News Geforce RTX 5090: der8auer sieht 12VHPWR-Stecker als "extrem bedenklich"

ich habe das bis heute noch nicht ganz begriffen, warum Nvidia einen neuen Kabel-Standard einführen musste.

Eine Asus Tuf RX7900XTX zieht mehr Power als eine RTX 4080 oder 5080 und kommt trotzdem mit 3x 8-Pin aus.

Ist das ganze nur wg. der RTX4090 ins Leben gerufen worden?

Vielleicht kann mir das mal jemand erklären 🤷
 
Die werden aber mit ziemlicher Sicherheit von einem separaten Controller gesteuert. Ist die Frage in wie fern dieser mit dem PWM Controller kommunizieren kann.

Das dürften die drei hier sein, zwei je Shunt. Was die können, darüber kann ich nur Rätseln. Du hast sicher recht damit dass die zwei NV Shunts schlussendlich für die PWM Controller sind für die eigentliche Leistungsaufnahme.
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Zwei getrennte Shunts, offenbar je drei Phasen. Je nachdem wie die geschaltet sind messen die Gegeneinander oder direkt am Current. Ob nun der Spannungsabfall untereinander die bessere Lösung wäre oder separat weiß ich nicht. Die Lösung dürfte eigentlich sogar via zwei PWM Controllern entsprechend abriegeln können.

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Sorry - das ist Neuland für mich!
Meinst du als Shunts die R002 im untersten Bild?
 

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Kannst du mir die Bauteile wo du meinst, dass es die Shunts wären, womöglich nochmal kurz mit nem Bleistift auf der Platine markieren? Dann kann ich dir das ganz genau sagen^^
Glaub aber ansonsten, du bist da grob auf der richtigen Spur :daumen:
 
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Sorry - das ist Neuland für mich!
Meinst du als Shunts die R002 im untersten Bild?
Ja das sind die Beiden. Entscheidend auch die Leiterbahnen auf der Platine. Bei MSI sieht man, dass diese separat in die Shunts gehen und sich dann auf ner Bridge treffen. Ich nehme an die melden jeweils an nen eigenen Controlelrchip, kann aber auch sein dass die wie bei der Referenzkarten für die Partnerkarten in Reihe geschaltet sind, die messen dann den Spannungsabfall untereinander. Halte ich aber unwahrscheinlich, dann wäre das anders gelöst.

Alles ist am Ende besser als nur ein Shunt der einfach fröhlich vor sich hin misst und dem PWM Controller sagt, sauf soviel du kannst. Die Lösung von MSI sieht meiner Meinung nach sehr solide aus.
Na @Gurdi, wartest du auch auf die ganzen User-Error Maulhelden vom vorherigen Artikel 😁
Die sind alle gesperrt worden :ugly:
 
Nur dass der Stecker nicht das Hauptproblem ist sondern die Tatsache dass NVidia ein paar Cent einspart und die 6 Leistungspins weder balanced noch überwacht und es daher möglich und unbemerkbar ist, wenn die 600W die über 6 x 12V zu 6 x Masse laufen sollen auf einmal durch eine einzelne Litze fließen die dann abbrennt.
(Details)

Das ist Multiple Flame Generation (MFG) per Dangerous Cost Reduction (DCR). :-_-:
Das Grundsätzliche Problem bei dem stecker ist: Mehr Leistung über dünnere Kabel und Pins.
Das war eine reine cost reduction Maßnahme.
Bei dünneren Pins kann viel schneller was schief gehen und auch der fehlende Lastausgleich auf den Pins wäre mit dickeren Kabeln weniger problematisch.
bis zu 600w über diesen Stecker waren von vorn herein idiotisch.
 
Vielleicht ist das alles auch ein wilder Plan vom Lederlappen. Alle paar Jahre gibts einen großen Skandal. Den nutzt er um unliebsame Mitarbeite und Lowperformer rauszuwerfen. Natürlich alles mit der AMD-Führung abgesprochen.

Später gibts dann ein halbherziges Statement, dass der Kunde das Produkt falsch nutzt oder den Einbau verkackt hat.

Ich erinnere mich an folgende Vorfälle die zu extrem schlechter Publicity geführt haben:

- Fermi aka Thermi mit Ankündigungslordvibes
[...Erinnerungslücke...]
- GTX970 VRam-Debakel
- Sterbende 2080Ti durch Überhitzung bei der FE
- 4090 12VHPWR-Drama
 

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Irgendwie wundert es mich nicht dass wir so schnell wieder einen Fall sehen.

