News Doom: The Dark Ages - Pathtracing erst später, ohne Raytracing geht nichts

[Grestorn]

In der Theorie ja, die Praxis sieht aber anders aus.
Schau dir halt mal die Slider-Vergleiche an, TAA vs. NoAA und FSR vs. Native. Da sieht man sofort, dass das Bild deutlich unscharf wird.

Nein, es hat weniger Aliasing. Das ist etwas anders.

Immer daran denken: Das Hirn interpretiert harte, diskrete Kanten als Schärfe. Das ist aber nicht das gleiche. Deswegen ist eine niedrig aufgelöste Retro-Pixel-Grafik immer Superscharf fürs Auge - aber dennoch sehr detailarm.

Man versucht dem menschlichen Empfinden mit einem Schärfefilter entgegenzuwirken, was aber auch nonsense ist.

Man sollte sich als Mensch einfach klar machen, dass ein Bild voller harter Konturen und Pixelkanten eben NICHT das gleiche wie "Scharf" ist.

 

[KuroSamurai117]

Wie gesagt:

ihr macht das schon! ​

​

Ihr lasst euch schön (unnötig) vor den Karren spannen.
Alle paar Jahre upgraden, Spiel nicht mehr unterstützt oder abgeschaltet - Geld ausgeben für neue Hardware und neue Remasters.
Man MUSS mit der Zeit gehen. Und wer beim Konsum und Geld rauswerfen trödelt, wird einfach gezwungen.
"Zack! Mit der 9 drüber" (<- ist eine Loriot-Sketch)

Ich hab noch eine RTX 2080Ti drin auf einem AM4 System. Jetzt erzähl mir mal wo ich mich da alle Jahre vor der Karren spannen lasse? Mich interessiert nicht mal die RTX 5000er Serie was Preis/Leistung angeht. Höchstens eine RX 9070 wäre irgenwann im Angebot mal interessant.

Doom kann ich auch mit meiner ollen 2000er starten. Irgendwann in den letzten 3-4 Jahren muss einem halt klar werden dass Raytracing in Hardware kommen wird. Allein als es bei den Konsolen Thema wurde. Es gibt nun mal Games die auch auf PS4/Xbox One nicht mehr kommen.

 

[Thomas5010]

Lies mal den Kommentarbereich weiter.
Es sollte mittlerweile klar geworden sein, dass es um die unnötigen Hardware-Anforderung für's RT geht.
Und warum dies in geforderter Art und Weise unnötig ist, wurde nun auch oft genug dargelegt.

Ich habe das jetzt mal im ursprünglichen Kommentar nochmal ergänzend klargestellt:


Deine ganze Argumentation zerfällt dadurch, dass sich zeigt, dass es anders auch sehr gut und trotzdem geht.

Als Ingenieur überlege ich immer, ob eine harte Anforderung nötig ist und technisch Sinn ergibt.
Muss das zwingend so sein? Geht es nicht auch anders?
Was, wenn ich technisch möglich mache, dass 8K, VR und Holotechnik auch auf alten DSL-Leitungen funktioniert?
Mit welchem Recht und Anspruch sagst Du dann: "sorry Leute, nur mit Glasfaser. Alles andere beliefern wir nicht" ?
(zumal 250Mbps DSL jetzt nicht gerade unzureichend für mehr als Youtube wären. 40Mbps sind ausreichend für 4K-streaming - ist Dir bewusst, ja?)
Man sollte nie die Art der Technik, den Hersteller, o.ä. zur Vorraussetzung machen.

(* weiß nicht, ob ich mich mit "Art der Technik" klar genug ausdrücke. Ich meine hier die zugrunde Liegende Platform oder wie man es nennen will. Z.B. Software vs Hardware. Es kann eigentlich vollkommen egal sien, auf welche Art und Weise es umgesetzt wird, ch kann eine Umsetzung verlangen und gewisse Mindestanforderungen dabei ... was weiss ich ... mind. 300 Strahlen pro Sekunde ... aber ob das wer in Hardware, auf einer Overpowered CPU in Software oder von hand 20Mio Chinesen mit der Schieblehre machen, kann mir am Ende ja wohl egal sein)​

​

Muss ich alte Bärte abschneiden oder ist das alte noch gut und zuverlässig?
Innovation nur um der Innovation Willen ist nicht rechtfertigbar. Es muss schon auch Sinn und Nutzen haben.

Ich kann deine, vielleicht vorhandene, Angst verstehen sich ausgeschlossen zu fühlen.

