Der Militärthread

[Andreas1975]

Atomare Mittelstreckenraketen sind definitiv eins der Dinge, von denen es in Europa schon zu viele gibt. Und jede weitere steigert das Risiko, dass sie jemand einsetzt.

Sehe ich nicht so, einen Kipp-Punkt aber welcher diese Einsetzt kann ich da nicht ausmachen. In der Hochphase des kalten Krieges gab es ja mehr Atomwaffen als jetzt. Da war das Risiko das die jemand einsetzt nicht automatisch höher.


Trennung


Europa kann balistische Raketen bauen was diese mit ihrem Raumfahrtprogram ja schon unter Beweis gestellt hat. Das man das jetzt auch tut ist in meinen Augen absolut folgerichtig um dem Agressor im Osten aufzuzeigen das man selbst auch silche Mittel einsetzen kann.

Btw es ist derzeit Russland welches die Ukraine mit balistischen Raketen beschießt. Das liegt ganz sicher nicht daran das es zu viele dieser Raketen in Europa gibt und die jetzt eingesetzt werden müssen.

 

[ruyven_macaran]

Aha, das kannst du sicher irgendwie begründen, das atomar war eine Spekulation meinertseits, allerdings halte ich sie für realistisch.

Ohne die USA, und davon muss man in Europa im Moment ausgehen, da Trump und die MAGA Sekte, Europa als systemischen Gegner sehen, hätte ich gerne die europäischen Mittelstreckenraketen gesehen, bzw benannt mit Belegen.

Warum ganze Kontinente abdeckende Massenvernichtungswaffen mit reduziertem Zweitschlagspotenzial und damit geringer Abschreckungswirkung, zugleich aber minimalen Abwehrmöglichkeiten und Reaktionszeiten, also maximaler Erstschlagsbedrohung und maximaler Gegenschlagsprovokation ein Risiko darstellen, wurde spätestens im Rahmen von Pershing II zu genüge durchgekaut. Und ICH muss garantiert keine Belege für etwas bringen für etwas, dass DU gepostest hast.

 

[brooker]

Wie einige Quellen berichten haben die iranischen Geran Drohnen durch Russland Updates erhalten. So soll die aktuellste Geran 5 Drohne über ein Düsentriebwerk verfügen. Daraus Ergibt sich einen maximale Geschwindigkeit von bis zu 700km/hund eine Einsatzhöhe von bis zu 2000m. Zusätzlich erhöht sich die Nutzlast, sodass bereits Luft-Luft Raketen gegen feindliche Flugzeuge installiert wurden. Das zusammen macht die Bekämpfung der Drohne deutlich schwieriger und erhöht deren Kampfwert deutlich.

https://www.iiss.org/online-analysis/missile-dialogue-initiative/2026/01/russias-new-jet-powered-gerans/#:~:text=Russia's%20introduction%20of%20the%20Geran,more%20time%2Dconsuming%20to%20produce.

 

[Don-71]

Zusätzlich erhöht sich die Nutzlast, sodass bereits Luft-Luft Raketen gegen feindliche Flugzeuge installiert wurden. Das zusammen macht die Bekämpfung der Drohne deutlich schwieriger und erhöht deren Kampfwert deutlich.

Das ist ein klassischer Trugschluss, denn es macht die Drohne wesentlich einfacher zu bekämpfen durch eigene Flugzeuge (Jets mit Kanone oder Rakete), die nicht gezwungen sind, gefährlich nahe an die Stallgeschwindigkeit zu fliegen.
Eine von einer unbemannten Drohne mit solchen Parametern abgefeuerte Luft Luft Rakete, stellt eine mehr als überschaubare Gefahr für einen bemannten Jet dar.

 

[Andreas1975]

Sowohl der Osten als auch der Westen besitzt ausreichend Trägersysteme um beim Gegenüber Licht und Wärme zu verbreiten.

Auch Teile ich nicht die Meinung, dass eine ballistische Rakete wenn diese atomar bestückt ist keine Zweitschlagfähigkeit besitzt. Diese ist durchaus vorhanden. Daher halte ich es für so wichtig, dass Europa auch selbst über entsprechende Möglichkeiten verfügt. Um Licht und wärme in die russische Taiga zu bringen reichen ein paar Tornados oder bald F35 halt nicht.

Ob ich keinen Peil vom meinem Leben habe überlasse ich denjenigen welche offensichtlich im Besitz des "Wissens" sind. So viel zum O.T..

 

[Misanthrop68]

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[brooker]

Auch wenn sich die Leistungsfähigkeit einer kämpfenden Gruppe erst in realen Kampfeinsätze zeigt, so geben spezielle Manöver eine Indikation zum aktuellen Leistungsstand. Das Ergebnis eines solchen Manövers wurde nun von der Presse aufgegriffen.