Im Video sagt Roman ja, dass bei der FE die Leitungen von Netzteil bis Stecker zwar getrennt sind, aber dann in der Karte zusammengeführt werden.

Wie kann es dann sein, dass an manchen Kabeln so viel und an manchen deutlich weniger Ampere anliegen?

Könnte es sein, dass die Leitungen, bis sie zusammengeführt werden, einfach unterschiedliche Längen haben? (quasi nach dem Motto Strom sucht den Weg des geringsten Widerstands = u.a. auch die kürzere Leitung)
Das müssten aber schon gewaltige Längenunterschiede sein. Da liegt ja teilweise fast ein Faktor von 10 dazwischen. Wirkt eher so als ob einige Pins keinen guten Kontakt hatten.
 
Nicht unbedingt. Der Stecker und Kabel usw. funktioniert ja und hat auch kein Problem mit 600W.
Das Problem ist wenn das Design der Grafikkarte bzw. dessen Stromversorgung dahinter keinerlei Mess-/Kontroll-/Regelmechanismen mehr hat die verhindern, dass die volle Power über einzelne Pins statt verteilt auf alle läuft wie es von der SIG vorgesehen war.

Der Designfehler ist nicht der Stecker oder die PCI-SIG, der Designfehler ist, grundlegende Schaltungen auf einer (High-End!) Grafikkarte weggelassen zu haben.
Nein, der Design Fehler liegt schon im Stecker... denn das load balancing auf der karte ist nur die Notlösung für einen Stecker, der deutlich zu fimschig ausgelegt ist.
Bei den kleinen Terminals hast du viel mehr Chancen, dass sich was aufbiegt, schlechter Kontakt aufkommt und dadurch unausgfeglichene Stromflüsse kommen.
Wenn dann die Karte in Sicherheitsabschaltung geht, weil die Schutzschaltungen dank MEssungen anschlagen, ist dem Kunden nicht geholfen.
Der weiß im Zweifel nicht, warum die Karte nu aus ist und steht dumm da
Eine wirkliche Design Lösung ist schlicht ein anderer Stecker mit weniger erlaubter Leistung.
Man hätte ja auch einfach die 8 Pin Stecker aufwerten können und 300W erlauben bei 8 Pin.
Dafür war genug Spielraum.
Aber nein.. es musste ja weniger Platz brauchen und mehr Leistung erlauben.
 
bis zu 600w über diesen Stecker waren von vorn herein idiotisch.
Das will ich dir gar nicht abstreiten - natürlich ist der Stecker nicht wirklich geil - aber wenn alles spezifikationskonform läuft brennt er nicht ab. Die Puffer sind nur so klein, dass kleinere Fehler zu solchen Problemen führen können und grobe Fehler wie das was NV hier gezaubert hat innerhalb von ein paar Sekunden zu gefährlichen Temperaturen führen wie Roman gezeigt hat.

Bei den guten alten 6-/8-pol PCIe-Steckern war noch tonnenweise Puffer drauf - ob du durch nen 6-pol 75W laut Spec geschoben hast oder das dreifache davon war ziemlich Latte - bei nem 12VHPWR wären schon +30% statt +300% mehr wahrscheinlich ziemlich fatal. Ist eben an der physikalischen Kante genäht sozusagen.

Aber nochmal, der Stecker mag schlecht sein, dafür dass 24A über eine Litze fließen und nicht je 4A über 6 Stück verteilt kann der Stecker nichts - es sei denn man hätte ein Design dessen Puffer so hoch ist, dass das auch egal ist.

Man hätte ja auch einfach die 8 Pin Stecker aufwerten können und 300W erlauben bei 8 Pin.
Jap. Das wäre wahrscheinlich ohne jede technische Änderung dringewesen und der Sicherheitspuffer bei 300W über PCIe-8pin wäre vermutlich immer noch weitaus höher als der von 600W über 12VHPWR.

