G
Gast1675120202
Guest
AW: Anthropogener Klimawandel mit kleiner Erklärung
Ne nicht verbieten, die richtigen Preise setzen
Ne nicht verbieten, die richtigen Preise setzen
Mahoy
Volt-Modder(in)
AW: Anthropogener Klimawandel mit kleiner Erklärung
Ja, genau. Weil es in der Vergangenheit ja so viele Beispiele dafür gibt, dass es Erfolg hätte, notwendige Veränderungen der sogenannten Selbtsregulierung des Marktes zu überlassen.
Ich bin inzwischen an dem Punkt, an dem ich nicht mehr mit Gewissheit sagen kann, wann der größte Blödsinn erzählt wird: Wenn sich Baumkuschler über Wirtschaftspolitik auslassen, oder wenn Wirtschaftsliberale den Mund aufmachen.
Von welchem Preis reden wir hier überhaupt?
Den Einkaufspreis für Palmöl legt nicht Deutschland fest, sondern der Produzent außerhalb Deutschlands, und den Verkaufspreis legt nicht Deutschland fest, sondern der Handel. Wir können hier nur die Einfuhrzölle erhöhen (bzw. eine Ökosteuer draufpacken), was dem Wirtschaftsliberalen allerdings auch gleich einen Aufschrei entlockt, weil das ja eben nicht der Anstoß für eine die Regulierung über den Preis ist, den er sich vorgestellt hat, als er selbige vorschlug. Gleiches gilt für strengere Auflagen, was die Rohstoffproduktionsbedingungen angeht - alles ganz, ganz böse staatliche Einflussnahme.
Aber egal, erst einmal wird natürlich versucht, die dadurch entstehenden Mehrkosten auf den Verbraucher umzulegen.
Hier ist der Punkt, an dem vielleicht etwas geschehen könnte, wenn nämlich dem Verbraucher der Endverbraucherpreis zu hoch ist. Um allerdings die Endverbraucherpreise von Palmöl-Produkten über zig Umwege unattraktiver als die Preise für ökologisch einwandfreie pflanzliche Öle zu bringen, während derart drakonische Zölle und/oder Steuern nötig, dass man Palmöl auch gleich verbieten könnte, ohne deswegen stärker als Regulierer wahrgenommen zu werden - mit dem Vorteil, dass man sich damit teure Bürokratie spart.
Apropos Steuern: Die Preise für Kraftstoff steigen beispielsweise seit Jahren, mehr als die Hälfte davon machen Steuern aus. Der deutsche Michel schimpft darüber wie ein Rohrspatz, macht sich aber nicht davon unabhängig, sondern ... kauft SUVs.
Ich kann euch aber sagen, wann die Selbstregulierung des Marktes funktioniert: Sobald man nicht mehr durch Umweltzerstörung billige Anbaufläche gewinnen kann, wird die Produktion von Palmöl teurer und der Einkauf unattraktiv. Nur ist an diesem Punkt aus ökologischer Sicht der Drops bereits gelutscht und hat nur einen bitteren Nachgeschmack hinterlassen.
Ne nicht verbieten, die richtigen Preise setzen
Ja, genau. Weil es in der Vergangenheit ja so viele Beispiele dafür gibt, dass es Erfolg hätte, notwendige Veränderungen der sogenannten Selbtsregulierung des Marktes zu überlassen.
Ich bin inzwischen an dem Punkt, an dem ich nicht mehr mit Gewissheit sagen kann, wann der größte Blödsinn erzählt wird: Wenn sich Baumkuschler über Wirtschaftspolitik auslassen, oder wenn Wirtschaftsliberale den Mund aufmachen.
Von welchem Preis reden wir hier überhaupt?
Den Einkaufspreis für Palmöl legt nicht Deutschland fest, sondern der Produzent außerhalb Deutschlands, und den Verkaufspreis legt nicht Deutschland fest, sondern der Handel. Wir können hier nur die Einfuhrzölle erhöhen (bzw. eine Ökosteuer draufpacken), was dem Wirtschaftsliberalen allerdings auch gleich einen Aufschrei entlockt, weil das ja eben nicht der Anstoß für eine die Regulierung über den Preis ist, den er sich vorgestellt hat, als er selbige vorschlug. Gleiches gilt für strengere Auflagen, was die Rohstoffproduktionsbedingungen angeht - alles ganz, ganz böse staatliche Einflussnahme.
