XP-User = Technikbremse für Spieleentwickler ?

[feivel]

AW: XP-User = Technikbremse für Spieleentwickler ?

vermutlich ist da schon einiges an geld geflossen würd ich mutmaßen....

edit: dass die x-box sich an direct x orientiert ist sehr vermutlich herstellergewünscht

 

[Kaktus]

AW: XP-User = Technikbremse für Spieleentwickler ?

@Two-Face
Die Startpost ist unglücklich gewählt, darüber kann man sich streiten. Aber um es mal wirklich ernst zu machen. Was würdest du tun wenn alle jetzigen neuen Spiele nicht mehr mit DX9 Unterstützung kämen? Auch wenn du direkt vielleicht die Ausnahme wärst, aber wie viele würden jammern und heulen weil ihr altes, und es ist nun mal ziemlich alt, OS nicht mehr weiter genutzt werden kann wenn man eben aktuelles spielen möchte.
Jetzt mal außen vor gelassen das Microsoft DX10 und damit sicherlich auch DX11 Win XP Fit hätte machen können. Das ist nun mal nicht passiert.

@feivel
Open GL ist DX nicht unbedingt überlegen. Außerdem hat sich OpenGL in den letzten Jahren auch immer weiter entwickelt. Es bleibt nicht stehen. Man muss auch eingestehen das Microsoft mit DX für ihre Plattform endlich mal das Schnittstellenchaos beseitigt hatte. Ich erinner mich da an die Anfänge wo es echt schlimm war. Glide, OpenGL und andere Formate lagen vor und keiner der Spielhersteller konnte dafür sorgen das ihr Spiel auf jeder Karte wirklich gut lief. Es gab immer Probleme. DX kam und beseitigte das. Das DX technisch nicht immer das Beste war, steht außer Frage. Es bot aber die Schnittstelle die für die meisten am einfachsten zu nutzen war, so das die Hardwarehersteller auch darauf aufbauen konnten mit ihren Treibern.

 

[Two-Face]

AW: XP-User = Technikbremse für Spieleentwickler ?

@Two-Face
Die Startpost ist unglücklich gewählt, darüber kann man sich streiten. Aber um es mal wirklich ernst zu machen. Was würdest du tun wenn alle jetzigen neuen Spiele nicht mehr mit DX9 Unterstützung kämen? Auch wenn du direkt vielleicht die Ausnahme wärst, aber wie viele würden jammern und heulen weil ihr altes, und es ist nun mal ziemlich alt, OS nicht mehr weiter genutzt werden kann wenn man eben aktuelles spielen möchte.

Verdammt, bevor die Konsolen kein DX10/11 unterstützen passiert das nicht, da muss man doch wirklich kein Schlaumeier sein, um das zu kapieren.

Jetzt mal außen vor gelassen das Microsoft DX10 und damit sicherlich auch DX11 Win XP Fit hätte machen können. Das ist nun mal nicht passiert.

Nö, dafür hätte man XP massiv verändern müssen, technisch betrachtet war dies einfach nicht möglich. Es ist nur ein weit verbreiteter Trugschluss bzw. Vorurteil, Microsoft wäre zu faul und/oder zu geldgierig, es nicht in XP integriert zu haben.

 

[SpiritOfMatrix]

AW: XP-User = Technikbremse für Spieleentwickler ?

@Birdy84

Das Alky Project wurde von den Machern nur aufgrund hoher technischer Hürden eingestellt und nicht wie man unbewiesener Weise glaubt und verbreitet Microsoft hätte Druck gemacht. Das Vorhaben "DirecktX 10 unter XP" war schon von vornherein zum Scheitern verurteil. Ein paar Leute wollten es nicht glauben und verannten sich in ein unrealisierbares Project.

Sie haben sich nicht verrannt! Im gegen teil. Ich selber habe die DX10/11 für XP genutzt und verfolgt. (Bin ja nun auch auf win7 umgestiegen). Um jetzt nur ein Beispiel zu erwähnen. Assassin's Creed lief super.

