News Doom: The Dark Ages - Spiel verzichtet auf vorgerenderte Global Illumination aus gutem Grund

Hast du dir die PCGH Benchmarks zu Doom The Dark Ages mal angeschaut? Das läuft trotz Raytracing Zwang auf jedem halbwegs aktuellen System...
Ich weiss :D . Mir ging's im initialen Post vor allem darum, dass ich es nicht cool finde, wenn die Entwickler/Publisher sparen bzw Kosten unnötig auf die Gamer abwälzen. Wie gesagt - schön dass sie sich ein paar Tage Rechenzeit gespart haben, aber einige Gamer hätten sich sicher über bessere Grafik ohne Luxushardware gefreut :-D
 
Die Kommentare dort sprechen eine eindeutige Sprache. Du und @joecnstr macht nur den Fehler anzunehmen, dass alle die gleiche Einstellung wie ihr 2 haben.
Na von 9070 XT auf ne 5080 oder 5090 - schau einfach mal, was da für ein schwarzes Loch zwischen denen liegt (preislich). Da kann man sich alle M.2 Slots vollstopfen für das Geld.

Die Einstellung ist einfach. Ich hab 10Gbit/s - kann also ein Spiel innerhalb von Minuten herunterladen. Einzig Star Citizen braucht über ne Stunde, weil die irgendwas mit dem Launcher verkackt haben und der Download nicht all zu flott geht.
Spiele von HDD auf SSD schieben dauert LANGE. Abgesehen davon kommt mir schon seit Jahren keine HDD mehr in den Rechner. Dafür gibt es SSD und die gehen mittlerweile bis 8TB bei Consumer-Modellen (und viel mehr wenn man sich mit U.2 oder SAS rumschlagen mag).
So halten es die meisten Nutzer - 1-2 Drives im System, oft das kleinere als boot drive und 2-4TB NVME als Datengrab.

Ist klar :haha:
Für 200€ kriegst du aktuell das Billigste vom Billigen. Akzeptable gehen er so bei 250€ bis 300€ los. Gerade bei den aktuellen SSD Preisen werden die wenigsten die SSD aufrüsten.
Nicht ganz.
Sandisk Extreme 2TB - 214€ (war kürzlich bei 203,99€). Ohne Cache aber brauchbar.
Kioxia Exceria G2 2TB - 213€ (ja, ist noch PCI-e 3.0 aber wer eh keine andere schnellere SSD hat und keine so schnelle Leitung - kann das eh nicht ausfahren). Dafür mit DRAM Cache.
Klar, für so was wie PNY XLR8 2TB PCI-e 5.0 zahlste halt deine 260€ - da bezahlt man eben für PCI-e und dickeren DDR-Cache. Das ist nicht nur akzeptabel, das ist mit das schnellste, was man überhaupt als Consumer-Gerät bekommt in der Größe.
Das kostet zwar ordentlich Moneten, aber nicht unbezahlbar. Nur etwas unangenehm. Und die Preise fallen auch jeden Tag, die Preisexplosion its schon durch.

Es ist also nice2have wenn die Spiele kleiner werden. Aber es juckt halt nur DIE Menschen, die noch mit einer Bambusleitung gesegnet sind und für welche massive Downloads in massiven Wartezeiten resultieren - die stapeln lieber alles auf ner NVME eher die sagen "ja XYZ hab ich ewig nicht gezockt, fliegt runter - lade ich eh wenn ich wieder Bock habe!". So was kommt bei denen nicht vor, weil man halt keine 160GB-Spiele innerhalb von Minuten installiert kriegt.
 
Ich weiss :D . Mir ging's im initialen Post vor allem darum, dass ich es nicht cool finde, wenn die Entwickler/Publisher sparen bzw Kosten unnötig auf die Gamer abwälzen. Wie gesagt - schön dass sie sich ein paar Tage Rechenzeit gespart haben, aber einige Gamer hätten sich sicher über bessere Grafik ohne Luxushardware gefreut :-D
Win Win trifft es eher. Prebaked Lightning hat auch Nachteile für dich als User. Es ist schlicht null dynamisch, genau da lässt dann Raytracing seine Muskeln spielen.
 