Aber egal, erst einmal wird natürlich versucht, die dadurch entstehenden Mehrkosten auf den Verbraucher umzulegen.
Hier ist der Punkt, an dem vielleicht etwas geschehen könnte, wenn nämlich dem Verbraucher der Endverbraucherpreis zu hoch ist. Um allerdings die Endverbraucherpreise von Palmöl-Produkten über zig Umwege unattraktiver als die Preise für ökologisch einwandfreie pflanzliche Öle zu bringen, während derart drakonische Zölle und/oder Steuern nötig, dass man Palmöl auch gleich verbieten könnte, ohne deswegen stärker als Regulierer wahrgenommen zu werden - mit dem Vorteil, dass man sich damit teure Bürokratie spart.
Apropos Steuern: Die Preise für Kraftstoff steigen beispielsweise seit Jahren, mehr als die Hälfte davon machen Steuern aus. Der deutsche Michel schimpft darüber wie ein Rohrspatz, macht sich aber nicht davon unabhängig, sondern ... kauft SUVs.
Ich kann euch aber sagen, wann die Selbstregulierung des Marktes funktioniert: Sobald man nicht mehr durch Umweltzerstörung billige Anbaufläche gewinnen kann, wird die Produktion von Palmöl teurer und der Einkauf unattraktiv. Nur ist an diesem Punkt aus ökologischer Sicht der Drops bereits gelutscht und hat nur einen bitteren Nachgeschmack hinterlassen.
G
Gast1675120202
Guest
AW: Anthropogener Klimawandel mit kleiner Erklärung
Der Markt kann regulieren, wenn er nen kleinen Tritt bekommtJa, genau. Weil es in der Vergangenheit ja so viele Beispiele dafür gibt, dass es Erfolg hätte, notwendige Veränderungen der sogenannten Selbtsregulierung des Marktes zu überlassen.
Adi1
Lötkolbengott/-göttin
AW: Anthropogener Klimawandel mit kleiner Erklärung
Wenn man alles verbieten würde,
was der Umwelt schadet,
dann dürfte es uns gar nicht geben.
Und dafür werden Lebensräume von Tieren zerstört. Oder sogar ganz ausgerottet.
Die schlachten Orang-Utans mit Macheten ab.
Die Verwendung von Palmöl müßte gesetzlich verboten werden.
Wenn man alles verbieten würde,
was der Umwelt schadet,
dann dürfte es uns gar nicht geben.
Threshold
Großmeister(in) des Flüssigheliums
AW: Anthropogener Klimawandel mit kleiner Erklärung
Der Markt reguliert sich doch nicht selbst.
Man muss regulieren und zwar mit Verboten, wenn es nicht anders geht.
Ich würde mit den SUVs anfangen. Die dürfen in keine Stadt mehr fahren und fertig.
Der Markt kann regulieren, wenn er nen kleinen Tritt bekommt
Der Markt reguliert sich doch nicht selbst.
Man muss regulieren und zwar mit Verboten, wenn es nicht anders geht.
Ich würde mit den SUVs anfangen. Die dürfen in keine Stadt mehr fahren und fertig.
Adi1
Lötkolbengott/-göttin
AW: Anthropogener Klimawandel mit kleiner Erklärung
Eben,
das kann gar nicht geschehen,
wenn Lobbyisten Freifahrtsscheine im Bundestag haben,
Eben,
das kann gar nicht geschehen,
wenn Lobbyisten Freifahrtsscheine im Bundestag haben,
Mahoy
Volt-Modder(in)
AW: Anthropogener Klimawandel mit kleiner Erklärung
Beispiele?
Ich bleibe dabei, mit einem kleinen Tritt ist es nicht getan. Der Markt reagiert, wenn es nicht um unmittelbar marktrelevante Sachrelevante geht, nur dann zeitnah, wenn man ihm mit Anlauf und beiden Füßen ins Kreuz springt und dabei schwere Stiefel mit Spikes trägt.