»Wir sind am Arsch«: Nato-Übung offenbart Schwächen bei Verteidigung gegen Drohnenangriffe

Ein kleines Team ukrainischer Drohnenpiloten soll laut einem Medienbericht bei einer Nato-Übung zwei ganze Bataillone kampfunfähig gemacht haben. Das wirft heikle Fragen auf.

www.spiegel.de

https://www.focus.de/politik/ausland/zehn-ukrainer-besiegen-zwei-nato-bataillone-wir-sind-am-arsch_40a09810-6999-4112-854d-bb773208e2ed.html

https://www.wsj.com/opinion/nato-has-seen-the-future-and-is-unprepared-887eaf0f

Die festgestellten Defizite beziehen sich auf die Resistance gegen Drohnen aus der Luft.

Meiner Meinung nach befindet sich das Kampf- und Aufklärungsmittel Drohne erst am Anfang einer Evolution. Das Potenzial einer Drohne auf dem Land, im Wasser und in der Luft ist bei Weitem noch nicht ausgeschöpft. Insbesondere die Umsetzung der Schwarm-Strategie und die Kombination aus verschiedenen Drohnen unter zu Hilfenahme von KI wäre ein Meilenstein. Die daraus entstehenden Bedrohungen für den konventionellen Soldaten und seine Technik sind extrem. Hier muss das Kampffeld komplett neu bewertet und mit neuen und innovativen Lösung angereicht werden, um ein Überleben des Soldaten und der Technik zu sichern.

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Ich bin gespannt auf die zukünftigen Lösungen.

 

[Kuhprah]

Eine von einer unbemannten Drohne mit solchen Parametern abgefeuerte Luft Luft Rakete, stellt eine mehr als überschaubare Gefahr für einen bemannten Jet dar.

Und es erhöht die Kosten für so eine Drohne massiv....

 

[Don-71]

Salve,

es geschehen hin und wieder noch Zeichen und Wunder.
DE/BW bekommt (für viel Geld) SATCOM BW, sein eigenes weltweites militärisches Starlink mit gleicher Datenrate und Leistungsfähihkeit, bis spätestens 2029 soll schon das europäische Natogebiet abgedeckt sein.
Möglich ist das, weil sich "plötzlich" die konkurrierenden Unternehmen zusammengeschlossen haben.
Verständlicherweise wollte das Beschaffúngsamt das nur innländisch, aus verschiedensten, auch Geheimhaltungsgründen vergeben.
In Frage kamen OHB (hat alle Aufklärungssatelitten der BW gebaut) zusammen mit Rheinmetall, konkurrierend war Airbus Defence and Space. Die Unternehmen haben sich jetzt für das Projekt zusammengeschlossen, weil sie der Auffassung sind, dass sie es nur zusammen leisten könnten, bei dem ambitionierten Zeitplan.
Irgendwie ist es mal wieder gut zu hören, das ein nationales Großprojekt, national an einem Strang ziehend angegangen wird, mit den führenden innländischen Unternehmen.
Einziger Wehrmutstropfen ist, dass es nun eine Direktvergabe ohne Konkuurenz wird, entsprechend befürchten die Haushälter höhere Kosten.

Leider hinter einer Paywall.

(S+) Bundeswehr: Airbus, Rheinmetall und OHB verbünden sich für deutsches Mini-Starlink

Überraschende Wende im Rennen um eines der wichtigsten Militärprojekte: Statt gegeneinander wollen deutsche Hersteller zusammen ein Bundeswehr-Satellitennetzwerk bauen. Das könnte schneller gehen, aber auch teurer werden.

www.spiegel.de

 

[Logos_Atum]

Ich bin gespannt wann man diese kleinen Hohlladungsdrohnen in Kanister packt. Auch zum ausbringen von AP Minen sind das doch geschickte Helferlein. Einfach einen wütenden Schwarm im Clusterkanister aussetzen XD

Dazu LIDAR und Artillerie. Zum einen kann man durch das Geländeprofil schnell feststellen wann eigene Truppen getroffen werden können, auch von Fahrzeugen, zum anderen kann man so Deckung schaffen und das Gefechtsfeld modellieren. Kein unnötiges ducken mehr. Dazu kann man dem Feind falsche Deckung überlassen und diese dann bequem beschießen.

Wäre auch für einen Commander Mode ein feines Werkzeug. Das kombiniert mit den zusammenfassen des Funks von ausgewählten Einheiten um schnell auf Erfordernisse zu reagieren und allen Angewählten die gleiche Nachricht plus Blip zu senden. Fast hat man dadurch einen echten Krieg. Am besten RTS mäßiges Interface ^^.

 

[Andreas1975]

Auch zum ausbringen von AP Minen

Was aufgrund des Ottawa-Abkommen verboten ist.