Sicherlich hätte man mit alten Telefonleitungen und damaliger Modem Technik (BTX) auch YouTube schauen können (mit dutzenden Verstärkern im Haus die Energie benötigen) aber rückblickend sind sich doch alle einig, dass es besser war, dass eine neue Technik kam (DSL). Und gäbe es dann überhaupt z.B. YouTube oder PCGH digital, wenn wir bei BTX geblieben wären?

Als Ingenieur siehst Du sicher ein, dass neue Technologien stets auch zu Innovationen geführt haben.

Gerade bei Menschen die dem Alten anhängen (euphemistisch Nostalgiefreunde) sind neue Erfindungen stets skeptisch beäugt.

Ich finde es ziemlich grandios, dass in PC Spielen einfach so ein Zwischenframe erzeugt werden kann ohne das der Nutzer irgendetwas merkt. Das spart Hardwareressourcen, Energieaufwand und ermöglichst ganz neue Innovationen (u.a. Pathtracing).

 

[freakyboy]

Upscaling macht das Bild unscharf und 80FPS sind mir zu wenig. Zumindest QHD/120FPS möchte ich schon haben, sonst spiel ich lieber was anderes. Doom ist halt kein Walking Simulator, wo man mit 80FPS noch davonkommt.

Kann ich ehrlich gesagt absolut nicht nachvollziehen. Ich habe in mehreren Spielen DLSS4 Vergleichsscreenshots von DLAA bis runter zu Performance gemacht. Bei 1440p sieht DLAA bis Balanced identisch aus! Erst ab Performance wird das spiel etwas unschärfer.

 

[Thomas5010]

Kann ich ehrlich gesagt absolut nicht nachvollziehen. Ich habe in mehreren Spielen DLSS4 Vergleichsscreenshots von DLAA bis runter zu Performance gemacht. Bei 1440p sieht DLAA bis Balanced identisch aus! Erst ab Performance wird das spiel etwas unschärfer.

Ich meine gehört zu haben, das selbst PCGH so etwas ähnliches mal gesagt hat.

 

[G4mest3r]

Ich kann deine, vielleicht vorhandene, Angst verstehen sich ausgeschlossen zu fühlen.

Sicherlich hätte man mit alten Telefonleitungen und damaliger Modem Technik (BTX) auch YouTube schauen können (mit dutzenden Verstärkern im Haus die Energie benötigen) aber rückblickend sind sich doch alle einig, dass es besser war, dass eine neue Technik kam (DSL). Und gäbe es dann überhaupt z.B. YouTube oder PCGH digital, wenn wir bei BTX geblieben wären?

Als Ingenieur siehst Du sicher ein, dass neue Technologien stets auch zu Innovationen geführt haben.

Gerade bei Menschen die dem Alten anhängen (euphemistisch Nostalgiefreunde) sind neue Erfindungen stets skeptisch beäugt.

Ich finde es ziemlich grandios, dass in PC Spielen einfach so ein Zwischenframe erzeugt werden kann ohne das der Nutzer irgendetwas merkt. Das spart Hardwareressourcen, Energieaufwand und ermöglichst ganz neue Innovationen (u.a. Pathtracing).

???

Auf den Kommentar bleibt mir nur noch das:
Du hast Null verstanden, worauf ich hinaus will und was ich argumentiere.

Und was hat denn jetzt Frame-Generation technisch mit Pathtracing zu tun? Nichts.
Energieaufwand? Doppelte Bilder darzustellen braucht mehr Energie, da sparst du nichts. Und ob der Nutzer "irgendwas merkt" ... da streiten sich die Geister.
Pathtracing ist auch keine Neue Innovation. Das gibt es schon seit den 90ern.
Nun sind halt so langsam die technischen Grundvorraussetzungen da, dass es selbst in Spielen in Echtzeit langsam nutzbar wird.

Und was soll jetzt der Klingeldraht und BTX. Junge, du holst in Gefilde aus, nur um Deinen unsinnigen Vergleich zu retten ...

Von den Unterstellungen über meine vermutete Innovationsfeindlichkeit und emotionalen Unsicherheit mal ganz zu schweigen!
Soll das ein Versuch sein, jemanden unglaubwürdig zu machen? Du kannst Deine Euphemismen behalten.

 

[Thomas5010]

???

Auf den Kommentar bleibt mir nur noch das:
Du hast Null verstanden, worauf ich hinaus will und was ich argumentiere.