Win Win trifft es eher. Prebaked Lightning hat auch Nachteile für dich als User. Es ist schlicht null dynamisch, genau da lässt dann Raytracing seine Muskeln spielen.
Also keine Sorge, ich bin kein Raytracing Feind :-D. Es wird die Zukunft sein (bzw ggf Maschine learning Techniken, es wird ja gerade echt viel Neues entwickelt). Wir sind nur gerade in einer Übergangsphase in der klassische vorberechnete Beleuchtung auf Mittelklasse Hardware noch das Mittel der Wahl ist, und ich würde mir Wünschen die Publisher würden das z.T. besser berücksichtigen :daumen: . Doom hat vielleicht ein bisschen ungerechtfertigt von mir den Ärger abbekommen, es ist ja technisch top. Habe da aber noch ganz andere Sachen im Blick (z.b. Borderlands 4, einfach eine Frechheit :rollen:)
 
Win Win trifft es eher. Prebaked Lightning hat auch Nachteile für dich als User. Es ist schlicht null dynamisch, genau da lässt dann Raytracing seine Muskeln spielen.
Für Menschen, die eh keine Hardware für Raytracing haben, ist vorgefertigte Beleuchtung ein Segen.
Ja, es sieht immer gleich langweilig aus. Dafür haben die Menschen mit alter und schwacher Hardware brauchbare FPS.

Wir hier im Forum können natürlich sagen - ja dann schmeißt man das Problem mit 9850X3D und ner 5090 zu bis die FPS reichen :devil: Die meisten Nutzer kriegen bei solchen Vorschlägen (4k€ in den PC zu versenken) eher ein Bedürfnis, dich für bekloppt zu erklären.
 
Welches aber wiederum keine Raytracing Hardware voraussetzt :ugly:

Ich gehe mit dass nicht vernünftig optimierte Software ein Problem ist, aber das hat nichts mit Raytracing zu tun. Sowas gibt es ganz unabhängig davon.
Das stimmt, aber den Ansatz "Nehmen wir doch Raytracing dann müssen wir keine Shader programmieren und Beleuchtungsberechnung durchführen" durfte man jetzt schon öfter sehen.

Die Fehlende Optimierung wäre eher "Nehmen wir doch die UE5, dann können wir auch unerfahrene Programmierer einstellen" :D :ugly:
 
Na von 9070 XT auf ne 5080 oder 5090 - schau einfach mal, was da für ein schwarzes Loch zwischen denen liegt (preislich). Da kann man sich alle M.2 Slots vollstopfen für das Geld.
Und wer sagt, dass du eine 5080 oder 5090 dafür brauchst? Richtig, niemand. Case closed.
Es ist auch nicht mit dem Kauf einer 2 TB SSD getan. Was ist, wenn all meine Anschlüsse bereits belegt sind und mir der Speicher ausgeht? Dann darf ich von 2 auf 4 TB upgraden und dann biste auch locker mal bei 400€+.
 
Und wer sagt, dass du eine 5080 oder 5090 dafür brauchst? Richtig, niemand. Case closed.
Es ist auch nicht mit dem Kauf einer 2 TB SSD getan. Was ist, wenn all meine Anschlüsse bereits belegt sind und mir der Speicher ausgeht? Dann darf ich von 2 auf 4 TB upgraden und dann biste auch locker mal bei 400€+.
SATA SSD existieren.
Externe SSD existieren.
Genau so wie niemand auf eine 5080 oder 5090 upgraden muss, so muss auch niemand unbedingt ne NVME gegen ne größere NVME tauschen. Es ist lediglich eine Option. Die geht mit dem Ersetzen der vorhandenen Hardware einher.

Es geht aber darum: für den Preis den man zahlt um etwas mehr FPS durch GPU-Upgrade zu bekommen, kann man sich mit NVME SSD totschmeißen. Auch jetzt mit den aktuellen Preisen.