Um das mal klar zu stellen: "DX10 wurde und ist leider von MS missbraucht worden, um ihr Vista einen Kaufgrund für den Privathaushalt zu geben(mal abgesehen von Win7/DX11 der Zug ist ja schon vorher abgefahren)". Es wurde absichtlich die DirectX10-Schnittstelle so tief in Vista verankert, das es "fast" unmöglich wurde, diese auch in XP zu nutzen. Hätte sie die Architektur beibehalten, wie sie in XP genutzt wird, wäre es es kein Problem gewesen, diese auch unter XP oder wenn es sein müsste auch unter 98/95 zu nutzen. Als mal wieder ein Gegenbeispiel zu geben OpenGL.

Dieses wurde schon einmal von Microsoft versucht, als man alles getan hat den InternetExplorer so tief in OS ein zu betten, das es "angeblich" nicht mehr möglich sei diesen zu entfernen. Nur hatten sie hier nicht mit der massiven Gegenwehr der anderen Browserentwickler gerechnet. Und mussten teures Lehrgeld zahlen müssen. Nachdem die Gerichte nun entschieden haben, das es dem User überlassen ist welchen Browser er nutzen will, wurde eine Deinstallation als Fix gebracht(Vista/Win7).

Nur gibt(bzw. gab) es zu dem Zeitpunkt nicht so eine Lobby, die in Richtung Offener-Standard(OpenGL) sich zur Wehr stellt oder wenn, dann nur ungenügend. Wenn es solch eine gegeben hätte, würde auch auf Garantie DX10/11 unter XP laufen. Warum unterstützt MS denn Linux und Co.? Doch nicht aus Nächstenliebe! Nach außen hin sieht es so aus als sei man für alles offen. Aber hinter verschlossenen Türen wird verhandelt und gemauschelt, wie man verhindern kann, das solche Offene-OS-System, mehr Marktanteile bekommen. Des weiteren kann so auch verhindert werden, das OpenGL bzw. Linux nicht zu mächtig wird/werden. Der Druck ist aber genau so dosiert, das dieses BS-Nischen nicht zusammen brechen und MS nicht Gefahr läuft zerschlagen zu werden auf grund einer Monopolstellung.

In anderen Branche nennt man das Wettbewerbsverzerrung.

 

[SpaM_BoT]

AW: XP-User = Technikbremse für Spieleentwickler ?

Sie haben sich nicht verrannt! Im gegen teil. Ich selber habe die DX10/11 für XP genutzt und verfolgt.

Du wirst es kaum glauben, aber auch ich habe von Anfang an das Alky Project verfolgt. Nur leider hat dieses DX10 unter XP alles andere als richtig funktioniert. Es war nun mal ein Schuss in den Ofen

Um das mal klar zu stellen: "DX10 wurde und ist leider von MS missbraucht worden, um ihr Vista einen Kaufgrund für den Privathaushalt zu geben....
Es wurde absichtlich die DirectX10-Schnittstelle so tief in Vista verankert, das es "fast" unmöglich wurde, diese auch in XP zu nutzen.

Ist das eine Behauptung? Oder hast du dafür irgend etwas womit du es belegen kannst?

 

[Stefan Payne]

AW: XP-User = Technikbremse für Spieleentwickler ?

Meine Sicht ist also: Es ist nicht XP! Es ist die Uneinsichtigkeit der Entwickler!

Falsch!
XP ist das Problem bzw die (noch) recht hohe Verbreitung davon.
Auch die mangelhafte Verbreitung von 64bit Betriebssystemen ist ein großes Problem für die Entwickler, gerade wenn man umfangreichere Simulationen bastelt (Egosoft z.B., aber auch Rollenspiele).

Gothic 3 ist z.B. ein gutes Beispiel für ein Spiel, das unter einer 64bit Umgebung besser funktioniert und stabiler läuft, eben weil der Adressraum schon so voll ist, das es manchmal eben nicht reicht, ein Spiel abzuspeichern.
Blöderweise sind die Fehlermeldungen dann auch nicht gerade einleuchtend/logisch für den Endanwender, hier wären Klartextausgaben sinniger.

Also z.B. 'ERROR: Out of adress space' statt irgendwelcher kryptischen Ansagen...

 

[Stefan Payne]

AW: XP-User = Technikbremse für Spieleentwickler ?