Und was hat denn hat denn jetzt Frame-Generation technisch mit Pathtracing zu tun? Nichts.
Energieaufwand? Doppelte Bilder darzustellen braucht mehrEnergie, da sparst du nichts. Und ob der Nutzer "irgendwas merkt" ... da streiten sich die Geister.
Pathtracing ist auch keine Neue Innovation. Das gibt es schon seit den 90ern.
Nun sind halt so langsam die technische Grundvorraussetzungen da, dass es selbst in Spielen in Echtzeit langsam nutzbar wird.

Und was soll jetzt der Klingeldraht und BTX. Junge, du holst in Gefilde aus, nur um Deinen unsinnigen Vergleich zu retten ...

Von den Unterstellungen über meine vermutete Innovationsfeindlichkeit und emotionalen Unsicherheit mal ganz zu schweigen!
Soll das ein Versuch sein, jemanden unglaubwürdig zu machen?

Der Vergleich mit DSL und Glasfaser war ein Vergleich mit dem Technologiesprung bei Grafikkarten (Raytracing, Pathtracing, Frame Generation, KI allgemein). Du bist auf den Vergleich ja eingestiegen und meintest , dass DSL in Zukunft ja auch reichen würde...

Ich will dir nichts unterstellen aber du kämpfst derart für eine alte Technik, dass es einem so vorkommt als berührt es dich persönlich.

Zwischenbildberechnungen stehen in engen Zusammenhang mit Raytracng/Pathtracing, da mit Hilfe von z.B. Frame Generation die Bildraten erreicht werden, um solche Techniken darzustellen.

Nichts für ungut. Jeder hat seine Meinung.

 

[G4mest3r]

Der Vergleich mit DSL und Glasfaser war ein Vergleich mit den modernen Darstellungen in Spielen (Raytracing, Pathtracing, Frame Generation). Du bist auf den Vegleich ja eingestiegen und meintest , dass DSL in Zkunft ja auch reichen würde...

Ich will dir nichts unterstellen aber du kämpfst derart für eine alte Technik, dass es einem persönlich vorkommt.

Lies nochmal genau, WAS ich in Deinem DSL-Vergleich argumentiert habe.

Wo kämpfe ich denn für eine alte Technik?
Am Besten, Du fängst nochmal vorne an und gehst ganz konzentriert und in Ruhe die Kommentare durch und was ich da genau versuche zum Ausdruck zu bringen.

Zwischenbildberechnungen stehen in engen Zusammenhang mit Raytracng/Pathtracing, da mit Hilfe von z.B. Frame Generation die Bildraten erreicht werden, um solche Techniken darzustellen.

Nichts für ungut. Jeder hat seine Meinung.

Nein, stehen sie nicht. Zwischenbildberechnungen sind keine technische Voraussetzung um Pathtracing zu ermöglichen.
Sie sind eine Mitigation für niedrige, ruckelige Bildraten.

 

[Thomas5010]

Lies nochmal genau, WAS ich in Deinem DSL-Vergleich argumentiert habe.

Wo kämpfe ich denn für eine alte Technik?
Am Besten, Du fängst nochmal vorne an und gehst ganz konzentriert und in Ruhe die Kommentare durch und was ich da genau versuche zum Ausdruck zu bringen.

Wir drehen uns im Kreis. Die Meinungen wurden ausgetauscht.

 

[Valius]

Raytracing ist nicht sehr weit verbreitet. Was tut man? Zwang
Ist ja fast wie in der Politik.

Für mich ist das Game damit raus.

 

[Thomas5010]

Raytracing ist nicht sehr weit verbreitet. Was tut man? Zwang
Ist ja fast wie in der Politik.

Für mich ist das Game damit raus.

Das ist aber bei Technologiesprüngen immer der Fall. Wenn jedes mal gewartet werden muss bis auch der letzte einwilligt, dann würde es nie vorangehen.

Man darf fairerweise auch erwähnen, dass Raytracing inzwischen seit fast 6 Jahren Thema ist. Wer sich aber immer nur weigert und ständig rummosert, der wird irgendwann von der Mehrheitsmeinung gezwungen am technologischen Fortschritt teilzuhaben. Die Menschheit kann ja nicht auf den letzten Einheimischen warten, bis dieser sich mal bequemt die Vorteile einzusehen. Es darf ja nicht zu einer Diktatur der Verweigerer kommen.

 

[freakyboy]

Und was hat denn jetzt Frame-Generation technisch mit Pathtracing zu tun? Nichts.

Das eine braucht man halt, wenn man bei dem anderen eine hohe Bildrate haben möchte. Ich denke mal, dass er darauf hinaus wollte. Ich komm halt z.B. mit einer 5080 in Alan Wake 2 zum Beispiel nur so auf 65 fps nativ. Das ist mir persönlich einfach zu wenig Ich habe schon 1999 mit 100 fps gespielt. Wieso sollte ich mich also im Jahr 2025 mit 60 zufrieden geben? Das ist in meinen Augen einfach nicht mehr zeitgemäß. Vor allem auf dem PC.