Spiele-Größe (egal ob Download oder Installation) juckt nur die, die mit einer lahmen Leitung gesegnet sind. Alle anderen ignorieren das, weil der Speicherplatz in Massen vorhanden ist und recht günstig/einfach überall nachgerüstet werden kann. Notfalls extern (falls Laptop ohne extra Slots).
 
SATA SSD existieren.
Externe SSD existieren.
Genau so wie niemand auf eine 5080 oder 5090 upgraden muss, so muss auch niemand unbedingt ne NVME gegen ne größere NVME tauschen. Es ist lediglich eine Option. Die geht mit dem Ersetzen der vorhandenen Hardware einher.
Du musst gar nichts upgraden! Die Karte in deiner Sig reicht bereits völlig aus, damit das Spiel nicht zusätzlich 100GB+ verbraten muss. Wozu also?!
 
Du musst gar nichts upgraden! Die Karte in deiner Sig reicht bereits völlig aus, damit das Spiel nicht zusätzlich 100GB+ verbraten muss. Wozu also?!
Meine Signatur gibt aber nicht an, welche Auflösung ich benutze.
Die 9070 XT reicht (noch) für die meisten Spiele. Nicht alle.

Natürlich muss niemand upgraden. Es ist immer optional, Gaming ist ein Hobby (außer man ist Content Creator im Gaming-Bereich, da ist das kein Hobby mehr, wenn damit Geld verdient wird).

Für alle die eben keine 9070 XT (oder schneller) haben, wäre es aber viel besser wenn statische, vorgerechnete Beleuchtung drin wäre. Ja, das Spiel würde 100GB mehr benötigen, woohoo - Speicher ist nu WIRKLICH kein Thema wie oben erwähnt. GPU-Leistung ist aber das Teuerste im GamingPC. Mit Abstand.
Was ist einem lieber - mehr FPS mit statischer Beleuchtung und dafür nur 100GB mehr (wo man sich eh 4TB oder mehr problemlos in jeden PC schieben kann)? Oder ein schmaleres Spiel welches mehr GPU-Leistung benötigt?
Für Budget-Gamer ist die erste Option immer zu bevorzugen. Weil es eben noch Menschen gibt, die Hardware benutzen, die absolut grottig performt, wenn RT aktiviert wird.
 
Jetzt hat gerade UBIsoft mit AssassinsCreed oder Ghost Recon gezeigt, dass es Jahre lang ohne 100GB mehr geht und jetzt soll das Doom-chen mehr brauchen, nein danke.

Also mit anderen Worten, anstatt es an einem Ort richtig machen, streift man es bei den Kunden ab.
Mir war das schon klar.

...optimierte Prozesse in dem Zusammenhang heisst, Sie sparen sich die Kosten und wir haben eben min. 30% weniger Leistung.
 
Springt ihr wirklich zwischen 10+ Games hin und her, sodass die gleichzeitig installiert sein müssen? Ich tue mir da mit 3 schon schwer und spiele dann doch erst mal eines durch bis ich wechsle. Wozu dann auch mehr installieren. Meine 2TB Nvme ist meist nur 1/3 befüllt. Egal wie langsam das Netz ist, bis ich mal was Neues installiert brauche kann das ewig dauern und da ist mir dann auch egal wie groß das Spiel ist und ich habe nur LTE und keine Probs.
 
Jetzt hat gerade UBIsoft mit AssassinsCreed oder Ghost Recon gezeigt, dass es Jahre lang ohne 100GB mehr geht und jetzt soll das Doom-chen mehr brauchen, nein danke.
Doof nur, dass das nicht stimmt und Ubisoft genau das gleiche sagt wie ID:
AC Shadows: With the season system and even more ToDs, the game would have 2TB of lighting data (!!!) and it would take nearly 2 years (!!!) to bake the lighting.

