Der Militärthread
- Ersteller Painkiller
- Erstellt am
Natürlich nutzen die alles, aber US Tech Konzerne sind sehr sehr sehr weit davon entfernt altruistische Vereine zu sein, die wollen Geld dafür haben und gerade unter der Trump Administration.
Dazu muss mir mal jemand erklären, dass wenn die US TEchies für die ukrainische Drohnenentwicklung mitverantwortlich oder hauptverantwortlich sind, warum die USA dann im Iran nackt dastehen, denn die besten Abfangdrohnen der Welt kommen aus der Ukraine und mit einer Hornet, könnte man 70-100km Hinterland der Strasse von Hormus auf iranischer Seite, komplett kontrollieren und jeden Verkehr unterbinden.
Also da hätte ich dann schon ein paar Fragen, warum man für die Ukraine entwickelt, aber das US Militär selber blank dasteht?!
Starlink wurde von Musk immer mal wieder für bestimmte Regionen abgedreht und einmal für 2-3 Tage ganz. Und von Anfang an hat er sich das Ganze fürstlich bezahlen lassen. Und die gesammte EU hat ihm wortwörtlich angedroht, dass wenn er das Starlink für die Ukraine irgendwo manipuliert, es keinen einzigen Staatsauftrag mehr in dieser Richtung gibt, für ganz Europa.
RyzA
PCGH-Community-Veteran(in)
Die Ukraine nutzt bestimmte Technologien und hat sie kombiniert und weiter entwickelt. Genau kenne ich mich damit nicht aus. Und im Einsatz haben sie auch jede Menge Erfahrung. Mehr als alle anderen westlichen Länder.
Natürlich. Umsonst macht der das nicht.
Aber er hat zumindest den Russen die Möglichkeit genommen es mit zu nutzen. Wobei die wohl ihr eigenes "Starlink" bauen wollen:
Starlink-Alternative: Russland will im Jahr 2027 eigenes Satelliten-Internet „Rassvet“ starten
Moskau plant im kommenden Jahr den kommerziellen Start des „Rassvet“-Netzes. Die ersten Satelliten wurden bereits ins All geschickt.
www.berliner-zeitung.de
Andreas1975
Volt-Modder(in)
Ja wollen, bis in die 30er Jahre geht das weiteren Weltraummüll nach oben zu bringen. Denen wird das Geld fehlen. Ich sehe das so nicht.
Andreas1975
Volt-Modder(in)
Hier der Bericht zu einer Nuklearexplosion in der oberen Atmosphäre. Ich hatte ja davon gesprochen.
defence-network.com
Kosmos 2553: Russlands Atomwaffen im Weltraum
Atomwaffen – das Schreckgespenst des Kalten Krieges – sind zurück. So wurde Anfang 2024 ein russisches Programm zur Entwicklung einer nuklearen Anti-Satelliten
defence-network.com
Salve,
es geschehen noch Zeichen und Wunder!
www.spiegel.de
Damit werden für den Nordatlantik 24 gleiche U-212 CD gebaut.
12 Boote Kandada, 6 Boote DE und 6 Boote Norwegen.
Auch ohne die USA, dürfte das die Russen vor sehr sehr starke Probleme stellen.
es geschehen noch Zeichen und Wunder!
Rüstung: Kanada will bis zu zwölf U-Boote bei deutscher Werft TKMS bestellen
Kanzler Merz spricht von einem »starken Zeichen« vor dem Nato-Gipfel: Kanada hat entschieden, dass der Kieler Marineschiffbauer TKMS bis zu zwölf U-Boote liefern soll. Es sollen Hunderte Arbeitsplätze geschaffen werden.
www.spiegel.de
12 Boote Kandada, 6 Boote DE und 6 Boote Norwegen.
Auch ohne die USA, dürfte das die Russen vor sehr sehr starke Probleme stellen.
Andreas1975
Volt-Modder(in)
Ja 24 hatte allein die Bundesmarine um die Nordsee inkl angrenzenden Nord-Atlantik und Ostsee zu schützen.
Man muss das in Realation sehen.
Die Los Angeles Klasse der USA war die meistgebaute Jagduboot Klasse nach dem WWII mit 62 U-Booten.
