg von Supermächten
Wie lange war die Besetzung Österreichs? 10 Jahre, mit Staatsvertrag Abzug, Neutralität
Ö. sehe ich im Kontext mit dem Anschluss als Themenkreis "Deutschland" an.

Versuche ein Land zu finden, dass von einer anderen Macht längerfristig besetzt wurde und die hernach die Regierungsform des Intervenisten angenommen hat und der Interventist ist glücklich abgezogen.

Belgisch-Kongo, Mali , Kambodscha, Laos, Vietnam, Biafra, Somalia, Kriege um Israel, Libanon, der Kauskasus ....?

Du wirst nix finden...

 

[Gast1675120202]

Wann wurde Japan Jahrzehnte lang besetzt? Nie...

Japan war 6 Jahre besetzt, Deutschland 10. DAS soll jetzt der große Unterschied sein?

Versuche ein Land zu finden, dass von einer anderen Macht längerfristig besetzt wurde und die hernach die Regierungsform des Intervenisten angenommen hat und der Interventist ist glücklich abgezogen.

Glücklich abgezogen doch eher selten, der der Interventist das Land ja behalten wollte, ansonsten haben wir doch einige Fälle.

Belgisch-Kongo

Kolonien zählen wir jetzt auch?

 

[compisucher]

Kolonien zählen wir jetzt auch?

Ähem...
Es gab in Summe 3 Kongokriege um ein im unabhängiges Land mit 12 Interventisten und 8 Rebellentruppen,
wobei der 2.Kongokrieg mit ca. 3 Mio. Toten der bisher mutmaßlich verlustreichste Krieg nach dem WK II auf der Welt war.
Wenn du das als "Kolonie" bezeichnest, dann nehme ich zu Deiner Gunsten an in einer zynische gemeinten Art, ansonsten müsste ich dir ja Unwissenheit der Militärgeschichte im 20. Jahrhundert attestieren.

Ach so, Japan:
Schau dir mal genau die japanische Verfassung an und tue kund, in wie weit diese von der US-Verfassung abgeleitet ist.
Nominal waren da bis zu 350.000 Truppen im Land, faktisch wurde 5 Jahre lang mit USA und GB gestritten, wie die Verfassung aussehen sollte und der Tenno ohne Gesichtsverlust weiter regieren kann.
Der Tenno hatte in Bezug den Kriegen in China mind. so viel Dreck am Stecken wir Gröfaz,
er blieb dennoch im Amt (de facto jene Person, die den USA und den Alliierten den Krieg erklärte).
Aber alle wussten, wenn der Tenno gestürzt wird, wird dass jap. Volk zur Bestie.
Warum erinnert mich das alles an Hussein oder Gaddafi?

 

[Andrej]

Aber alle wussten, wenn der Tenno gestürzt wird, wird dass jap. Volk zur Bestie.
Warum erinnert mich das alles an Hussein oder Gaddafi?

Der Vergleich hinkt aber, denn der Kaiser war unter der Bevölkerung beliebt. Dagegen hielten sich Hussein und Gaddafi, nur aufgrund des Unterdrükungsapparates, dass sie aufgebaut haben.

 

[Gast1675120202]

Wenn du das als "Kolonie" bezeichnest, dann nehme ich zu Deiner Gunsten an in einer zynische gemeinten Art

Du hast Belgisch-Kongo geschrieben und nicht nur Kongo. Und natürlich war Belgisch Kongo eine Kolonie!

Schau dir mal genau die japanische Verfassung an und tue kund, in wie weit diese von der US-Verfassung abgeleitet ist.

Wie weit ist es denn die unsere?
Sowas wie einen Kanzler gibt es in den USA ja nichtmal, Senat und Bundesrat sind kaum zu vergleichen, das BVerfG und der oberste Gerichtshof ebenfalls nicht, das ganze Rechtssystem ist erheblich anders

Die politische Formung der Bundesrepublik ist eine Fortschreibung der Weimarer Republik und nicht US bestimmt.

Der Tenno hatte in Bezug den Kriegen in China mind. so viel Dreck am Stecken wir Gröfaz,

Bezweifle ich mal ganz stark.
Vergleiche es lieber mal mit Italien, die hatten auch einen König.

 

[compisucher]

Der Vergleich hinkt aber, denn der Kaiser war unter der Bevölkerung beliebt. Dagegen hielten sich Hussein und Gaddafi, nur aufgrund des Unterdrükungsapparates, dass sie aufgebaut haben.

Prinzipielle Zustimmung.
Es geht mir aber nicht darum, wie toll die Bevölkerung die jeweiligen Regierenden empfinden, sondern wie stabil das jeweilige Regime ist.
Hintergrund ist meine geostrategische Betrachtung, dass eine Regimeänderung i. d. R. (es mag analog zur Diskussion mit Sparanus mir unbekannte externe stabile Regimeänderungen gegeben haben) immer nur intern erfolgreich erfolgt.
Das Aufzwingen hat langfristig noch nie was gebracht.
Assimilationen in früheren Jahrhunderten mal nicht betrachtet.

So doof Saddam für unsere westliche Weltanschauung auch gewesen sein mag, er hatte die Region zweifellos (mit Gewalt) stabilisiert.
Das Chaos inkl. IS ist ja erst nach dem Sturz ausgebrochen.