Es kann nicht sein, was nicht sein darf hm? ;)

@cryon1c sind 2 TB zusätzlicher Speicher für ein Spiel auch okay? Speicher kostet ja schließlich nichts ;)

Springt ihr wirklich zwischen 10+ Games hin und her, sodass die gleichzeitig installiert sein müssen?
Jaein, aber ich habe Spiele, die ich regelmäßig mit Freunden spiele und dann noch Multiplayerspiele, die ich alleine Spiele und eben Singleplayerspiele.
Bspw. CS2, BF6, Arc Raiders, Forza Horizon, Windrose, Enshrouded.
Und dann gibts da, wie gesagt, noch die Singleplayerspiele. Ich will ja nicht immer alles erst runterladen, nur um es zu spielen. Selbst mit einer Gigabit-Leitung dauert das, je nach Spiel, etwas Zeit.
 
Zuletzt bearbeitet:
Springt ihr wirklich zwischen 10+ Games hin und her, sodass die gleichzeitig installiert sein müssen? Ich tue mir da mit 3 schon schwer und spiele dann doch erst mal eines durch bis ich wechsle. Wozu dann auch mehr installieren. Meine 2TB Nvme ist meist nur 1/3 befüllt. Egal wie langsam das Netz ist, bis ich mal was Neues installiert brauche kann das ewig dauern und da ist mir dann auch egal wie groß das Spiel ist und ich habe nur LTE und keine Probs.
Klar.

Man hat Spiele installiert, die man nebenbei zockt. So was wie The Bazaar für zwischendrin (Rundenbasiert, man kann jederzeit weggehen oder Game schließen). Diverse Multiplayer die man mit verschiedenen Freunden zockt - BF6, BL4, Arc Raiders etc.
DOOM etc. wenn man einfach mal Bock hat, bissl Dampf abzulassen.
Star Citizen immer installiert, teils PTU und regulärer Client (die jeweils weit über 100GB fressen).
Und dann den Rest an Singleplayer - Stalker 2 mit Mods (kein Bock die Mods immer wieder neu draufzubügeln) und sonstwas.

NVME sind groß genug und jederzeit überall verfügbar, warum sollte man Spiele von der Platte treten?
Auch wenn ich jedes Spiel außer Star Citizen in unter 1h runtergeladen und installiert habe (10Gbit/s Leitung, aber Star Citizen hat was mit dem Download-Server und Launcher, ist bei weitem das langsamste verglichen mit Steam/GoG/etc.).

Eher ich anfange die Spiele zu sortieren, schiebe ich mir ne 4TB oder 8TB NVME in den PC. Dank Kloning ist das sogar mit der Systemplatte extrem einfach.
 
Springt ihr wirklich zwischen 10+ Games hin und her, sodass die gleichzeitig installiert sein müssen? Ich tue mir da mit 3 schon schwer und spiele dann doch erst mal eines durch bis ich wechsle. Wozu dann auch mehr installieren. Meine 2TB Nvme ist meist nur 1/3 befüllt. Egal wie langsam das Netz ist, bis ich mal was Neues installiert brauche kann das ewig dauern und da ist mir dann auch egal wie groß das Spiel ist und ich habe nur LTE und keine Probs.
Exakt. Ich habe maximal 2-3 größere Spiele gleichzeitig installiert. Alles was nicht auf der SSD installiert ist, lagert auf ner externen Platte als Offline-Installer, läuft mir also nicht weg.
 
Springt ihr wirklich zwischen 10+ Games hin und her, sodass die gleichzeitig installiert sein müssen? Ich tue mir da mit 3 schon schwer und spiele dann doch erst mal eines durch bis ich wechsle. Wozu dann auch mehr installieren. Meine 2TB Nvme ist meist nur 1/3 befüllt. Egal wie langsam das Netz ist, bis ich mal was Neues installiert brauche kann das ewig dauern und da ist mir dann auch egal wie groß das Spiel ist und ich habe nur LTE und keine Probs.
Jeps. War Thunder und World of Warships fressen zusammen über 200 GB. Die werden hin und wieder mit Freunden gespielt.
Dann Satisfactory, Baldurs Game 3, Ball X Pit, Abiotic Factor und The Last Caretaker und diverse VR Games wie Half-Life: Alyx, BattleGroupVR (und bald der nachfolger 2), Beat Saber, Iron Guard VR sind bspw. gerade installiert.