Davon sind noch ~25 im Dienst und von der Virginia Klasse als Nachfolger sind 22 im Dienst. Insgesamt werden es von der Viirginia Klasse wohl nicht mehr als 30 Boote und die Los Angeles Klasse geht ihrem zeitlichen Ende bis spätestens 2040 entgegen.
Wenn wir die USA rausnehmen werden auf alle Fälle noch die Jagd Uboote von GB die 24 x 212 CD im Nordatlantik verstärken. GB wird über 7 Jagd-Uboote der https://de.wikipedia.org/wiki/Astute-Klasse Astute Klasse verfügen.
Ob die Franzosen auch für den Nordatlantik vorgesehen sind weiss ich nicht, aber die haben auch noch Jagd U-Boote.
Die Russen können dem 15 aktive Jagd UBoote entgegensetzen, wobei ihre Akulas so alt oder fast so alt wie die Los Angeles Klasse ist.
Ihre neue Projekt 885 Klasse ist eine Art Hybrid, aber trotzdem gefährlich, aber gerade mal 5 Boote im Dienst, davon 3 Nordflotte!
Andere Zeiten, die Russen haben zwar noch eine Menge Kilos im Dienst, die sind aber keine wirklichen Gegener für ein 212A und schon gar nicht für ein 212 CD, da fehlt es massivst an der Ausdauer und anderen technischen Errungenschaften. Die 212er insgesamt werden weltweit als leiseste U-Boot Klasse der Welt gesehen.
Zuletzt bearbeitet:
Danke für die Stückzahlaufklärung.
Tatsächlich meinte ich die räumliche Weite vs. Stückzahl.
Selbst wenn alle Boote zeitgleich einsatzfähig wären, gäbe es m. E. große und vor allem unbewachte Lücken,
durch die in einem Konfliktfall problemos "jemand" durchschlüpfen könnte.
In solch einem Fall wird ja der Gegner nicht das bewachende UBoot in der jeweiligen Region suchen und vernichten wollen, sondern möglichst unbemerkt versuchen, durchzudringen und eine Bedrohungslage auf Schiffahrtsrouten aufbauen wollen.
Zugegebener Maßen habe ich nur zivile Erfahrungswerte von einem Frachtertörn von Europa nach Südafrika.
und zivile Schiffe haben natürlich nicht die Überwachungsmöglichkeit von militärischen Einheiten.
Aber, nochmal, der Atlantik ist verdammt groß.
Schiffe , die lt. Radarbild 30 sm neben dir fahren, siehts du nicht mehr.
Mitten im Atlantik hast alle 90-100 min mal ein update von einem Navisatelliten usw..
Ich hatte mir damals den Spass gemacht, alle Schiffe auf unserer Route oder entgegenfahrend gemäß den Transpondern auf Excel zu listen, die auf Bordradarweite herankamen.
So ein Tag aufm Schiff wird schnell langweilig
Kam auf über 600 Schiffe, echt gesehen haben wir keine 10 Schiffe.
Kurzum 48 Boote wären mir im Konfliktfall lieber als 24
Tatsächlich meinte ich die räumliche Weite vs. Stückzahl.
Selbst wenn alle Boote zeitgleich einsatzfähig wären, gäbe es m. E. große und vor allem unbewachte Lücken,
durch die in einem Konfliktfall problemos "jemand" durchschlüpfen könnte.
In solch einem Fall wird ja der Gegner nicht das bewachende UBoot in der jeweiligen Region suchen und vernichten wollen, sondern möglichst unbemerkt versuchen, durchzudringen und eine Bedrohungslage auf Schiffahrtsrouten aufbauen wollen.
Zugegebener Maßen habe ich nur zivile Erfahrungswerte von einem Frachtertörn von Europa nach Südafrika.
und zivile Schiffe haben natürlich nicht die Überwachungsmöglichkeit von militärischen Einheiten.
Aber, nochmal, der Atlantik ist verdammt groß.
Schiffe , die lt. Radarbild 30 sm neben dir fahren, siehts du nicht mehr.
Mitten im Atlantik hast alle 90-100 min mal ein update von einem Navisatelliten usw..