Um das mal klar zu stellen: "DX10 wurde und ist leider von MS missbraucht worden, um ihr Vista einen Kaufgrund für den Privathaushalt zu geben(mal abgesehen von Win7/DX11 der Zug ist ja schon vorher abgefahren)". Es wurde absichtlich die DirectX10-Schnittstelle so tief in Vista verankert, das es "fast" unmöglich wurde, diese auch in XP zu nutzen. Hätte sie die Architektur beibehalten, wie sie in XP genutzt wird, wäre es es kein Problem gewesen, diese auch unter XP oder wenn es sein müsste auch unter 98/95 zu nutzen.

Ich kann diese ******** nun echt nicht mehr hören...
Was du hier sagst ist völliger Dünnpfiff und entspricht nicht den Tatsachen, also der übliche 'n00b-FUD'.
Beschäftige dich doch bitte etwas näher mit den Gegebenheiten, bevor du hier solche Unwahrheiten verbreitest - danke!

Die Wahrheit:
Der Wahre Grund ist, das man D3D bisher immer auf dem Vorgänger aufgebaut hat und damit dann ziemlich gegen die Wand gefahren ist!
Ja, auch D3D9 basiert noch vom Prinzip her auf D3D3, was damals ja nicht gerade beliebt war und ist auch noch zu dem kompatibel...

Entsprechend hat M$ erkannt, das das nicht ewig so weitergehen kann und man in letzter Zeit schon Probleme mit der Schnittstelle bekommen hat, vorallen was die Effizienz betrifft (Overhead!).
Also, was macht man als gescheiter Softwareentwickler?!

Richtig, man setzt sich hin und entwickelt was neues, das das alte ersetzt und auch nur wenig darauf aufbaut.
Im gleichem Schritt entsorgt man dann auch noch jegliche Möglichkeit von optionalen Features (auf Wunsch der Softwareentwickler), so dass es nicht 2 Duzend verschiedene D3D1x Versionen gibt bzw geben kann sondern nur exakt eine: die vom D3D Komitee festgelegte.

Als mal wieder ein Gegenbeispiel zu geben OpenGL.

...bei dem man ein Sadist sein muss, um Programme damit zu schreiben...
Es gibt hier weder eine gescheite Testumgebung noch gibt es Vorschriften darüber, wie ein Treiber was zu machen hat, aber warum sag ich das überhaupt...
OGL ist das beste von Welt und jeder, der das nicht nutzt, hat keine Ahnung...
Nur seltsam, das diejenen, welche Ahnung haben (bzw damit arbeiten mussten), der Meinung sind, das jeder, der freiwillig OpenGL nutzt, entweder ein Problem hat, oder ein Sadist ist, eben aufgrund der Zustände (WHQL ist eben doch ein Segen für die Softwarehersteller, ebenso wie der M$ Referenzrenderer, denn so kann man als Softwareentwickler sehr schnell feststellen, wer Mist gebaut hat und wie man es beheben kann - bei OpenGL geht das nicht! Wenn hier was nicht läuft, kann man nicht wissen, ob man selbst oder der GraKa Hersteller Mist gebaut hat!

Nur gibt(bzw. gab) es zu dem Zeitpunkt nicht so eine Lobby, die in Richtung Offener-Standard(OpenGL) sich zur Wehr stellt oder wenn, dann nur ungenügend. Wenn es solch eine gegeben hätte, würde auch auf Garantie DX10/11 unter XP laufen.

Hast du auch mal in Betracht gezogen, das OpenGL nicht genutzt wurd, weils gequirlte ******** ist?!
Und man das eigentlich nicht nutzen kann, da man a) für jeden Hersteller einen eigenen Pfad schreiben muss, b) jeder Treiber eine gesonderte 'Open GL Version' darstellt, die eigene Eigenheiten hat und c) die Khronos Group so schnell wie 'ne Schnecke ist?!

Oder andersrum: Direct3D ist einfach um Welten einfacher zu handhaben und auch kompatibler.
Oder was glaubst du, warum der OpenGL Pfad von einigen MultiAPI Titeln für Windows deaktiviert wurde?!

 

[SpiritOfMatrix]

AW: XP-User = Technikbremse für Spieleentwickler ?