Je nach dem welche Freunde gerade Lust haben was zu spielen, wird dann halt zwischen den MP-Spielen gewechselt.
Und SP je nach Lust und Laune mal BG3, oder kurz Ball x Pit oder zum Abschalten Last Caretaker.
Und im Stream auch nochmal andere Spiele als Privat bspw. mit Abiotic Factor.

Und back to Topic: Ich verstehe die Entscheidung, finde Echtzeit-GI aber teilweise echt übel aussehend.
Bspw. in Last Caretaker hat man ständig schlieren vom Werkzeug im Himmel, die dann nach über einer Sekunde erst weggehen.
Das ist leider echt unangenehm :/ Aber dafür paar hunderte GB mehr runterladen müssen... HMM. Verstehe da schon den Kompromiss, der zwischen Rendervorrechnung und Speicherplatz oder eben Qualitätseinbußen gemacht wird. Andererseits, in früheren Spielen gings ja auch ohne und war jetzt auch nicht schlecht ansehnlich. Hmpfg.
 
Doof nur, dass das nicht stimmt und Ubisoft genau das gleiche sagt wie ID:


Es kann nicht sein, was nicht sein darf hm? ;)

@cryon1c sind 2 TB zusätzlicher Speicher für ein
Es hat nicht damit zu tun was ich will was ich nicht will.
Es ist da, es existiert! Es ist kein Träumchen, es wurde umgesetzt und ist dabei Jahre her. Es ist ein Fakt!

Ich will hier nicht den Dr. machen aber die Aussage ist mir zu billig, dass es "so und soviel braucht heute" um das gleiche wie in AC Unity zu erreichen.

Tag und Nachtwechsel braucht es in Doom nicht.
 
Es ist da, es existiert! Es ist kein Träumchen, es wurde umgesetzt und ist dabei Jahre her. Es ist ein Fakt!
Richtig und das ist der Grund, warum es damals umgesetzt wurde und heute nicht mehr: Es ist Jahre her.
Der Polygoncount, die Qualität und Detaildichte hat seit der Zeit massiv zugenommen. Das schlägt sich eben auch in der Berechnungszeit und Größe des GI Caches wieder. Ist das so schwer zu verstehen?!
Gerade bezüglich Shadows, welches sogar dynamisch sämtliche Jahreszeiten simuliert, sollte das doch absolut nachvollziehbar sein.
Das ist keine Verschwörung oder Beschiss! Es ist heute einfach keine Lösung mehr!
 
Ein sehr interessantes Video von Digital Foundry zu dem ganzen Thema:

Was er sagt übersetzt, und ich stimme 100% zu:

Hier ist die Übersetzung ins Deutsche:

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Das lässt mich über die ganze Sache nachdenken, bei der viele Menschen Ray Tracing nicht mögen. Wir sind sehr positiv gegenüber Ray Tracing eingestellt und mögen es, aber ich wollte mir wirklich die Zeit nehmen und versuchen zu verstehen, was es daran ist, das den Leuten nicht gefällt. Grundsätzlich denke ich, dass es auf unterschiedliche Toleranz gegenüber verschiedenen visuellen Artefakten zurückzuführen ist. Wenn ich mit Alex spreche, zum Beispiel, bist du jemand, der schwebende Objekte sieht, schlecht indirekt beleuchtete Szenen – du siehst all die Probleme, mit denen Rasterisierung zu kämpfen hat, und das stört dich.

Viele Menschen bemerken oder kümmern sich um diese Dinge tatsächlich gar nicht. Was sie aber wirklich interessiert, ist Bildkonsistenz und zeitliche Stabilität. Einer der Nachteile von Ray Tracing, auf unserem Weg zu immer ausgefeilterem Tracing, war der ganze Aspekt der Entrauschung und all die anderen zeitlichen Instabilitäten, die damit einhergehen. Ich denke, wir tendieren eher dazu, einige dieser zeitlichen Instabilitäten zu tolerieren, zugunsten der erhöhten Beleuchtungspräzision. Aber wenn du jemand bist, der durch den Mangel an Präzision in diesen Szenen nicht gestört wurde und es einfach nie bemerkt hast, dann wirst du diese neuen Techniken, besonders auf schwächerer Hardware, als lästig empfinden. Das tun viele Menschen. Sie mögen es nicht, diese Artefakte zu sehen. Das ist es, was ihr Auge wahrnimmt – das andere haben sie nicht wahrgenommen.