Bei Mainboards bauen sie zwei oder gar drei 8-pin EPS Dinger drauf die gefühlte 1000W ertragen könnten für CPUs die 250 brauchen und auf Grafikkarten die wirklich mächtig Leistung fordern macht man dann so nen Mikrostecker. :-_-:
 
Das will ich dir gar nicht abstreiten - natürlich ist der Stecker nicht wirklich geil - aber wenn alles spezifikationskonform läuft brennt er nicht ab. Die Puffer sind nur so klein, dass kleinere Fehler zu solchen Problemen führen können und grobe Fehler wie das was NV hier gezaubert hat innerhalb von ein paar Sekunden zu gefährlichen Temperaturen führen wie Roman gezeigt hat.

Bei den guten alten 6-/8-pol PCIe-Steckern war noch tonnenweise Puffer drauf - ob du durch nen 6-pol 75W laut Spec geschoben hast oder das dreifache davon war ziemlich Latte - bei nem 12VHPWR wären schon +30% statt +300% mehr wahrscheinlich ziemlich fatal. Ist eben an der physikalischen Kante genäht sozusagen.

Aber nochmal, der Stecker mag schlecht sein, dafür dass 24A über eine Litze fließen und nicht je 4A über 6 Stück verteilt kann der Stecker nichts - es sei denn man hätte ein Design dessen Puffer so hoch ist, dass das auch egal ist.


Jap. Das wäre wahrscheinlich ohne jede technische Änderung dringewesen und der Sicherheitspuffer bei 300W über PCIe-8pin wäre vermutlich immer noch weitaus höher als der von 600W über 12VHPWR.
Eine Sache kann ich dir garantieren:
es läuft never ever außerhalb von Laboren so, wie es die idealvorstellungen einer Spezifikation vorsehen.
Schon allein wegen der Serienstreuung bei der Produktion.
Genau deshalb machen wir tausende Stunden Testing, die am Ende auch nicht reichen....
Deshalb sehen Ingenieure Sicherheitsmargen vor.
Bei diesem Stecker gibt es nahezu keine Marge. Da müssen nur 2-3 Pins mehr widerstand haben, und schon ist deine Grafikkarte entweder n Hochofen, oder aus.... oder erst das eine und dann das andre... wie hier im Beispiel.
Ich hab schon ne menge dünner Terminals gesehen und genutzt... aber kein einziger davon hat auch nur irgendwas in der Nähe von 8A als Dauerleistung gesehen. Diese Terminals waren grundsätzlich dicker, als alles, was je in einer GPU verbaut wurde.
Und die Strecker waren über Hebel verriegelt.

Den 12VhPWR muss man ja nur einmal leicht schief ansetzen, dass einer der männlichen Terminals einen der weiblichen leicht aufbiegt... nur nen Hauch... und schon ist dieser Terminal quasi tot.
Die Materialstärke der Terminals ist jetzt echt nichts, was dem viel entgegenzusetzen hätte.
Vor allem nicht bei den enormen Steckkräften, die dieser Stecker aus irgendeinem Grund hat.
Als Nutzer merkt man das nicht mal, wenn man den Stecker eh mit ganzer Kraft reinwürgen muss.
 
Schön gesagt, @Incredible Alk genau dass meinte ich auch, blos halt flapsig ausgedrückt. Finde deine zusammenfassung sehr interesannt und sehr gut.

Was mich an den stecker stört is dass NV immer diese vorwand gemacht hat das es wo/wer anders ist Und den schwarzen peter wehn in die schuhe geschoben hat. Was auch nicht thematisiert wurde is dass NV ja so strikt mit den infos is, Ich denke dass dies ne problem is weil man da irfgend wie in ne sehr kurzen zeit fenster alles testen kann und langzeittest sind da schier nicht möglich.
Was für mich die Frage auf wirft was NV mit ihren Qualitäts Sicherungs Managment so macht, Die machen wohl nix weil sonst würde das nicht passieren oder die chef etage entscheidet und man is bereit es in kauf zu gehen. Alleine die theoretische (wir nehmen es an wissen es aber nicht) an nahme dazu dass diese praxis gemacht wird finde ich hochgradig problematisch und nur für die Börse, Ich kauf noch ein weiteren grund diese Produkt nicht weil ich mit dieser Praxis nicht einverstanden bin.
 
Das will ich dir gar nicht abstreiten - natürlich ist der Stecker nicht wirklich geil - aber wenn alles spezifikationskonform läuft brennt er nicht ab. Die Puffer sind nur so klein, dass kleinere Fehler zu solchen Problemen führen können und grobe Fehler wie das was NV hier gezaubert hat innerhalb von ein paar Sekunden zu gefährlichen Temperaturen führen wie Roman gezeigt hat.