Du wirst es kaum glauben, aber auch ich habe von Anfang an das Alky Project verfolgt. Nur leider hat dieses DX10 unter XP alles andere als richtig funktioniert. Es war nun mal ein Schuss in den Ofen

Das ist doch auch klar, das hier und dort gehackt hat. Da hier nicht der Quellcode offen lag und so alles von Hand herausgefunden werden musst/e.
Was meinst Du was das für eine Arbeit ist, sich durch tausende Zeilen(sind um ein vielfaches mehr) sich zu Wursteln, um nur zu verstehen wo der Einsprung ist oder eine Ausgabe stattfindet. Scheinbar ist wohl nicht klar wie komplex die DX-Schnittstelle ist. Und dafür das es "Hobbyprogrammieren" ist, sind sie recht weit gehommen. Und nun noch eine einschätzung warum das es nicht mehr weiter geht oder nur noch schleppend. Sie wurden massiv unter druck gesetzt von MS. Ausserdem meine ich mal was gelesen zu haben das Teile ihres Codes in DX9 eingeflossen sei(Updates). Kann mich aber auch irren.

Ist das eine Behauptung? Oder hast du dafür irgend etwas womit du es belegen kannst?

Ja, hab ich "OpenGL" Diese ist eine aufgesetzte Grafikschnittstellen und nicht wie DX10 implantierte...

 

[Kaktus]

AW: XP-User = Technikbremse für Spieleentwickler ?

@Two-Face
Es ging um eine theoretische Frage, mehr nicht. Das mit den Konsolen ist klar. NUr machen es die XP beharre auch nicht besser. Gäbe es keine Spieler mehr die XP verwenden würden, wären das einfach weniger Leute die man unterstützen müsste und der Anreiz wäre größer bei einer Portierung auf DX10/11 zu setzen.

Ich bin kein Programmierer, aber ich denke schon das, wenn Microsoft es wirklich gewollt hätte, man DX10/11 auch in XP hätte einbetten können. Aber darüber will ich mich gar nicht streiten da mir dazu die Kompetenz fehlt.

@SpiritOfMatrix
Ich mit Stefan Payne ja eher selten wirklich einer Meinung, aber in diesem Fall hat er recht. Wie du das Alky Projekt, welches niemals ein echtes Resultat erbracht hatte und auch nie von MS unter Druck gesetzt worden ist, versuchst zu pushen, ist ja albern. Das Projekt hatte nie Erfolgsaussichten und hat am Ende nur noch Geld gescheffelt und dann nichts mehr von sich hören lassen. Vermutungen und Gerüchte machen das alles auch nicht besser.

 

[SpiritOfMatrix]

AW: XP-User = Technikbremse für Spieleentwickler ?

@Stefan Payne: OpenGL ist ja auch nicht Schluss letzter Weisheit.

Was ich damit aussagen wollte, ist doch nur: "Das wenn OpenGl einen größeren Einfluss hätte, dann hätte auch MS anders gehandelt. Sie hätten wohl dann die Infrastruktur von DX anderes entwickelt und das Resultat wäre gewesen das DX10/11 auch unter XP laufen würde. Nicht mehr oder weniger sollte das aussagen.

Und eine Umstrukturierung der DX-Schnittstelle wäre auch, ohne es an ein bestimmtes OS zu binden, gegangen. Denn die alte D3D9 schwirrt auch noch in Vista und Win7 rum. Was ja auch nicht anderes geht, da sonst viele Spiele ihren dienst verweigern würden.

@Kaktus: Ich pusche nicht! Wenn Du das so wahrgenommen hast, dann Sorry. Es sollte nur aufzeigen das diese Leute der Meinung wahren/sind(ich übrigens auch), das es auch anders gehen hätte können.

Es ist doch nur eine Art wie man so was angeht.

 

[Painkiller]

AW: XP-User = Technikbremse für Spieleentwickler ?

Ich denke das dort vieles mit einfließt sowohl Konsolen als auf Win XP...

Das MS aber eh den Support für Win Xp einstellen wird, muss man ja gezwungenerweiße umsteigen...

 

[Two-Face]

AW: XP-User = Technikbremse für Spieleentwickler ?