Dem Markt kann es ohnehin egal sein, ob er bestimmte Produkte oder Rohstoffe auf Anregung oder gemäß Vorschrift innerhalb einer Frist entfernen bzw. ersetzen muss - entweder packt er das innerhalb der gesetzten Frist, oder er packt es nicht. Allerdings zeigt die Geschichte, dass Reformen, die man dem Markt überlässt, nur sehr spät bis gar nicht eintreten, während Verbote bemerkenswert pünktlich befolgt werden. Der echte Ökonom ist natürlich auf Effizienz bedacht, muss also paradoxerweise bestrebt sein, es nicht der trägen bis dysfunktionalen Selbstregulierung zu überlassen.
Und was die Verteufelung von Verboten angeht: Wenn diese von einem breiten gesellschaftlichen Konsens mitgetragen werden, ist das gar kein Problem.
Beispielsweise ist es schon seit Ewigkeiten in zivilisierten Gesellschaften auch Auftragsmord verboten, und niemand käme auf den Gedanken, dass durch den Markt regeln zu lassen - obwohl zu teure Auftragsmorde diese vielleicht auch irgendwann stark reduzieren würden.
Das ist nicht der Punkt.
WIR können auf uns nicht verzichten und hätten auch keinen Nutzen davon, uns zu verbieten. Bei - beispielsweise - Palmöl sieht das schon etwas anders aus.
Der Markt kann regulieren, wenn er nen kleinen Tritt bekommt
Beispiele?
Ich bleibe dabei, mit einem kleinen Tritt ist es nicht getan. Der Markt reagiert, wenn es nicht um unmittelbar marktrelevante Sachrelevante geht, nur dann zeitnah, wenn man ihm mit Anlauf und beiden Füßen ins Kreuz springt und dabei schwere Stiefel mit Spikes trägt.
Dem Markt kann es ohnehin egal sein, ob er bestimmte Produkte oder Rohstoffe auf Anregung oder gemäß Vorschrift innerhalb einer Frist entfernen bzw. ersetzen muss - entweder packt er das innerhalb der gesetzten Frist, oder er packt es nicht. Allerdings zeigt die Geschichte, dass Reformen, die man dem Markt überlässt, nur sehr spät bis gar nicht eintreten, während Verbote bemerkenswert pünktlich befolgt werden. Der echte Ökonom ist natürlich auf Effizienz bedacht, muss also paradoxerweise bestrebt sein, es nicht der trägen bis dysfunktionalen Selbstregulierung zu überlassen.
Und was die Verteufelung von Verboten angeht: Wenn diese von einem breiten gesellschaftlichen Konsens mitgetragen werden, ist das gar kein Problem.
Beispielsweise ist es schon seit Ewigkeiten in zivilisierten Gesellschaften auch Auftragsmord verboten, und niemand käme auf den Gedanken, dass durch den Markt regeln zu lassen - obwohl zu teure Auftragsmorde diese vielleicht auch irgendwann stark reduzieren würden.
Wenn man alles verbieten würde, was der Umwelt schadet, dann dürfte es uns gar nicht geben.
Das ist nicht der Punkt.
WIR können auf uns nicht verzichten und hätten auch keinen Nutzen davon, uns zu verbieten. Bei - beispielsweise - Palmöl sieht das schon etwas anders aus.
Adi1
Lötkolbengott/-göttin
AW: Anthropogener Klimawandel mit kleiner Erklärung
Ist die denn nicht grenzenlos?
Wer macht denn hier den Reibach?
Ist die denn nicht grenzenlos?
Wer macht denn hier den Reibach?
compisucher
Lötkolbengott/-göttin
AW: Anthropogener Klimawandel mit kleiner Erklärung
Sehe ich nicht so.
Denn es gibt eine Vielzahl von PKWs, die mind. so groß sind und auch noch mehr hinten herauspusten.
Das gezielte Verbot eines bestimmten PKW Typs wird letztlich nur die Gesellschaft wieder ein mal spalten = sinnfrei um weiter voranzukommen.
