News Doom: The Dark Ages - Pathtracing erst später, ohne Raytracing geht nichts
- Ersteller PCGH-Redaktion
- Erstellt am
PKD-NeXuS
PC-Selbstbauer(in)
Nur weil du das in jedem Thread postet, wird es nicht wahr.
The Dark Ages ist schon ohne Path Tracing ein enormer Sprung in der optischen Qualität. Ganz abgesehen davon, dass es viel weitläufigere Levels, mehr Gegner, sowie mehr Details und Zerstörung bietet.
Genau das, in einem Vulkan-basierten Spiel ...
Ist dieser Beitrag Satire?
Gibt genug Beispiele, wo RT dann doch keinen großen Unterschied gemacht hat.
Kommt immer auf die Implementierung auch an.
Raffnek30000
gesperrt
der grund ist simpel, ertens sieht es realistischer aus und somit besser und zweitens ist es die vorbereitung alles per raytracing zu berechnen, das spart enorm viel arbeit und somit entwicklungskosten. oder würdest du als firmenchef sagen "scheiss aufs geld wir ballern sinnlos die kohle raus, warum brauche ich auch ein gehalt?"Ich find's echt Sch**ße, dass man Raytracing zur obligatorischen Voraussetzung macht. Warum?
Schön, wenn es jemand nutzen kann und will.
Sonst konnte man auch immer Licht, Schatten oder andere Bild-Qualitäten reduzieren.
Was ist der Grund, für solche Durchsetzungen? Befehl von Microsoft zur Promotion von DirectX Raytracing (DXR)? Nvidia-sponsored?
Ich setze dann wieder auf emuliertes Raytracing mit Mesa, Wine, RADV etc. bei Linux um diese unsinnige Einschränkungen auszuhebeln und das Spiel zu starten
ich wette darum das du in der position plötzlich sehr auf einnahmen bedacht bist! XD
//EDIT:
ansonsten würde ich an die fraktion "ich brauche kein raytracing" sagen, kommt mal in der realität an. man kann nicht erwärten das das spiel auch auf einem c64 läuft! wer nicht bereit ist vom c64 auf zu rüsten muss damit leben den alten kram zu spielen. ich merine moderne spiele brauchen moderne hardware, das war noch nie anders!
Zuletzt bearbeitet:
WoFNuLL
PC-Selbstbauer(in)
Also notieren wir uns beim Thema RT und merken den Fehler:
- Höhere Hardware Anforderungen, auf Seiten der Spieler ( auch wenn ich eine Baseline basierend auf einer 2060 ( Release 15. Januar 2019! ) für ein Spiel von 2025 noch sehr Human finde und schon GPU Anforderungen weitaus höherer Natur für Spiele ohne RT gesehen habe ) , die GGF einen neukauf von Hardware bedeuten ( Kosten )
- Grund ist das der GameDEV Kosten / Zeit / Arbeitskraft für die aktive Ausleuchtung des gesamten Spiels sparen konnte, welche nun vom Raytracing berechnet wird
- Diese Kosteneinsparung wird natürlich dem Kunden / Spieler direkt weitergegeben in dem man den Preis des Spiels von normal 59 Euro auf 79 erhöht ...
Ich bin ein Freund davon, das Firmen Geld sparen, weniger Aufwand & Kosten haben und dabei zunächst "versehentlich" Kosten beim Kunden in Form von evtl. Neuanschaffungen verursachen und dann darüber hinaus auch noch mehr Geld verlangen.
Ich hoffe inständig das keiner das Spiel kauft, und es nur via Hardwarebundles & Gamepass absatz findet ...
- Höhere Hardware Anforderungen, auf Seiten der Spieler ( auch wenn ich eine Baseline basierend auf einer 2060 ( Release 15. Januar 2019! ) für ein Spiel von 2025 noch sehr Human finde und schon GPU Anforderungen weitaus höherer Natur für Spiele ohne RT gesehen habe ) , die GGF einen neukauf von Hardware bedeuten ( Kosten )
- Grund ist das der GameDEV Kosten / Zeit / Arbeitskraft für die aktive Ausleuchtung des gesamten Spiels sparen konnte, welche nun vom Raytracing berechnet wird
- Diese Kosteneinsparung wird natürlich dem Kunden / Spieler direkt weitergegeben in dem man den Preis des Spiels von normal 59 Euro auf 79 erhöht ...