Bei den guten alten 6-/8-pol PCIe-Steckern war noch tonnenweise Puffer drauf - ob du durch nen 6-pol 75W laut Spec geschoben hast oder das dreifache davon war ziemlich Latte - bei nem 12VHPWR wären schon +30% statt +300% mehr wahrscheinlich ziemlich fatal. Ist eben an der physikalischen Kante genäht sozusagen.

Aber nochmal, der Stecker mag schlecht sein, dafür dass 24A über eine Litze fließen und nicht je 4A über 6 Stück verteilt kann der Stecker nichts - es sei denn man hätte ein Design dessen Puffer so hoch ist, dass das auch egal ist.


Jap. Das wäre wahrscheinlich ohne jede technische Änderung dringewesen und der Sicherheitspuffer bei 300W über PCIe-8pin wäre vermutlich immer noch weitaus höher als der von 600W über 12VHPWR.

Bei Mainboards bauen sie zwei oder gar drei 8-pin EPS Dinger drauf die gefühlte 1000W ertragen könnten für CPUs die 250 brauchen und auf Grafikkarten die wirklich mächtig Leistung fordern macht man dann so nen Mikrostecker. :-_-:
An sich ist die Größe ja auch kein Thema. Wenn man Richtung USB-C schaut darf der 5A über 4 winzige Kontaktverbindungen schicken. Denke wir sehen hier eine Kombination aus direktverbindung von einzelnen Pins wovon ein Kabelstrang besonders gut steckt der rest eher schlecht bis normal. Wäre nicht überrascht wenn man von allem was nicht der beigelegte Adapter ist abrät oder entsprechende Stecker vor der eigentlichen Steckverbindung brückt um die Last besser auf die Kabel zu verteilen.
Insgesamt muss man aber bei dem Design durchaus Fragen was wie sowas zum zweiten Mal solch ein aufsehen erregen kann. Da scheint man lieber Irrwege zuende gehen zu wollen...
 
An sich ist die Größe ja auch kein Thema. Wenn man Richtung USB-C schaut darf der 5A über 4 winzige Kontaktverbindungen schicken. Denke wir sehen hier eine Kombination aus direktverbindung von einzelnen Pins wovon ein Kabelstrang besonders gut steckt der rest eher schlecht bis normal. Wäre nicht überrascht wenn man von allem was nicht der beigelegte Adapter ist abrät oder entsprechende Stecker vor der eigentlichen Steckverbindung brückt um die Last besser auf die Kabel zu verteilen.
Insgesamt muss man aber bei dem Design durchaus Fragen was wie sowas zum zweiten Mal solch ein aufsehen erregen kann. Da scheint man lieber Irrwege zuende gehen zu wollen...
Der Unterschied ist: USB-C hat in den Kabeln und an beiden Enden Controller mit Stromüberwachung für die Adern sitzen...
Und die 5A bei 20V verteilen sich auf die vier Pins / Litzen.. also maximal 1,25A pro Litze.
Das ist alles im Rahmen des leicht machbaren.

Hier eine Beschreibung von TI, was man beim Design von USB-C Schnittstellen beachten sollte.
Natürlich als Werbung für die TI Stromsensoren mit hoher Genauigkeit.
 
ich habe das bis heute noch nicht ganz begriffen, warum Nvidia einen neuen Kabel-Standard einführen musste.

Eine Asus Tuf RX7900XTX zieht mehr Power als eine RTX 4080 oder 5080 und kommt trotzdem mit 3x 8-Pin aus.

Ist das ganze nur wg. der RTX4090 ins Leben gerufen worden?

Vielleicht kann mir das mal jemand erklären 🤷
Naja 75W über PCIE x16, 3x150W über 2x8 Pin macht 525 Watt.....reicht!
War halt mal wieder Optik über Funktion.

Ich hab bei meiner XFX 7900XT Black Edition auch zwei dedizierte Kabel für die 8 Pin verwendet und nicht den zweiten Anschluss aus einem KabelWeil ich mein HX1000W im Multi-Rail Modus betreiben wollte und das über zwei getrennte Rails laufen lassen wollte. War aus Vorsicht, vielleicht Übervorsicht.Aber als ich dann Star Citizen mit den frühen Treibern gespielt habe und dann 1 sekunden Lastspitzen rauf auf 400-500 Watt hatte, war ich doch recht froh drüber.
Hatte ich nur in Star Citizen, und nach nem Treiberupdate nicht wieder. Und nur Planetside in ARC-Corp und Orison. (442 Watt in ARC-Corp und 501 in Orison und eine auf 587)
Nicht gut, wäre aber über ein Kabel, eine Phase schlimmer gewesen.