Nein, der weg muss sein, alle PKWs, die bestimmte Grenzwerte überschreiten, bekommen Stadtverbot.
Und die Grenzwerte sind (wichtig: ohne jegliche Ausnahme) so gering, dass letztlich nur noch E-Autos rumdüsen, ganz einfach.
Sehe ich nicht so.
Denn es gibt eine Vielzahl von PKWs, die mind. so groß sind und auch noch mehr hinten herauspusten.
Das gezielte Verbot eines bestimmten PKW Typs wird letztlich nur die Gesellschaft wieder ein mal spalten = sinnfrei um weiter voranzukommen.
Nein, der weg muss sein, alle PKWs, die bestimmte Grenzwerte überschreiten, bekommen Stadtverbot.
Und die Grenzwerte sind (wichtig: ohne jegliche Ausnahme) so gering, dass letztlich nur noch E-Autos rumdüsen, ganz einfach.
RyzA
PCGH-Community-Veteran(in)
AW: Anthropogener Klimawandel mit kleiner Erklärung
Ja dann wäre es aber noch sehr viel schlimmer.
G
Gast1675120202
Guest
AW: Anthropogener Klimawandel mit kleiner Erklärung
Leg Kriterien fest die SUVs so schlimm machen und besteuer diese Kriterien wenn sie erfüllt werden ganz heftig.
Klar, gibt es dann immer noch SUVs aber deutlich weniger.
Und ja das ist ein Markteingriff und dadurch wird der Markt den Rest übernehmen.
Quatsch
Leg Kriterien fest die SUVs so schlimm machen und besteuer diese Kriterien wenn sie erfüllt werden ganz heftig.
Klar, gibt es dann immer noch SUVs aber deutlich weniger.
Und ja das ist ein Markteingriff und dadurch wird der Markt den Rest übernehmen.
Adi1
Lötkolbengott/-göttin
AW: Anthropogener Klimawandel mit kleiner Erklärung
Ist es denn nicht schlimm genug?
Wer stellt denn unseren Wohlstandsmüll billig her?
Diese ganzen "CO2-Einsparziele" werden doch letztendlich nur weiter weitergereicht,
mit "Klimazertifikaten",
wir kaufen die,
schicken zig Mrd. in andere Länder,
und alles geht so weiter wie bisher.
Ist es denn nicht schlimm genug?
Wer stellt denn unseren Wohlstandsmüll billig her?
Diese ganzen "CO2-Einsparziele" werden doch letztendlich nur weiter weitergereicht,
mit "Klimazertifikaten",
wir kaufen die,
schicken zig Mrd. in andere Länder,
und alles geht so weiter wie bisher.
ruyven_macaran
Trockeneisprofi (m/w)
AW: Anthropogener Klimawandel mit kleiner Erklärung
Ich zahl dir deine 1400 €, wenn du meine Rentenversicherungsbeiträge übernimmst. Deal?
Der Bioanteil in Benzin ist zu 100% Ethanol, garantiert frei von Palmöl. Das dickere Zeug braucht man für langkettigen Diesel.
Verbieten musst die die Anbaumethoden, nicht die Frucht. Ölpalmen haben einen hohen Ertrag, sind langlebig, brauchen afaik wenig Pestizide, das Öl lässt sich sehr gut und leicht weiterverarbeiten - eine bessere Quelle für Pflanzenöl in ausreichend warmen Regionen ist schwer vorstellbar, Sonnenblumen und Raps wären um Größenordnungen schlechter. Das Problem ist die Ausweitung der Produktionsflächen, nicht was da gefplanzt wird.
Ich zahl dir deine 1400 €, wenn du meine Rentenversicherungsbeiträge übernimmst. Deal?
Der Bioanteil in Benzin ist zu 100% Ethanol, garantiert frei von Palmöl. Das dickere Zeug braucht man für langkettigen Diesel.
Und dafür werden Lebensräume von Tieren zerstört. Oder sogar ganz ausgerottet.
Die schlachten Orang-Utans mit Macheten ab.
Die Verwendung von Palmöl müßte gesetzlich verboten werden.