Raytracing ist nicht sehr weit verbreitet. Was tut man? Zwang
Ist ja fast wie in der Politik.

Für mich ist das Game damit raus.

Wieso sollte es nicht weit verbreitet sein? Quasi fast jedes Spiel der letzten Jahre hatte Raytracing. RT fähige Karten sind mittlerweile auch ziemlich weit verbreitet. Mittlerweile haben laut Steam Hardware Survey 85 % der Nutzer eine RT-fähige Karte.

 

[Wurstiene]

Stört sich eigentlich keiner von Euch am Preis? Ich bin jedenfalls nicht bereit für ein 20 Stunden Spiel 80 € hinzulegen.

 

[Grestorn]

Stört sich eigentlich keiner von Euch am Preis? Ich bin jedenfalls nicht bereit für ein 20 Stunden Spiel 80 € hinzulegen.

GamePass?

 

[G4mest3r]

Wenn

Das eine braucht man halt, wenn man bei dem anderen eine hohe Bildrate haben möchte. Ich denke mal, dass er darauf hinaus wollte. Ich komm halt z.B. mit einer 5080 in Alan Wake 2 zum Beispiel nur so auf 65 fps nativ. Das ist mir persönlich einfach zu wenig Ich habe schon 1999 mit 100 fps gespielt. Wieso sollte ich mich also im Jahr 2025 mit 60 zufrieden geben? Das ist in meinen Augen einfach nicht mehr zeitgemäß. Vor allem auf dem PC.

Richtig. Frame-Generation ist ein Kniff um höhere Bildraten zu ermöglichen - und nur dafür.
Pathtracing hängt davon technisch nicht ab.

Es ist zwar nett, dass man den Impact von RT/PT auf die FPS bei schwacher Hardware mit diesem Trick etwas lindern kann und damit Raytracing/Pathtracing auch schon früher in den Bereich der praktisch nutzbaren Anwendungen rückt. Aber Technisch hat das nicht miteinander zu tun.

Wir reden hier nicht davon, welche anderen Kniffe noch Pathtracing oder Raytracing angenehm machen.

Ich habe nur davon geredet, dass ich es "sch**ße finde, dass unnötig RT in Hardware gefordert wird" und das Spiel ohne diese Voraussetzung nicht startet und dass ich mich darauf freue, dass die FOSS-community mit RADV und Mesa diesen Missstand beheben wird.

Ich habe weder gesagt (noch gemeint), dass ich Raytracing als Foraussetzung doof finde, noch dass ich Frame-Generation niemandem gönne.

Ich bin lediglich gegen unsinnige Hardware-Anforderungen, die Leute unnötig dazu drängen upzugrade, wenn es bewiesener Maßen technisch auch ohne geht.

Stört sich eigentlich keiner von Euch am Preis? Ich bin jedenfalls nicht bereit für ein 20 Stunden Spiel 80 € hinzulegen.

Nö. Ich kaufe es eh nicht zu diesem. Habe noch nie ein Doom-Spiel zu release und den Mondpreisen gekauft.

Irgendwann kommt es zu 20€ im Weihnachtssale oder zu 2 bis 3 € ...

 

[freakyboy]

@G4mest3r Wie macht das RADV eigentlich genau? Emuliert das dann Raytracing auf Softwareebene oder wie kann man sich das vorstellen? Welche Nachteile entstehen dadurch?

 

[Grestorn]

RADV ist nur ein OSS AMD Vulkan Treiber (für Linux und SteamDeck).

Was der genau machen soll, damit magisch eine RT auch ohne RT HW läuft, ist mir schleierhaft.

Software-RT muss in der Engine implementiert sein. Dafür braucht man so etwas wie "Probes" die im Level verteilt werden, die als Sammelpunkte für einer vereinfachte Lichstrahlenverfolgung dienen, so dass man eine stark vereinfachte dynamische Beleuchtung auch ohne direkt RT HW Unterstützung umsetzen kann.

Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass man so etwas auf Treiber-Ebene so einfach einbauen kann.

 

[Svenc]

Mann, sind id soft (hihihi) geworden. Habe ernste Zweifel, dass Pathtracing noch was reißt.

#EndOfMasterrace

 

[G4mest3r]

@G4mest3r Wie macht das RADV eigentlich genau? Emuliert das dann Raytracing auf Softwareebene oder wie kann man sich das vorstellen? Welche Nachteile entstehen dadurch?