Ich bin ein Freund davon, das Firmen Geld sparen, weniger Aufwand & Kosten haben und dabei zunächst "versehentlich" Kosten beim Kunden in Form von evtl. Neuanschaffungen verursachen und dann darüber hinaus auch noch mehr Geld verlangen.
Ich hoffe inständig das keiner das Spiel kauft, und es nur via Hardwarebundles & Gamepass absatz findet ...
Grestorn
Software-Overclocker(in)
@WoFNuLL
Es ist einfach sinnloser Aufwand, der besser in andere Dinge gesteckt werden kann. Und Du vergisst den Aspekt "Dynamik". Fest "eingebackene" Beleuchtung, wie sie bisher üblich war, und durch die Spiele wie RDR oder LoU so gut aussehen, bedeutet, dass man nur ganz wenige Beleuchtungskonfigurationen "vorberechnen" und einbacken kann. Denn die kosten ja auch enorm Daten (die man runterladen und auf die Platte packen muss) .
Eine komplett spezielle neue Beleuchtungssituation bedeutet, alles komplett neu zu machen.
Damit ist die Dynamik massiv eingeschränkt und man muss letztlich das ganze Spiel darauf festlegen, dass sich die Szene in ihrer Beleuchtung nie oder nur sehr begrenzt verändert.
Was Du machst, haben schon endlos viele Menschen vor Dir gemacht: Das neue abgelehnt, weil das alte doch auch irgendwie funktioniert hat, und das neue irgendwie unbequem ist.
Meine persönliche Ansicht ist, dass diese (leider sehr verbreitete) Einstellung niemandem auf Dauer weiterbringt.
Es ist einfach sinnloser Aufwand, der besser in andere Dinge gesteckt werden kann. Und Du vergisst den Aspekt "Dynamik". Fest "eingebackene" Beleuchtung, wie sie bisher üblich war, und durch die Spiele wie RDR oder LoU so gut aussehen, bedeutet, dass man nur ganz wenige Beleuchtungskonfigurationen "vorberechnen" und einbacken kann. Denn die kosten ja auch enorm Daten (die man runterladen und auf die Platte packen muss) .
Eine komplett spezielle neue Beleuchtungssituation bedeutet, alles komplett neu zu machen.
Damit ist die Dynamik massiv eingeschränkt und man muss letztlich das ganze Spiel darauf festlegen, dass sich die Szene in ihrer Beleuchtung nie oder nur sehr begrenzt verändert.
Was Du machst, haben schon endlos viele Menschen vor Dir gemacht: Das neue abgelehnt, weil das alte doch auch irgendwie funktioniert hat, und das neue irgendwie unbequem ist.
Meine persönliche Ansicht ist, dass diese (leider sehr verbreitete) Einstellung niemandem auf Dauer weiterbringt.
G4mest3r
gesperrt
Erklärt aber immer noch nicht den Hardware-RT-Zwang
Du wirst hier unnötiger Weise sehr persönlich.
Emotionale Aggressivität geboren aus einem Elitätswunsch? Dabei würdigst Du andere regelrecht ab und sprichst ihnen ihre Ansprüche ab.
Obligatorisches Raytracing hat nichts mit einer Notwendigkeit aus einer technischen Voraussetzung zu tun.
Man kann eigentlich immer fakultativ sagen: "nö, das Feature deaktivieren - ich weiss, dass es dann nicht so toll aussieht."
Ob es nun bei Schatten, Lichtquellen, Kantenglättung, Postprocessing, Tesselation, Upscaling, Wahl der Auflösung, Adaptive Sync, HDR oder sonstwas geht. Genauso zählt Hardware Raytracing dazu.
Ein technischer Zwang als Minimal-Voraussetzung ist unnötig, es sei denn, man verfolgt eine andere unlautere Agenda.
Zuletzt bearbeitet:
Grestorn
Software-Overclocker(in)
Bei Spielen, in denen man die Beleuchtung nicht vorher statisch vorausberechnet hat, wären die Level ohne RT einfach nur fast komplett schwarz, ohne jede ambiente Beleuchtung.