 

[RyzA]

So doof Saddam für unsere westliche Weltanschauung auch gewesen sein mag, er hatte die Region zweifellos (mit Gewalt) stabilisiert.
Das Chaos inkl. IS ist ja erst nach dem Sturz ausgebrochen.

Ist ja so ähnlich wie es die Chinesen machen. Wo Minderheiten oder andere Ethnien unterdrückt werden.

 

[compisucher]

Ist ja so ähnlich wie es die Chinesen machen. Wo Minderheiten oder andere Ethnien unterdrückt werden.

Ja, und das Prinzip der Nichteinmischung in innere Angelegenheiten gilt.
Die haben keinerlei Probleme, mit den Taliban Wirtschaftsverträge abzuschliessen, so lange kein Einfluss auf deren Minderheiten ausgeübt wird.

@Sparanus:
Unser Disput ist rein akademischer Natur und bringt uns nicht wirklich weiter.
Können wir uns darauf einigen, dass es kein guter Plan für westlich geprägte Demokratien ist, in ein Mittelalterland militärisch zu intervenieren und zu versuchen, die Demokratie extern aufzudrücken?

 

[Gast1675120202]

Können wir uns darauf einigen, dass es kein guter Plan für westlich geprägte Demokratien ist, in ein Mittelalterland militärisch zu intervenieren und zu versuchen, die Demokratie extern aufzudrücken?

Das war ja nun nicht der ursprüngliche Plan für AFG, aber hätte man nach 2001 direkt wieder gehen sollen?

 

[Gast1748380205]

Ist ja so ähnlich wie es die Chinesen machen. Wo Minderheiten oder andere Ethnien unterdrückt werden.

Wobei der Zusammenbruch des Regimes zeigte, dass sich der Schutz von Minderheiten dann nicht zwangsläufig verbessert. Die Jessiden hätten sicherlich Saddam gerne wieder gehabt.

 

[compisucher]

Das war ja nun nicht der ursprüngliche Plan für AFG, aber hätte man nach 2001 direkt wieder gehen sollen?

Na ja, Kern- und Primärziel war ja, AlKaida auszuschalten.
Ironischer Weise hatte es sich der Anführer im "befreundeten" Pakistan gemütlich gemacht.
Pakistan selbst , und das ganz offen, investiert tonnenweise Geld in die Taliban - tolle Freunde...
Also lief die Aufklärung schief, man hat falsche Freunde und weil man ideologisch die Taliban nicht mag und diese sich dem Zugang verweigert hatten, meinte man, na ja führen wir als Geste guten Willens mal eben die Demokratie ein.
Das Ganze scheiterte am Bakschisch und Korruptionsverhalten der handelnden Personen, den Warlords, den unterschiedlichen Stämmen, letztlich an einer Vielzahl, wenn nicht an allen Afghanen.

Lange Rede kurzer Sinn, so leid mir der einzelne Afghane tut, ja, eigentlich hatten wir von Anfang an nix in diesem Land zu suchen.

 

[RyzA]

Wobei der Zusammenbruch des Regimes zeigte, dass sich der Schutz von Minderheiten dann nicht zwangsläufig verbessert. Die Jessiden hätten sicherlich Saddam gerne wieder gehabt.

Ja. Solche Regime unterdrücken und sorgen gleichzeitig dafür, dass keine bürgerkriegsähnlichen Zustände entstehen bzw ersticken diese gleich im Keim.

Die Nazis haben das früher übrigens im ganz großen Stil genauso gemacht.

 

[Gast1675120202]

Pakistan selbst , und das ganz offen, investiert tonnenweise Geld in die Taliban - tolle Freunde...

Pakistan und die Taliban, das ist eine komische Beziehung.
Die Pakistanis haben ja selbst stellenweise Angst vor den Taliban...

Die Nazis haben das früher übrigens im ganz großen Stil genauso gemacht.

Nicht so ganz.
Die Nazis haben ihre inneren Gegner zwar bekämpft, aber es war zu keinem Zeitpunkt eine militärische
Unterdrückung des eigenen Volkes notwendig (wie in der DDR später)

 

[compisucher]

Pakistan und die Taliban, das ist eine komische Beziehung.
Die Pakistanis haben ja selbst stellenweise Angst vor den Taliban...

Ja, und ich habe immer noch nicht wirklich kapiert, warum die Pakistanis bzw. deren Militär aktiv die Taliban unterstützen.
Einzige Erklärung wäre, dass Pakistan schon von den Taliban unterwandert ist und die Militärs letztlich auch auf deren Payroll stehen.
Es kommt ja nicht von ungefähr, dass Frau Yousafzai in Pakistan von Talibans beinahe getötet wurde:

Malala Yousafzai – Wikipedia

de.wikipedia.org

Irgendwas läuft da gewaltig schief und es würde mich nicht wundern, wenn sich in 10-20 Jahren herausstellen würde, dass die meisten terroristischen Aktivitäten weder vom Irak noch von Afghanistan aus gesteuert wurden sondern eben aus Pakistan.

 

[Gast1748380205]

Der Pakistanische Geheimdienst ISI ist so etwas wie der Schöpfer der Taliban. Die Ideologie ist deckungsgleich.