Verbieten musst die die Anbaumethoden, nicht die Frucht. Ölpalmen haben einen hohen Ertrag, sind langlebig, brauchen afaik wenig Pestizide, das Öl lässt sich sehr gut und leicht weiterverarbeiten - eine bessere Quelle für Pflanzenöl in ausreichend warmen Regionen ist schwer vorstellbar, Sonnenblumen und Raps wären um Größenordnungen schlechter. Das Problem ist die Ausweitung der Produktionsflächen, nicht was da gefplanzt wird.
RyzA
PCGH-Community-Veteran(in)
AW: Anthropogener Klimawandel mit kleiner Erklärung
Wo hin will man da noch Anbauflächen ausweiten?
Es wurden schon ganze Lebensräume deswegen zerstört.
Das Problem ist ja das der Bedarf noch weiter steigt mit zunehmender Erdbevölkerung.
Wo hin will man da noch Anbauflächen ausweiten?
Es wurden schon ganze Lebensräume deswegen zerstört.
Mahoy
Volt-Modder(in)
AW: Anthropogener Klimawandel mit kleiner Erklärung
Genau das ist der Knackpunkt: Selbst absolut umweltbewusst angebautes und gewonnenes Palmöl kann ein Problem sein, wenn es bis zum Verbraucher um den halben Globus transportiert werden muss. Vor Ort ist es als Ressource nicht zu beanstanden, zumal der Bedarf vor Ort auch keinen Raubbau erfordert.
Raps und Sonnenblumen sind ja auch nicht per se schlechter. Sie sind ebenso robust und genügsam und wären mit den paar Stunden mehr Sonne in den Anbaugebieten der Ölpalme auch ebenso produktiv. Also auf jeden Fall produktiver, als würde man umgekehrt versuchen, Ölpalmen bei uns anzubauen.
Perfekt wäre es natürlich, wenn die benötigten Pflanzenöle möglichst lokal aus jeweils heimischen Pflanzen gewonnen würden, die idealerweise auch noch anspruchslos sind. Aber genau das geschieht nicht. Wir kaufen billiges Palmöl ein, unsere lokalen Ölpflanzen werden auf Feldern zunehmend zu Exoten und beträchtliche Teile der Ernten enden als Tierfutter.
Genau das ist der Knackpunkt: Selbst absolut umweltbewusst angebautes und gewonnenes Palmöl kann ein Problem sein, wenn es bis zum Verbraucher um den halben Globus transportiert werden muss. Vor Ort ist es als Ressource nicht zu beanstanden, zumal der Bedarf vor Ort auch keinen Raubbau erfordert.
Raps und Sonnenblumen sind ja auch nicht per se schlechter. Sie sind ebenso robust und genügsam und wären mit den paar Stunden mehr Sonne in den Anbaugebieten der Ölpalme auch ebenso produktiv. Also auf jeden Fall produktiver, als würde man umgekehrt versuchen, Ölpalmen bei uns anzubauen.
Perfekt wäre es natürlich, wenn die benötigten Pflanzenöle möglichst lokal aus jeweils heimischen Pflanzen gewonnen würden, die idealerweise auch noch anspruchslos sind. Aber genau das geschieht nicht. Wir kaufen billiges Palmöl ein, unsere lokalen Ölpflanzen werden auf Feldern zunehmend zu Exoten und beträchtliche Teile der Ernten enden als Tierfutter.
ruyven_macaran
Trockeneisprofi (m/w)
AW: Anthropogener Klimawandel mit kleiner Erklärung
Wenn wir statt Palmöl Soja für die Tierfütterung importieren, würde sich aber auch nur ändern, welcher Regenwald abgefackelt wird.
Wenn wir statt Palmöl Soja für die Tierfütterung importieren, würde sich aber auch nur ändern, welcher Regenwald abgefackelt wird.
Mahoy
Volt-Modder(in)
AW: Anthropogener Klimawandel mit kleiner Erklärung
Das ist sicher richtig, nur worauf beziehst du dich damit?
Das ist sicher richtig, nur worauf beziehst du dich damit?
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