Und was diese statische Vorausberechnung für Nachteile mit sich bringt, habe ich ja bereits geschrieben.
Irgendwann in der Spieleproduktion entscheidet man, das einfach zu lassen und hat damit schlagartig vieles gewonnen:
- Jede Menge weniger Daten zum Download/Speichern
- Jede Menge Aufwand der Entwickler weniger, den man an anderer Stelle viel besser einsetzen kann.
- Viel mehr Dynamik, unbegrenzt viele verschiedene Wetter- und Beleuchtungssituationen
- Deutlich mehr Realismus.
Dagegen steht nur, dass es immer noch einige Leute gibt, die um's Verrecken nicht akzeptzieren wollen, dass sich Technologie weiterentwickelt, und die man damit evtl. verärgert.
Raffnek30000
gesperrt
du tust gerade so als wenn wir c64 grafik haben und da jetzt raytracing dazu kommt. das ist nicht der fall. es gibt einen ständigen wandel in der technik und der ist darin begründet das man alles so realistisch wie möglich machen möchte. das ziel ist noch lange nicht ereicht und deshalb geht es immer weiter. also weiss ich nicht warum du das nicht verstehst. raytracing erspart extrem viel arbeit, es nicht darauf um zu stellen kostet unnötig viel geld. deshalb werden alle grossen firmen darauf jetzt umsteigen und wir sind gerade in der umbruch phase. rum weinen hilft da nicht viel. und genau deshalb nehme ich den c64 als beispiel, wenn du mal darüber nachdenken würdest, würde dir auffallen das seit dem extrem viele neue techniken dazu gekommen sind und jetzt seit neustem raytracing. wobei raytracing ja schon extrem olles zeig wieder ist, das gibt es seit vielen jahren. im grunde musst du ein rechner aus der steinzeit haben damit der das nicht kann und mit so einem rechner hast du dann ganz andere probleme beim zocken als raytracing.
weisst du eigentlich was sprites sind ohne nach zu schlagen?
G4mest3r
gesperrt
Also Microsoft. Will hier wieder sein DirectX RTX promoten und durchdrücken.Genau das, in einem Vulkan-basierten Spiel ...
Selbst wenn es Vulkan und nicht DirectX ist, kann doch Microsoft eine Strategie fahren, mehr auf Hardware-RT zu setzen, wovon ihre DX RTX profitieren würde??? (allerdings würde es das auch on Software-RT ... glaube ich).
Mir will diese Hardware-RT-Sache als Zwang immer noch nicht einleuchten.
Vulkan-basiert entstammt hier wohl nur noch aus der historischen und langen Tradition bei id-Tech und Carmack's früherem Händchen und Einfluss.
Mal sehen wie lange das noch hält unter Microsofts Knute.
Wir werden sehen, wie viel saubere Programmierung und Polishing heute noch an den Tag gelegt werden und Gameplay, sowie Level-Design das Spiel tragen, um mit den Vorgängern auf Augenhöhe zu bleiben. Mal sehen, ob Hugo Martin weiter an den Vorgängern anknüpfen und die Erfolgsstory fortführen kann. Das Doom remake 2016 war super, Doom Eternal immer noch gut, hat aber in den Reviews schon federn gelassen. Wo wird Dark Ages landen? Der 15. Mai ist ja schon bald.
Erste Reviews bescheinigen, dass es recht gut auf älterer Hardware läuft und immer noch recht polished und Code-optimiert läuft. Das ist ja schon ein gutes Zeichen, für die Tradition bei id-Software.
(Mir ist klar, dass Carmack und Romero schon bei den Vorgängern nicht mehr mitgewirkt haben - jedoch waren diese noch Näher dran an ihrer früheren Präsenz, Einfluss und Anspruchdenken und id-Software noch nicht zu lange unter Bethesda und ZeniMax. Microsoft ist da viel fordernder)
Problem ist: Hardware-RT.