Ich habe es schon einige male verlinkt:

• PCGH: Radeon RX Vega 64: Indiana Jones mit Raytracing unter Linux

dazu noch

• YT: Emulate Hardware Ray Tracing Support on Old GPUs (GCN Old) | Clewless Clay
• YT: Indiana Jones and the Great Circle on ( RX 5700 XT, I5 12400f) | BK Benchmark
• AMD RX Vega 64 runs Indiana Jones and the Great Circle at well over 30FPS in Linux with RADV driver | tom's Hardware
• Radeon RADV Driver's Emulated Ray-Tracing Achieves 100% Pass Rate | phoronix

die harte (und unnötige) Restriktion, dass das Spiel nur mit Hardware läuft, die dafür vorgesehen ist, entfällt dadurch.
(ob Hardware etwas ressourcenschonender und flotter umsetzen kann, steht hier nicht zur Debatte - die ganze Geschichte des Computers ist geprägt von Hardware vs Software, beides mit den jeweiligen Vorzügen und Nachteilen. Die Freiheit wählen zu können und dadurch eine Technik grundsätzlich zu ermöglichen ist quasi ein Teil der Erfolgsgeschichte der Computertechnik)

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Wo ich gerade so bei Clewless Clay drüber stolper ...
Irgendjemand hatte doch noch was wegen Lumen und UE5 gesagt (@Grestorn #33?):
(bin jetzt überhaupt kein Fan von Epic's UE, aber um eine Lanze für die Freiheit etwas alternativ auch "in Software" realisieren zu können zu brechen)

• YT: Oblivion Remastered Software Lumen Ambient Occlusion Fix with Ultra Plus Mod | Clewless Clay

Sieht jetzt für mich nicht wie eine schlechte Option aus, die Wahl zu haben, es in Software zu ermöglichen.
Zumal das Spiel ja schon eh auf UE5 setzt und Dich dazu zwingt.
Es brauchte jedoch noch einen Shading-Fix, weil alternatives Software Lumen by Epic nicht gut umgesetzt ist.
Ist doch toll, dass eine Technologie und ihre Vorteile überhaupt nutzbar wird und ich nicht uneingeschränkt an speziell dafür vorgesehene Hardware gebunden bin, um davon zu profitieren .
Bestimmt kann Hardware das noch besser, aber ich habe die Wahl und werde nicht künstlich eingeschränkt.
Das ist ja das tolle an Computern: man kann alles wahlweise auch in Software umsetzen - dedizierte Hardware oder emuliert in Software. Warum sollte man das künstlich unterbinden: "nein, darfst Du nicht. Nur Hardware erlaubt"?
Und ob jemand lieber mit Raytracing, Lumen oder Pathtracing seine Lichteffekte herbeitrickst darf jeder selber entscheiden, je nach ausreichendem Ergebnis und Ressourcen (siehe obigen Videoerklärung unter "lumen" verlinkt).
Alle Grafiktechniken sind nur Tricksereien, um mit möglichst geringem Aufwand eine ausreichende Illusion zu erzeugen.
Jede Technologie ist beschränkt.
Warum willst Du das narrativ pushen, dass "Hardware only" nötig ist?

Aber wie mit @Thomas5010 führt die Diskussion, ob jetzt RT oder Lumen oder Pathtracing besser z ueinem Nebenkriegschauplatz, ähnlich wie bei Glasfaser vs Klingeldraht. Die unterbaute Technik, wie etwas realisiert wird dürfte doch vollkommen wurscht sein. Genaugenommen passt Lumen hier garnicht rein - es ginbg ja um RT in Hardware only oder auch Software möglich.
Analog wäre dazu: wenn jemand an seinem Haus 10Gbps Internet mittels Klingeldraht realisiert hat, warum sollte er nicht 8K, VR oder Hologramm Technik verbieten?

Mir scheint, hier wird emotional fälschlich herausgelesen, dass es gegen Euer geliebtes Raytracing oder sonstwas an sich geht. Das ist aber garnicht der Fall.
Es geht um die Freiheit, wie dieses realisiert wird.

 

[derneuemann]

Dark Ages skaliert kaum in der Leistung mit den unterschiedlichen Einstellungs-Presets.

Eingebundener Inhalt

youtube.com/watch/?v=Zlzatw1E2vQ

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Anhang anzeigen 1494214
In QHD/Medium sind es 55FPS. Das Ding kann ich in der Pfeife rauchen.

Es wird sicher früher, oder später einen Weg geben.
Denke das es nach ein paar Updates noch besser wird, also die Skalierbarkeit.