 

[Logos_Atum]

Was aufgrund des Ottawa-Abkommen verboten ist.

Naja man muss so kämpfen das sie die Genfer Konvention danach erweitern müssen XD

Dazu sind die ja gelenkt

 

[brooker]

Ich bin gespannt wann man diese kleinen Hohlladungsdrohnen in Kanister packt. Auch zum ausbringen von AP Minen sind das doch geschickte Helferlein. Einfach einen wütenden Schwarm im Clusterkanister aussetzen XD

Dazu LIDAR und Artillerie. Zum einen kann man durch das Geländeprofil schnell feststellen wann eigene Truppen getroffen werden können, auch von Fahrzeugen, zum anderen kann man so Deckung schaffen und das Gefechtsfeld modellieren. Kein unnötiges ducken mehr. Dazu kann man dem Feind falsche Deckung überlassen und diese dann bequem beschießen.

Wäre auch für einen Commander Mode ein feines Werkzeug. Das kombiniert mit den zusammenfassen des Funks von ausgewählten Einheiten um schnell auf Erfordernisse zu reagieren und allen Angewählten die gleiche Nachricht plus Blip zu senden. Fast hat man dadurch einen echten Krieg. Am besten RTS mäßiges Interface ^^.

... wenn nur eine Seite diese Technologie zur Verfügung hat ist es ne "feine Sache". Davon sollte man aber nicht ausgehen und somit wird der Fight Drone vs Drone bleiben. Ein Hinweis noch: mam stelle sich vor der Gegner jammt das Tun oder knackt die Übertragung/Steuerung. Dann Halleluja! Innovationen können immer gefährlich sein.

 

[Logos_Atum]

Deswegen rennen ja in der allgemeinen Vorstellung nachher alle schreiend aufeinander zu. Jammer sind gut, aber das kippt meist schnell wieder.

 

[brooker]

Deswegen rennen ja in der allgemeinen Vorstellung nachher alle schreiend aufeinander zu. Jammer sind gut, aber das kippt meist schnell wieder.

Bei beiden Aussagen kann ich dir leider nicht folgen. Was meinst du konkret?

 

[Logos_Atum]

Na man zelebriert doch dieses "Mann gegen Mann" Ethos. Man täuscht über die Chancenlosigkeit bei den Hauptanteilen der Konflikte weg und warum der "Sturmangriff" bei einer guten Verteidigung und etwas Kalkül scheitern muss. Kommunikation ist King und ohne Jammer wäre es wahrscheinlich noch angenehmer Befehlen zu folgen.

--
Im ersten Weltkrieg hat man beispielsweise Beschuss für bestimmte Planquadrate zu einer bestimmten Zeit festgelegt. In der Zeit davor, hat man versucht den Feind in dieses Gebiet zu locken. Nach Ablauf der Zeit hat die Artillerie das Gebiet umgegraben. Sind Opa Geschichten. Hatten welche im ersten.

Klappte im Test bei BF1 recht gut. Über VOIP haben wir den Mörserbeschuss angesagt. Auch die Pausen bis wieder gefeuert werden kann, wo man den Gegner festsetzt und ob man kurz zurückfallen kann auf Planquadrat B7. Wenn sie auf den Takt gekommen sind haben wir entweder in "disarray" also nicht gleichzeitig gefeuert oder eine kleine Pause gemacht. Das sind Taktiken für Schützenreihen aus Vorderladerzeiten. So kann man ein kontinuierliches Beschussniveau aufrechterhalten. Wer da die Pfeife hört ist tot. Gleichzeitig alles zu feuern hat seine Anwendungsfälle, aber die sind eher selten. Klappt auch mit "Firendly fire". Was ich eh als Notwendig ansehe.

Dazu kannst du real mit Feuerrate, einem Schwenkbereich und einem Abstand ausrechnen, wie man mit MG Stellungen "Sättigung" auf einen Streifen erreicht. Das heißt man bewegt die einzeln stur von rechts nach links und alles was nicht schmaler ist als 20 cm fängt sich bei 1000 Schuss pro Minute auf 200 Meter eine Kugel. Kein herumreißen wie im Kino. Keiner "der es schafft". Die Chance ist null. Das pack auf Fahrzeuge oder in Stellungen und wir sind fast im echten Leben angekommen. Ein Soldat ist dort nur noch ein zehnel Grad Celsius mehr bis zum Laufwechsel. Klassiker.

Mit Funk konnte man das in den folgenden Konflikten dann besser abstimmen. Direkter und sogar individuelle Anfragen beantworten. Wie überzeugt man also jemanden davon nach vorne zu stürmen wenn man davon ausgeht das da was kommt?