Ich habe keine Problem mit Sofware-RT oder RT an sich! Das kann man zur Not auch auf Null drehen. (hier kommen die erwähnten Tweak und Umgehungen durch RADV und Mesa zum Zuge, die diese unsinnigen Hardwar-RT-Anforderungen entfernen und Software-RT ermöglichen, damit das Spiel trotzdem läuft <- siehe auch Indiana Jones the Great Circle). Und laufen tut es! Die Hardware-Anforderungen sind sonst id-Software-typisch durch sauberes Coden recht moderat
Ich hab was gegen harte Hardware-RT-Anforderungen, die alle anderen Grafikkartenbesitzer unnötig aussperren. Und ich denke dabei nicht an mich. Wenn jemand ältere oder schwächere Hardware hat, kann er ja mit Kompromissen die Qualität runterschrauben. Unnötig harte Mindest-Anforderungen ... dagegen habe ich was.
Zuletzt bearbeitet:
Schori
Volt-Modder(in)
Darum geht's doch in Doom?
Ballern und Dämonen schnetzeln.
G4mest3r
gesperrt
Tue ich das? Wo?
Ganze schöne Unterstellung.
Mir geht es lediglich um einen unnötig harten Hardware-RT-Zwang, der nicht sein müsste.
Mindest-Anforderung zu RT: Hardware-RT <-> Software-RT
RT-Voraussetzung kann ich alles akzeptieren mit all den Argumenten und Erläuterungen die @Grestorn vorbringt (Dank an Dich btw.)Man sieht, dass man Spielen den Hardware-RT-Zwang abgewöhnen kann und diese dennoch mittels Software-RT sehr performant laufen - selbst auf gänzlich unsupporteter alter Hardware.
Wenn das bei Indiana Jones funktioniert, dürfte das bei Doom Dark Ages noch viel mehr der Fall sein, das id-Software eine Tradition zu sauberer Programmierung und pollishing hat und die Spiele abartig selbst auf mittelmäßiger bis niedriger Hardware noch laufen.
Zuletzt bearbeitet:
Grestorn
Software-Overclocker(in)
Software Lumen ist, wie inzwischen sehr deutlich geworden ist, eine ziemlich beschränkte Brückentechnologie für HW, die kein RT in sinnvoller Weise unterstützt.
Neben der Optik hat Limen viele Nachteile. Nicht zuletzt, dass man damit an die UE5 gebunden ist.
Wozu? Frage ich. Nur damit man das Narrativ aufrecht erhalten kann, dass RT HW unnötig ist?
Brontomimo
Freizeitschrauber(in)
Klingt für mich nach einer super Story! Was will man denn mehr für ein Schießspiel?
Ich erinnere mich an Serious Sam, wo der Spieler bei jedem Levelanfang eine Wall of Text bekam, die er wie bei einer EULA wegklicken musste. Vielleicht kann Doom ja so was per Patch nachliefern? (Also für die Story-Süchtlinge)
Zuletzt bearbeitet:
Raffnek30000
gesperrt
natürlich habe ich da etwas übertrieben, aber nur damit der fokus da liegt wo er sein sollte. raytracing wird in hardware gemacht weil es effizienter ist, man braucht echt viel rechenpower damit da was gerscheites geht und das bekommste mit software nicht hin. schon alleine deswegen nicht weil insgesamt sollten die komponenten ja zueinander passen und ein rechner der noch eine gtx 1000er oder noch älter hat wird auch eine entsprechnde cpu und ram bestückung haben. da kommste keinen meter mit software ran. und aus irgendeinem grund den ich jetzt nicht verstehe willst du das nicht wahr haben.
oder meinst du das jemand mit einer gtx 980 hat über ein amd 9950x3d verfügt? ich glaube kaum, denn dann hätte er wohl auch eine 4000er oder 5000er karte mit grösserer zahl am ende.
G4mest3r
gesperrt
Ja und? Lass doch die, die kein Hardware-RT haben doch auch in den Genuss kommen?
Sie werden Kompromisse eingehen und Abstriche machen, indem sie es in abgespeckt in Software ausführen.
So kann jeder das Spiel spielen.
Diesen unnötigen Zwang, der anderen etwas vorenthält finde ich doof.
Man kann immer die Grafik-Qualität runterschrauben - das war schon immer so. Und wenn es einem nicht mehr performant genug, mit zu vielen Abstrichen läuft, dann upgraded man.