@Two-Face
Es ging um eine theoretische Frage, mehr nicht. Das mit den Konsolen ist klar. NUr machen es die XP beharre auch nicht besser. Gäbe es keine Spieler mehr die XP verwenden würden, wären das einfach weniger Leute die man unterstützen müsste und der Anreiz wäre größer bei einer Portierung auf DX10/11 zu setzen.

Und? Wäre mir egal - bis der Windows 7-Nachfolger draußen ist, hätte ich immernoch genug DX9-Spiele, mit denen ich zocken kann - was mich nunmal von den meisten hier in diesem, offengesagt extrem Nerd-benetztem, Forum unterscheidet ist die Tatsache, dass der PC nicht mein vordergründiges Hobby ist.

Ich bin kein Programmierer, aber ich denke schon das, wenn Microsoft es wirklich gewollt hätte, man DX10/11 auch in XP hätte einbetten können. Aber darüber will ich mich gar nicht streiten da mir dazu die Kompetenz fehlt.

Nein, DX10/11 ist nicht mit XP vereinbar, da man zu tiefe Eingriffe in den Kernel hätte machen müssen, das geht technisch einfach so gut wie gar nicht.

 

[Kaktus]

AW: XP-User = Technikbremse für Spieleentwickler ?

@SpiritOfMatrix
Das MS nicht alles richtig gemacht hat und man es einfach hätte machen können, ist ja richtig. Perfekt ist nichts. Keine Frage. Aber am Ende bin ich heil froh um DirecX. Hast du eine Ahnung wie es vor DX war? Oder in den Anfängen? Es war eine Katastrophe. OpenGL konnte sich nicht durchsetzen weil es, wie Steffan schon gesagt hat, eine katastrophe war zu programmieren, es keine festen richtlinien gibt u.s.w.! Jedes OpenGL Spiel machte erstmal Probleme da die Treiber der Hersteller die Umsetzung mit in ihre Treiber aufnehmen mussten. Und damals kamen Treiber nicht jeden Monat raus sondern weitaus seltener. Internet? Fehl am Platz.
Glide war zu speziell, das konnte sich nicht durchsetzen. Andere Renderverfahren wie die von VR konnten sich auch nicht durchsetzen weil sie eben zu speziell an eine Hardware gebunden waren. Ein offener Standard mit Richtlinien die fest verankert waren, gab es nicht. Es war der Horror. Jeder machte was er wollte.

Dann kam MS und stellt DX zur Verfügung. In der ersten Versio sehr primitiv und mit wenigen Funktionen. Aber es gab zumindest einen Standard der leicht zu beherrschen war und auch weniger Probleme verursachte. Man konnte speziell au diese Schnittstelle programmieren und die Hardwarehersteller (nicht nur Grafikkaten) konnten sich danach richten und frei optimieren ohne Probleme zu bekommen. Und DX erweiterte sich. OpenGL war und ist ein Problemkind. Es ist eben zu offen und zu frei. Für spezielle Bereiche ist das sehr gut, für Spieler jedoch nicht. Daher bin ich eher dankbar das sich hier MS durchgesetzt hat auch wenn ich deren Machtgehabe nicht leiden kann. Aber nicht alles von MS ist schlecht. Vielleicht oft nur gut kopiert, aber sie bringen es auf einen Nenner nach dem alle arbeiten können.

@Two-Face
Mag dir egal sein, aber die meisten würden rum heulen. Seh es nicht mal von deiner Warte, seh es mal Nutzerweit. Wie viele würden sich Spiele kaufen und dann wieder in den Laden rennen und sagen "HEy, das geht bei mir nicht" und die würden das nicht verstehen das hinten auf der Packung steht "Vista/Win 7 only". Oder noch besser "only DX10/11 no DX9". Letzters würden 90% der Käufer nicht mal im Ansatz verstehen. Daher ist XP eine Bremse.

Wie gesagt, über die Möglichkeiten will ich gar nicht Diskutieren da mir da einfach das Wissen fehlt.