Vorsicht ist die Mutter der Porzellankiste, vor allem mit Hardware die mehrere Tausend Euro wert ist und schwer zu ersetzen.
Na @Gurdi, wartest du auch auf die ganzen User-Error Maulhelden vom vorherigen Artikel 😁
Nach 2 Jahren, in denen man sich allenthalbend auf alle Plattformen "User Error" bei jeder Kritik an diesem Stecker anhören musste, auch wenn man denen Igor's Arbeit zum 12VHPWR unter die Nase hielt, war es doch recht erheiternd zu sehen, wie die üblichen Verdächtigen sich mal wieder aus dem Fenster gelehnt haben. Nur um diesmal aus dem Fenster zu fallen, und mit Schmackes auf die Schnauze zu fliegen.
Ei tat das Gut!:D
 
Die Probleme scheinen immer mit einem Extremen Stresstest und 600Watt anliegend, zu bestehen.

Ich hatte bisher keine Probleme, meine Karte läuft im Silent Betrieb und dort liegen maximal 575Watt an, die ich Ingame bisher nie Anliegend hatte.

Dennoch ein unbehagliches Gefühl.
Ich hoffe die Custom Modelle sind davon nicht betroffen.

Du brauchst dir keine Sorgen zu machen. Das betrifft "soweit" erstmal nur die Founders Edition. Die anderen Karten messen alle 6 Strom-Leitungen per "Sense Pin", d.h. die Karte weiß genau, wo wieviel Strom kommt über welches Kabel rein. Bei ungleicher Last verteilt sie den Strom auf alle Kabel.

Die Founders Edition kann das nicht, da alle 6 Leitungen auf dem Board nur über eine Messstelle laufen. Die FE weiß nicht, wieviel Strom durch welchen Leitung kommt und genau dieses Stromverteilung ist das Problem bei der Founders. So ist ein möglich, dass durch ein einziges Kabel die ganzen >550 Watt durchgehen. Das führt zu irrsinnigen thermischen und mechanischen Belastungen, wie geschmolzenen Steckern.
Man muss aber dazu sagen das bis jetzt alle verbrannten Stecker nicht orginal mitgeliefert waren und nur von 3t Anbieter Adapter und so.

Der8auer hatte das Problem auch, den halte ich alles andere als unfähig. Der weiß schon, was er macht, und er hat das Problem in diesem 20-Minuten-Video erklärt. Man muss es auch mal anschauen, statt nur die Überschrift zu lesen und vorzuspulen.

PS: Jedes Kabel ist ein Drittanbieterkabel, oder geht das Kabel, das von Nvidia im Karton bei liegt, etwa direkt in dein Netzteil? Nein, also Drittanbieter.
 
Der Unterschied ist: USB-C hat in den Kabeln und an beiden Enden Controller mit Stromüberwachung für die Adern sitzen...
Und die 5A bei 20V verteilen sich auf die vier Pins / Litzen.. also maximal 1,25A pro Litze.
Das ist alles im Rahmen des leicht machbaren.

Hier eine Beschreibung von TI, was man beim Design von USB-C Schnittstellen beachten sollte.
Natürlich als Werbung für die TI Stromsensoren mit hoher Genauigkeit.
Jo aber jeder dieser Pins ist winzig. Da bietet der 12vhpwr Pin ein Vielfaches an potentieller Kontaktfläche. Einzig die Überwachung fehlt, die Problematik lässt sich auch anderweitig lösen
 
Welcher ehrliche Gamer hat denn eine 5090 zum Launch erwerben können? Zumindest in Deutschland wurden die wenigen verfügbaren Exemplare doch schon eine halbe Stunde vorher mittels Bots abgegriffen. Haben wir uns nicht alle gewünscht, die bösen Scalper mögen sich diesmal ordentlich die Finger verbrennen? - Tja, Mission accomplished von Nvidia würde ich sagen! :lol:

Aber noch mal für Laien: Mit einer 5080, welche über das dem Netzteil beiliegenden 12VHPWR-Kabel eines NZXT 850W ATX 3.1 verbunden ist, bin ich safe, oder?
 
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