Und da es unnötig ist, solche Hardware-Vorraussetzungen durchzuboxen, weil es praktische Gegenbeispiele gibt, die zeigen, dass es auch anders sehr sehr gut geht (siehe den verlinkten Beitrag von PCGH_Sven; habe ich oben nach-editiert), halte ich an meiner Argumentation fest:
RT-Einsatz und Voraussetzung: alles gut.
Hardware-RT-Zwang: unnötig und sch**ße
Ich habe nicht von Lumen oder sonstigen UE-Schmarn geredet.
Ich beziehe mich auf Hardware-Zwang vs Software.
In letzter Zeit gibt es gerade unter Linux immer wieder Tweaks und Workarounds, die zeigen, dass es trotzdem geht - und das sehr gut.
Und damit das Argument zu Hardware etwas absurd im Regen stehen lassen.
-> Hardware-RT-Zwang in Indiana Jones in Software übersetzt und selbst auf einer alten Vega-Karte mit sehr spielbaren FPS ausgeführt.
-> FSR4 auf älteren Karten der Vorgänger-Generationen in Software ausgeführt.
Natürlich darf man sich da in Software nicht die gleiche Performance und Maximum Details wie in Hardware erwarten. Aber es ganz zu unterbinden ist ungerechtfertigt und unnötig.
RT als grafische Voraussetzung: OK.
Kann jeder mindestens in Software. Wer die Hardware hat, kann es dann sogar in Hardware ausführen und die Vorteile davon auch noch mitnehmen.
Und daher nochmals mein anfängliches Statement:
"den unnötigen Zwang zu Hardware-RT finde ich sch**ße"
Zuletzt bearbeitet:
4thVariety
BIOS-Overclocker(in)
Sieht man sich den "Dark" Age Trailer an, dann sind das riesige offene Flächen bei dem die Sonne die Landschaft beleuchtet mit 100.000 Lux. Da ist ein Imp Feuerball keine Sache die den Gang in rotes Licht taucht..RayTracing und LIchtquellen in Dark Age sind etwas subtiles in einem Spiel in dem subtil ein Schimpfwort ist. Ich hänge mal eine Szene aus dem Trailer ran. Das hat den Look eines FSK-12 Avenger Filmes, da stehen Optik und das was die Story uns sagen will im Widerspruch. Laut Trailer will der Typ den Spieler besiegen, weil vor ihm keiner Angst hat? Schon klar, wenn man vor Langeweile nochmal seine Schüsse der Schrotflinte zählt bis der in die Gänge kommt. Wenn er die Sonne verdunkelt, damit danach nur seine Augen und Blitze Schemen seines Körpers und der Landschaft erkennen lassen, dann könnten wir darüber reden, dann hätten wir Horrorfilm Look. Dann hätten wir Raytracing, das sich in den Augen so anfühlt die der Soundtrack in den Ohren. Tut es aber nicht, "Dark" Age siehr aus wie ein Marvel Film der bei Tageslicht auf dem TV noch alles gut erkennbar hat, selbst wenn man ihn von einem Raum weiter aus beim Bügeln anschaut.
Die Ironie ist halt, dass wenn man einem uraltenm Doom 2 (1994) Raytracing verpasst, dann ist das Zusammenspiel aus engen Gängen und extremen Lichtquellen definitiv etwas bei dem Raytracing einen optischen Fun-Faktor hat. Jeden Schuss hört man und man fühlt den Bass dazu, dann kommt RT drauf und jeder Schuss kommt ganz extrem in den Augen an, weil der Schirm sich extrem verändert von der Beleuchtung her. Im Dark Age Trailer hat nur die BFG-Armbrust kurz diesen Moment, den Doom2 RT bei jedem Schuss hat. Kann man sagen in Doom 2 RT sieht das komplett unrealistisch aus, aber dann sage ich: das was ich an Dark Age gesehen habe sieht größtenteils langweilig aus von der Beleuchtung her. Unrealistische aussehende Spiele werden seit 50 jahren gespielt, langweilig aussehende nicht.