Ich hatte mir damals den Spass gemacht, alle Schiffe auf unserer Route oder entgegenfahrend gemäß den Transpondern auf Excel zu listen, die auf Bordradarweite herankamen.
So ein Tag aufm Schiff wird schnell langweilig
Kam auf über 600 Schiffe, echt gesehen haben wir keine 10 Schiffe.
Kurzum 48 Boote wären mir im Konfliktfall lieber als 24
Andreas1975
Volt-Modder(in)
Ja das ist insbesondere an Land so. Da können Panzer Züge, 3 bzw 4 Panzer, zur Aufklärung den Vorderen Rand der Verteidigung ungesehen durchbrechen um sich ein wenig umzusehen.
Die See ist groß und weit. Sie ist aber auch mit jede Menge Sensoren bestückt. Eine einzelne See gehende Einheit mag durch schlüpfen. Ein entsprechender Kampfverband wird es schon schwieriger haben. Selbst die kleine Ostsee ist in dieser Hinsicht schon recht groß bzw riesig. Aber es steht auch nicht nur der Ausguck und Radar zur Verfügung. Neben Sonar steht auch Seefernaufklärung zur Verfügung.
Btw die U-Botte werden sich nicht über den haufen fahren wie bei "Das Boot".
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Na ja, wir reden ja vom Nordatlantik, oder?
Ich glaube nicht, dass die Nato aktuell die Fähigkeit hat, Sensoren über -sagen wir mal- 4000 km lückenlos so zu spannen, um ein UBoot in vielleicht 300-400 Tiefe jederzeit zu orten.
Dann bräuchte man ja auch keine Jagduboote, die mit ihrer Sensorik immerhin 30-40 km weit auch in großen Tiefen aufklären können, sondern ungleich schnellere und effektivere Seeaufklärer mit Wasserbomben wären vollkommen ausreichend.
Die eigentliche Gefahr geht dabei ja auch kaum von Überwassereinheiten aus, sondern eben von UBooten, die dann garantiert nicht in einem Verband fahren werden.
Man kann eine gewisse Analogie zum Persischen Golf ziehen, alleine die potentielle Gefahr, dass auf der regulären Schifffahrtsroute 1 oder 2 Russenboote im Spannungsfall herumlungern, könnte den kompletten Schiffsverkehr einbrechen lassen.
Trump hin oder her, das sind ja täglich hunderte oder vielleicht auch tausende von Frachtern, ohne deren Frachtleistung größere Teile der euopäischen wie auch der Nordamerikanischen Wirtschaft und auch Rüstungsindustrie einbrechen lassen könnten.
Andreas1975
Volt-Modder(in)
Doch das hat sie und das schon länger. Nennt sich Sosus und überwacht den Bereich zwischen Grönland Island Vereinigtes Königreich.
Doch gerade von diesen geht insbesondere zum Beispiel in der Ostsee eine Gefahr aus. Gotland ist so ein Ziel welches durchaus durch Landungsoperationen von See gefährdet ist. Daher sind die U-Boote für die Ostsee so wichtig.
Sind das Jagd-Uboote? Ich meinte immer es handelt sich um Boote zum Küstenschütz und küstennaher Gewässer. Aber das kann auch noch mein Wissen von den 206ern sein.
Unabhängig ob auch zur UJagd werden die Boote immer im Verbund arbeiten. Die Zeiten der einsamen Wölfe sind vorbei und trifft wenn überhaupt auf die großen IBCM Träger zu.
Ja da könnten diese Boote die Schiffartsroute sperren, zumindest so lange bis diese geortet und vernichtet sind. Aber ich war Heeres Soldat und bin da nicht Sattelfest was die Möglichkeiten des UBoot Kampfes im persisches Golf betrifft. Ich denke das dieses jedoch anders als der Atlantik nicht unbedingt UBoot freundliches Gewässer ist. Ich meine im Mittelmeer kann man getauchte UBoote bis ca 50m Tauchtiefe aus der Luft ausmachen. Daher sind die Uboote welche Deutschland für Israel gebaut hat auch nicht grau gestrichen. Das dürfte ebenso im roten und vermutlich auch im persischen Golf gelten.