In diesem Sinne verstehe und respektiere ich vollkommen, warum Menschen sich das ansehen und es nicht mögen. Ich denke, es gibt tatsächlich eine beträchtliche Kluft in Bezug auf die Qualität der Ray-Tracing-Implementierung, und dass einige Spiele deutlich verrauschter sind als andere. Leider ist es nicht nur das RT-Rauschen. Es gibt genügend andere Probleme, die mit modernen Rendering-Techniken auftreten können, weil es stark darauf angewiesen ist, Dinge über mehrere Frames hinweg zu mitteln. Diese zeitliche Aktualisierung – sei es Kantenglättung, Entrauschung usw. – all das addiert sich. Ältere Spiele sehen definitiv anders aus.

Es ist dasselbe mit TAA. Leute mögen TAA nicht. Warum? Nun, sie finden, es sieht weicher aus, aber es löst Aliasing innerhalb von Oberflächen, was mich schon immer wahnsinnig gemacht hat. Aber manche Menschen ist das egal. Sie wollen diese super scharfen MSAA-Kanten. Auch das ist ihr gutes Recht. Ich denke, die Herausforderung für Softwareingenieure hier ist einfach: Wie können wir diese Probleme mit zeitlicher Stabilität so kostengünstig lösen, dass die meisten Nutzer unseres Spiels diese Probleme nicht erleben? Ich denke, dass ist etwas, an dem Unternehmen gearbeitet haben. Darum wurde Ray Reconstruction geboren; das ist der Grund für seine Existenz. Dasselbe mit AMDs Lösung. Sie arbeiten offensichtlich an Techniken, um diese Probleme zu beseitigen.

Ich würde sagen, DLSS hat den Punkt erreicht, an dem es in vielen Fällen tatsächlich deutlich besser aussieht als natives 4K, weil es tatsächlich versucht, ein supersampeltes Bild zu rekonstruieren, anstatt nur ein natives 4K-Bild. Aber es hat definitiv eine Weile gedauert, um dahin zu kommen, und nicht jede Implementierung ist gleichermaßen gut.

Wenn wir darüber sprechen, Rasterisierung durch RT zu ersetzen, wird die Unterhaltung kompliziert, denn offensichtlich erfordert es viel Arbeit von der Entwicklerseite, um rasterisierte Bilder an Ray-traced-Bilder anzugleichen oder ihnen auch nur nahezukommen – im Grunde eine komplett separate Pipeline. Und wenn du diese Fähigkeiten bereits drin hattest, kannst du es tun. Aber es gibt eine zeitliche Strafe dafür. Es gibt enorme Zeitkosten für das Backen der Beleuchtung. Das ist etwas, über das die id-Jungs viel gesprochen haben, als sie für Doom: The Dark Ages auf Ray Tracing umgestiegen sind, denn wenn sie mit der Doom Eternal-Methode weitergemacht hätten, hätte sich die Zeit für das Backen der Beleuchtung verzehnfacht und es hätte das Anpassen des Leveldesigns und die Arbeit am Spiel erheblich erschwert, und wahrscheinlich hätte es der Entwicklung noch ein Jahr hinzugefügt. Da gibt es einen Kostenfaktor.

Es geht darum, das Gleichgewicht zu finden, bei dem du es gut genug aussehen lassen kannst, um so viele Menschen wie möglich zufriedenzustellen, und das ist einfach nicht leicht. Ich weiß nicht. Ich habe einfach viel über dieses Problem nachgedacht, weil sich viele Menschen dagegen stemmen und ich verstehen wollte, warum. Ich glaube, ich sehe jetzt, warum.

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