 

[feivel]

AW: XP-User = Technikbremse für Spieleentwickler ?

was mich nunmal von den meisten hier in diesem, offengesagt extrem Nerd-benetztem, Forum unterscheidet ist die Tatsache, dass der PC nicht mein vordergründiges Hobby ist.

stimmt und das gute bayrische bier hat auch nunmal absolut keine kompatibilitätsprobleme zu deinem körper

sorry.is mir grad so in den kopf geschossen.

technische entwicklung ist nicht alles..ich wünsch mir statt aktueller highendgrafik eh viel mehr mehr bugfreie spiele, die wieder richtig laune machen..
das wettrüsten geht mir am bobbes vorbei

 

[Kaktus]

AW: XP-User = Technikbremse für Spieleentwickler ?

technische entwicklung ist nicht alles..ich wünsch mir statt aktueller highendgrafik eh viel mehr mehr bugfreie spiele, die wieder richtig laune machen..

Das unterschreibe ich völlig.

Es wird mittlerweile viel zu sehr auf Grafik geschaut. Was alle Metro2033 abgewinnen können versteh ich nicht. Das Spiel fesselt mich kaum bis gar nicht da es einmal nichts mit dem Buch zu tun hat und auf der anderen Seite wieder einfach nur ein platter Shooter ist. Da hätte man deutlich mehr draus machen können. Mittlerweile ist Civ4 mit Erweiterungen auf dem Rechner gelandet und es wird per Lan mit der Freundin gedaddelt Da hatte ich mehr Spaß als bei allen Spielen die dieses Jahr raus gekommen sind.

 

[Two-Face]

AW: XP-User = Technikbremse für Spieleentwickler ?

@Two-Face
Mag dir egal sein, aber die meisten würden rum heulen. Seh es nicht mal von deiner Warte, seh es mal Nutzerweit. Wie viele würden sich Spiele kaufen und dann wieder in den Laden rennen und sagen "HEy, das geht bei mir nicht" und die würden das nicht verstehen das hinten auf der Packung steht "Vista/Win 7 only". Oder noch besser "only DX10/11 no DX9". Letzters würden 90% der Käufer nicht mal im Ansatz verstehen. Daher ist XP eine Bremse.

Nö, zum 3. Mal, XP ist keine Bremese - wenn die Konsolen DX10-Hardware nutzen könnten, dann ja, aber in der gegenwärtigen Situation ist XP nicht die Fortschrittsbremse. Solange die Konsolen kein DX10/11 können, sehen die Entwickler auch keinen Grund großflächig darauf umzusteigen, deshalb.

 

[Kaktus]

AW: XP-User = Technikbremse für Spieleentwickler ?

Natürlich ist XP eine Bremse. Wenn es keine XP Nutzer mehr gäbe, wäre schlichtweg der Anreiz größer bei einer Portierung von Konsole weiter zu optimieren.

 

[Two-Face]

AW: XP-User = Technikbremse für Spieleentwickler ?

Und jetzt? Willst du zu jedem XP-Nutzer einzeln hinmarschieren und ihm die Waffe vor die Nase halten?
Außerdem ist das mit erhötem Programmieraufwand verbunden - es geht ja nicht allein um DX10/11 sondern auch um die dafür notwendige Rechenlast, welche Konsolen nicht aufbringen können.

 

[SpiritOfMatrix]

AW: XP-User = Technikbremse für Spieleentwickler ?

@Kaktus Jupp, Commodore(VC20/C64/C128/Amiga1000-4000)-PC(2-3-4-586) erprobt

Kann mich noch an diese, "boah, läuft mal wieder nicht! Jetzt muss ich wieder selbst ran", Zeiten erinnern.

Aber ehrlich gesagt. Da war es auch um einiges Spanner.

 

[Kaktus]

AW: XP-User = Technikbremse für Spieleentwickler ?

@Two-Face
Nein, warum? Es ist eben so wie es ist. Es ist nur schade das es so ist. Irgendwie fühlst du dich ja extrem angegriffen, warum eigentlich?

@SpiritOfMatrix
Anfangs war es ja spannend, aber im ernst, ich kann gut auf den Kram verzichten. NUr stößt mir mittlerweile sauer auf das die Publisher aus Geldgier derart Druck auf die Entwickler ausüben das man kaum noch ein Fehlerfreies Spiel bekommt. Zumindest Spiele wo die Fehler nicht gravierend sind.