Gerade mal auf Wiki geschaut. Die Iranischen Boote sind vermutlich nicht aus religiösen Gründen grün.
Daher ist es so wichtig das die Seewege geschützt werden und frei sind.
Doch gibt es, es steht zwar im Wiki Artikel, dass die abgeschaltet sind, aber es wurde auch erst 1991 zugegeben das sie existiert, obwohl Tom Clancy sie schon "Im Sturm" exakt beschrieben hat. Wir können davon ausgehen, dass sie wieder laufen.
GIUK-Lücke – Wikipedia
Sound Surveillance System – Wikipedia
Darüber hinaus hat Clancy große ehemalige Fischtrawler beschrieben die riesige ASW Netze ziehen und um Grönland stationiert waren, um in den Weiten des Atlantik zu horchen. Für die konnte ich keine Verifizierung finden, da aber Clancy sowohl das erste Tarnkappenflugzeug, als auch das Soussuswarnnetz exakt beschrieben hat, wird es so etwas unter Garantie geben.
Die Nato ASW Abschreckung ist vielschichtig, da gibt es die P-3 und P-8 als Seeaufklärer, die kleineren Träger von GB, die ziemlich gut auf ASW getrimmt sind und natürlich die Nato ASW Fregatten, die einen Geleitzug beschützen plus die Jagd U-Boote. Überwasserschiffe sind in Bezug auf den Nordatlantik m.A. nach wirklich eher keine Bedrohung, weil sie niemals durch die aufgezeigten Lücken kommen, ohne vernichtet zu werden.
Die Norweger müssen wegen Landungen (Nordatlantik) vorsichtig sein, allerdings ist das Kräfteverhältnis durch den Beitritt von Finnland und Schweden massiv zu Ungunsten der Russen geschwenkt.
Schon ein 212A ist kein Küstenuboot mehr, das 212 CD ist eher ein Jagd U-Boot, das kann sich über mehrere Tage mit 15-20kn dauerhaft fortbewegen, bis es wieder Wasserstoffnachschub braucht.
Und ich persönlich glaube nicht bei U-Booten an einen Verbund/Verband, sondern glaube dass sie Einzelgänger bleiben, da es meines Wissens nach keine Technik gibt, mit einem (tief) getauchten Boot zu kommunizieren. Unterwassertelefone reichen ein paar hundert Meter, ansonsten müsste ein Boot immer an die Wasseroberfläche um Daten auszutauschen. Insoweit ist es militärisch ziemlich hinderlich für ein U-Boot im Verbund zu arbeiten, sein größter Schutz ist seine Lautlosigkeit und Unsichtbarkeit.
ruyven_macaran
Trockeneisprofi (m/w)
GIUK-Gap sind aufaddiert rund 1000 km, wenn man ab der 100-m-Linie misst unter 900 km. Wer da gar nicht erst unbemerkt durchkommen kann, den braucht man auch nicht im großen Restatlantik zu suchen. Aber ja: Zumindest offiziell bräuchte man viermal so viele Boote. Ich finde jedenfalls keine Sonarreichweitenangabe über 15 km. Offiziell füllen aber auch fest installierte Systeme sowie Flugzeuge diese Erkennungslücke und die Jagd-U-Boote dienen nur dazu, von z.B. SOSUS gefundene Ziele zu identifizieren und zu verfolgen, ggf. zu bekämpfen. Daher passt die offizielle Gleichung.
Inoffiziell/real...
Ist 50 Jahre alte SOSUS-Technik überhaupt wirkungsvoll gegen heutige russische Boote?