Im Zweiten Weltkrieg hat man auch ähnlich mit Flak gearbeitet. Nicht genau, aber einen eingestellten Bereich zu sättigen klappte gut. Alles im Schlepptau kommt in einer Wolke Schrapnelle unter oder muss die Verfolgung abbrechen. Man schimpft gerne auf die Briten, die einfach höher geflogen sind und die Nazis getoastet haben, aber anders macht man das auch nicht. Und wer nicht will das man Städte angreift, sollte halt keine militärische Nutzung zulassen.

Als Spiel gut, als Befehlsempfänger beschissen. Ich hoffe das beantwortet einen Teil deiner Frage.

 

[Andreas1975]

Das heißt man bewegt die einzeln stur von rechts nach links und alles was nicht schmaler ist als 20 cm fängt sich bei 1000 Schuss pro Minute auf 200 Meter eine Kugel.

Theorie! Eine Sättigung mit einem MG klingt gut aber kaum wirklich umsetzbar. Soll ja vorkommen, dass das Rohr aufgrund der Hitzeentwicklung getauscht werden muss. Das geht sogar schneller als allgemein angenommen wird.

 

[brooker]

... soweit verstanden. Sehe es wie Andreas: theoretischer Ansatz. Ein Plan funktioniert nur bis zum ersten Feindkontakt!
Eine MG Stellung ist direktes Feuer: ein Rohrwechsel, ein gegnerischer Scharfschütze oder Mörser, HE-RPG ... das MG wird nach dessen Entdeckung nicht lange wirken können. Gib ihm 2 - 15min, wenn du den gestellten Gegner nicht sofort flankierst oder mit Mörserfeuer oder vergleichbar eindeckst.
Selbst Drohneneinsätze sind nicht von Dauer. Denn sobald die Quelle aufgeklärt ist, wird sie attackiert. Varianz ist das Zauberwort zum Überleben. Der Gegner muss gezwungen sein sich stetig anzupassen. Wer aggiert regiert das Schlachtfeld. Wer reagiert muss unter Opfergaben in das Aggieren kommen oder ist technologisch und von der Leistung her grundsätzlich deutlich überlegen und reißt so u.U. das Ruder rum.

 

[Logos_Atum]

Ja das ist sicher IMMER richtig, allerdings sind Wahrscheinlichkeiten nie auszuschließen und eine Staffel fängt das recht gut ab. Es gibt relativ sichere Muster die man nutzen kann um das eine Weile aufrecht zu erhalten. Selbst wenn da eines ausfällt, wie schnell man 200 oder mehr Meter läuft ist glaube ich keine Frage. Theoretisch ist so eine Sache, hier an den theoretischen Fakten zu zweifeln heißt zumindest angreifen.

Ein guter Ansatz der- wie Alles- funktioniert bis es nicht mehr funktioniert sind Schützenreihen dennoch geblieben. Die Idee war doch die, das man die Reihen so staffelt und nur so schnell feuern lässt, das man eine Reihe nachgeladen hat wenn eine Andere mit feuern fertig ist. Sollte mit unter "changieren" fallen. Nachlese nach "Fields of Glory" und klassische Musik XD. Damit kann eine Reihe den Beschuss auf einen Bereich aufrechterhalten.

Im Moment würde ich sagen ich bin froh wenn es jemand versucht, allerdings wird es immer schwieriger werden Leute zu finden die das tun, besonders wenn der Gegner steht und gut aufgeklärt hat. Um es ein bisschen wie Starship Troopers und Zim darzustellen: "Ihre Zweifel an den Möglichkeiten des Gegners auf diesem Schlachtfeld machen mich stolz" .

 

[Andreas1975]

Ja das ist sicher IMMER richtig, allerdings sind Wahrscheinlichkeiten nie auszuschließen und eine Staffel fängt das recht gut ab. Es gibt relativ sichere Muster die man nutzen kann um das eine Weile aufrecht zu erhalten. Selbst wenn da eines ausfällt, wie schnell man 200 oder mehr Meter läuft ist glaube ich keine Frage. Theoretisch ist so eine Sache, hier an den theoretischen Fakten zu zweifeln heißt zumindest angreifen.

Es ist ja nicht so, dass Maschinengewehre in hoher Zahl bei der Infantrie vorhanden sind. Das hat einfach parktische Gründe. In einem Zug mit 3 bzw 4 Gruppen hast Du entsprechend 4 oder 4 MGs die abgesessen eingesetzt werden können. So wie Du das oben skiziertbhast spricht es auch eher für MG auf Lafette und da ist die Verfügbarkeit noch geringer. Btw nach 150 bis 250 Schuß wird das Rohr gewechselt. Da hat sich das mit auf dauer gestaffelten Feuer.
Eine Sättigung durch MG Feuer des Gefechtsfeldes ist schöne Theorie welche nicht praktikabel ist.