Das zweite Bild das ich anhänge stammt aus dem Doom2 RT Mod und ist ein Beispiel wie mit RT Atmosphäre erzeugt wird. Der springende Punkt bei der Horror Atmosphäre ist nicht, dass die Glühlampe die Wand links oder rechts beleuchtet, der springende Horror-Punkt ist nicht der Leichenberg. Der springende Punkt ist, dass obwohl da ein Licht ist, das Sicherheit geben sollte, sich dahinter trotzdem eine Schwärze auftut die dieses Licht schluckt. Das Licht wird eben nicht 100m korrekt an die nächste Rückwand geworfen. Das ist nicht realistisches Licht, aber im Kontext des Spiels ist das die korrekte Art der Beleuchtung.
Doom 2 Raytracing zum Vergleich
Für mehr Informationen besuche die Datenschutz-Seite.
Von daher, ok, schön, Dark Age hat Raytracing, aber das ist ein wenig so als hätte DotA für jede Oberfläche von der 200 Pixel zu sehen sind eine 32 Megapixel 8k Textur. Im Auge des Zuschauers kommt nix an.
Die Ironie ist halt, dass wenn man einem uraltenm Doom 2 (1994) Raytracing verpasst, dann ist das Zusammenspiel aus engen Gängen und extremen Lichtquellen definitiv etwas bei dem Raytracing einen optischen Fun-Faktor hat. Jeden Schuss hört man und man fühlt den Bass dazu, dann kommt RT drauf und jeder Schuss kommt ganz extrem in den Augen an, weil der Schirm sich extrem verändert von der Beleuchtung her. Im Dark Age Trailer hat nur die BFG-Armbrust kurz diesen Moment, den Doom2 RT bei jedem Schuss hat. Kann man sagen in Doom 2 RT sieht das komplett unrealistisch aus, aber dann sage ich: das was ich an Dark Age gesehen habe sieht größtenteils langweilig aus von der Beleuchtung her. Unrealistische aussehende Spiele werden seit 50 jahren gespielt, langweilig aussehende nicht.
Das zweite Bild das ich anhänge stammt aus dem Doom2 RT Mod und ist ein Beispiel wie mit RT Atmosphäre erzeugt wird. Der springende Punkt bei der Horror Atmosphäre ist nicht, dass die Glühlampe die Wand links oder rechts beleuchtet, der springende Horror-Punkt ist nicht der Leichenberg. Der springende Punkt ist, dass obwohl da ein Licht ist, das Sicherheit geben sollte, sich dahinter trotzdem eine Schwärze auftut die dieses Licht schluckt. Das Licht wird eben nicht 100m korrekt an die nächste Rückwand geworfen. Das ist nicht realistisches Licht, aber im Kontext des Spiels ist das die korrekte Art der Beleuchtung.
Doom 2 Raytracing zum Vergleich
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Von daher, ok, schön, Dark Age hat Raytracing, aber das ist ein wenig so als hätte DotA für jede Oberfläche von der 200 Pixel zu sehen sind eine 32 Megapixel 8k Textur. Im Auge des Zuschauers kommt nix an.
Anhänge
G4mest3r
gesperrt
OK, ok, ich habe das eingangs vielleicht nicht perfekt zum Ausdruck gebracht. Ich meinte tatsächlich den erzwungenen Hardware-RT-Part, nicht RT-Voraussetzung per se.
Ich find's echt Sch**ße, dass man (Hardware)Raytracing zur obligatorischen Voraussetzung macht. Warum?
[...]
Ich setze dann wieder auf emuliertes Raytracing mit Mesa, Wine, RADV etc. bei Linux um diese unsinnige Einschränkungen auszuhebeln und das Spiel zu starten
Grestorn
Software-Overclocker(in)
Ich verstehe ja, dass es immer ärgerlich ist, wenn die eigene HW outdated ist. Aber GPUs die gar kein RT unterstützen sind nun wirklich ancient.
Irgendwann muss man Zöpfe auch mal abschneiden. Sonst müsste man heute immer noch DX9 unterstützen.
Sogar die Switch 2 wird vermutlich RT rudimentär unterstützen. Die Konsolen tun das schon lange. Sogar die Series S in einer Art dass man HT RT auf einfacher Stufe erzwingen kann.
Das ist doch nativ. Mach halt Upscaling auf Quality oder Balanced und du hast bestimmt deine 80+ fps
Also einfach nur anschalten und fertig ist das auch nicht. Du musst zumindest alle Oberflächen/Objekte mit Properties belegen und eine Lichtquelle definieren. Ist aber deutlich schneller, ja.
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