Sind umgekehrt andere Sonarsysteme nicht ggf. so leistungsfähig, dass es gar keine U-Boote mehr braucht? Bekannte Tonfolgen können Ozeanographen über 10000de km aus dem Hintergrundrauschen rausfiltern, und Anekdoten nach betreibt die NATO einen riesen Aufwand, um Klangspektren russicher Schiffe aufzuzeichnen. Inoffiziell/real muss man aber auch viel grundsätzlicher die "Defensiv"-Darstellung in Frage stellen. Eine Unterbrechung des Transportschiffsverkehrs durch Moskau ist kein plausibles Bedrohungsszenario. Die haben weder geeignete Boote (auch kaum versucht, welche zu bauen - und ebensowenig die dafür nötigen Fähigkeiten demonstriert) noch auch nur annähernd genug. Schon der Versuch würde sich militärisch ganz offensichtlich nie rechnen. Die einzige atlantische Bedrohung, die von der russischen Flotte ausgehen könnte, wäre die Verlegung strategischer Raketenträger an die ungeschützte US-Südflanke. Um solche Versuche zu unterbinden respektive durch Tracking wirkungslos zu machen, hat man aber schon lange geeignete Jagd-U-Boote. Die 212 CDs gehören nicht dazu: Vor Kriegsausbruch fährt ein entdecktes Borei einfach ein paar Stunden/Tage 25-30+ kn. Da kommt man mit H2 einfach nicht hinterher.
Umgekehrt passen die 212 CD LEIDER perfekt in ein massives Bedrohungsszenario gegenüber Russland. Die sind mit jeder Faser dafür gebaut, unbemerkt in gegnerische Gewässer einzudringen und dort längere Zeit zu operieren. Spionage, Kommandoaktionen, Sabotage und die Hälfte des Jahres kann ein U-Boot in der Arktis sogar das im Atlantik unmögliche erreichen und die Transportschifffahrt unterbrechen. Vor allem aber können sie auf Station wartende Boreis versenken und zumindest vergleichbare Boote können mit Rohr-gestarteten Tomahaks auch Landschläge ausführen. (Die 212 CDs offiziell zwar nicht, aber niemand wird den Russen erlauben, diese Angabe zu überprüfen.) Das bedeutet es handelt sich um potentielle nukleare Erstschlagswaffen UND ZUGLEICH um eine Möglichkeit, das russische Zweitschlagspotential zu neutralisieren. So ersetzt man das "Mutual" in "MAD" gegen "Single Sided".
Auch wenn ich mich über die Aufträge für deutsche Werften und den Stinkefinger an Trump freue: Das ist imho eines der für die Einwohner Europas (und Nordamerikas und damit auch Russlands) bedenklichsten Rüstungsprojekte mindestens seit der Indienststellung von Iskander und der Pershing-II-Stationierung, wenn nicht seit der Erfindung von ICBMs. Wir haben einen sowjetischen Paranoiker am roten Knopf im Kreml, der selbst alle naslang mit Atomwaffen droht, einen Verrückten im Weißen Haus, den besagter Paranoiker (und der Verrückte selbst) für einen Alleinherscher der NATO halten, und jetzt kauft der "51st state" ein Waffensystem, dass so ziemlich DAS Musterbeispiel für DEN Albtraum von sowjetischen Paranoikern ist.
Salve,
Sonar ist nicht gleich Sonar und Wasser und seine Schichten sind nicht überall gleich.
Es gibt aktives Sonar, dass ist wirklich nur zur Ortung auf kürzere Distanzen und es gibt passives Sonar.
Die ersten die mit passiven Sonar erstaunliche Ergebnisse erreichten waren die Deutschen, schimpfte sich GHG, Gruppenhorchgerät. Die WWII deutschen Überwasserschiffe hatten an jeder Schiffsseite eins und Uboote einen sogenannten GHG Balkon.
Ein Typ XXI Boot mit dem am weitesten entwickelten GHG konnte einzeln fahrende Dampfer je nach Meer, Temperatur und Tauchtiefe etc. bis zu 30sm passiv orten, Konvois bis zu 100sm plus. Das GHG ist übrigens der Großvater davon https://de.wikipedia.org/wiki/Ohio-Klasse#Elektronik, BQQ-6 Sonars. Weiss ich aus erster Hand von einem US Sonaroffizier, der mittlerweile in Rente ist und auf Ohios gefahren ist.
Mit ähnlichen Arrays und Sensoren arbeitete das Sossus Netz, das kann genauso erneuert worden sein.
Das alles ist aber nicht mehr der letzte Schrei der Technik, sondern die passiven Array /Hydrophone( werden mittlerweile an Netzen von z.B. ASW Fregatten oder Jagd U-Booten geschleppt und die Geräusche digital mit Hilfe von Computern ausgewertet. Das Problem dass es allerdings immer noch gibt ist, dass Wasser aus Schichten besteht und teilweise Schall nicht durch die Schichten "durchgeleitet wird" oder Schichten durchdringt.
Exkurs: Die von Clancy beschriebenen Trawler haben Netze die hunderte Meter tief gehen, um jede "Wasserschicht" zu überwachen.
Exkurs: Wasserschichten werden in der Regel/hauptsächlich durch ihre Temperaturunterschiede definiert.
Exkurs:
Atomuboote fahren wie der Name schon sagt mit Atomreaktoren und JEDER Reaktor muss gekühlt werden, sprich Wasser muss gepumpt und umgewälzt werden. Um so höher die Reaktorleistung um so lauter die Wasserpumpen, weil das Wasser zur Kühlung gebraucht wird.
Nach meinem Wissen können die US Boote 15-20kn (Ohio, Los-Angeles Klasse und Virginia Klasse) ziemlich Geräusch arm, die russischen Boote (Projekt 971 u. Projekt 885, SSBN Projekt 955, alles andere ist sowjetischer Kernschrott, angeblich mittlerweile auch, danach fordert die Physik ihren tribut.
Ein 212 CD fährt 20kn mit Elektromotoren, hier "sieht"/hört man halt den Unterschied.
de.wikipedia.org
Niemand weiss was die anstatt der Kalibr laden können!
PS: Ein russisches SSBN wird niemals in den Atlantik laufen, sondern in der Kola Bucht bleiben, um dort seine Raketen zünden. Dort kann es halbwegs von der eigenen Flotte beschützt werden. Der Gegner der Nato ist hauptsächlich das Projekt 885 und das muss sich halt sehr sehr langsam, mit minimalster Reaktorleistung durch die Sossus Barierre schleichen und genau darauf wartet ein U 212 CD, weil es eben dort dem Atomuboot überlegen ist. Es ist leiser und westliche Elektronik, sprich Hydrophone und andere Sensoren, gepaart mit westlicher Computertechnik der russischen weit überlegen.
Dann würde ich mich an deiner Stelle mal ausführlich belesen!
Sonar ist nicht gleich Sonar und Wasser und seine Schichten sind nicht überall gleich.
Es gibt aktives Sonar, dass ist wirklich nur zur Ortung auf kürzere Distanzen und es gibt passives Sonar.
Die ersten die mit passiven Sonar erstaunliche Ergebnisse erreichten waren die Deutschen, schimpfte sich GHG, Gruppenhorchgerät. Die WWII deutschen Überwasserschiffe hatten an jeder Schiffsseite eins und Uboote einen sogenannten GHG Balkon.
Ein Typ XXI Boot mit dem am weitesten entwickelten GHG konnte einzeln fahrende Dampfer je nach Meer, Temperatur und Tauchtiefe etc. bis zu 30sm passiv orten, Konvois bis zu 100sm plus. Das GHG ist übrigens der Großvater davon https://de.wikipedia.org/wiki/Ohio-Klasse#Elektronik, BQQ-6 Sonars. Weiss ich aus erster Hand von einem US Sonaroffizier, der mittlerweile in Rente ist und auf Ohios gefahren ist.
Mit ähnlichen Arrays und Sensoren arbeitete das Sossus Netz, das kann genauso erneuert worden sein.
Das alles ist aber nicht mehr der letzte Schrei der Technik, sondern die passiven Array /Hydrophone( werden mittlerweile an Netzen von z.B. ASW Fregatten oder Jagd U-Booten geschleppt und die Geräusche digital mit Hilfe von Computern ausgewertet. Das Problem dass es allerdings immer noch gibt ist, dass Wasser aus Schichten besteht und teilweise Schall nicht durch die Schichten "durchgeleitet wird" oder Schichten durchdringt.
Exkurs: Die von Clancy beschriebenen Trawler haben Netze die hunderte Meter tief gehen, um jede "Wasserschicht" zu überwachen.
Exkurs: Wasserschichten werden in der Regel/hauptsächlich durch ihre Temperaturunterschiede definiert.
Kein U-Boot Kommandant bei Verstand würde das jemals machen, sprich unter Wasser die Stereoanlage voll aufdrehen und somit dem Gegner sofort seine Position liefern, die der bei der Lautstärke sofort triangulieren kann und ihm einen Hochgeschwindigkeitstorpedo auf den Hals hetzt.
Exkurs:
Atomuboote fahren wie der Name schon sagt mit Atomreaktoren und JEDER Reaktor muss gekühlt werden, sprich Wasser muss gepumpt und umgewälzt werden. Um so höher die Reaktorleistung um so lauter die Wasserpumpen, weil das Wasser zur Kühlung gebraucht wird.
Nach meinem Wissen können die US Boote 15-20kn (Ohio, Los-Angeles Klasse und Virginia Klasse) ziemlich Geräusch arm, die russischen Boote (Projekt 971 u. Projekt 885, SSBN Projekt 955, alles andere ist sowjetischer Kernschrott, angeblich mittlerweile auch, danach fordert die Physik ihren tribut.
Ein 212 CD fährt 20kn mit Elektromotoren, hier "sieht"/hört man halt den Unterschied.
Du solltest weniger Verschwörungstheorien nachhängen und dich wirklich belesen, die Russen bauen so etwas längst!
Projekt 885 – Wikipedia
PS: Ein russisches SSBN wird niemals in den Atlantik laufen, sondern in der Kola Bucht bleiben, um dort seine Raketen zünden. Dort kann es halbwegs von der eigenen Flotte beschützt werden. Der Gegner der Nato ist hauptsächlich das Projekt 885 und das muss sich halt sehr sehr langsam, mit minimalster Reaktorleistung durch die Sossus Barierre schleichen und genau darauf wartet ein U 212 CD, weil es eben dort dem Atomuboot überlegen ist. Es ist leiser und westliche Elektronik, sprich Hydrophone und andere Sensoren, gepaart mit westlicher Computertechnik der russischen weit überlegen.
Zuletzt bearbeitet:
Also, Sonar, aber auch nur ziviler Beitrag.
Das hängt tatsächlich sehr stark von z. B. Wassertemperatur, Schichtung, Salzgehalt, Strömungsgeschwindigkeit und vermutlich zig anderen Faktoren ab, die ich weder listen kann noch alle kennen dürfte.
Da ist dann die Richtige zu finden.
Ist ein wenig durch die Brust ins Auge, aber ich war vor gar nicht allzu langer Zeit in einem Team, beratend für den Hesteller "humminbird" - ironischer Weise entwickelt der Sonar-Geräte für den Angelsport
Unser Part, die Physiker, haben input zur Strömungslehre geliefert, so nebenbei.
Und natürlich hat man sie "nebenher" auch über militärisches Gerät unterhalten und die haben uns Einiges gezeigt und aus ihrer Erfahrung erzählt.
Maßgebliche Beinflussung durch den Suchenden ist immer noch die Frequenz.
Je niedriger die Frequenz um so größer die Reichweite.
Daher hört man so einen Wal auch über hunderte von Kilometern, also nicht wir Menschen, aber die Wale untereinander-hat aber nicht viel mit aktivem Sonar zu tun.
siehe unten.
Das Wissen, was menschliche Systeme dann können, könnte ernüchternd sein.
In mittleren Tiefen, noch keine extrem große Dichte des Wassers und relativ geringem Salzgehalt sind sehr niederfrequente Systeme theoretisch in der Lage bis zu 50 km noch etwas zu "horchen", Realität sind aber meist deutlich unter 10 km.
Scharf in "das ist ein Fischschwarm" und das ist "ein Uboot" zu trennen, wird da noch trickreicher.
Mehr oder weniger zweifelsfreie Ergebnisse bekommt man meist erst ab unter 5 km.
Passiv orten hat zunächst rein gar nichts mit der angefangenen Diskussion bzgl. Sonar zu tun.
Hier nimmt man sich den obigen Waleffekt zu Nutze und kann sehr niederfrequente Töne von z. B. Motoren auch über größere Reichweiten dedektieren.
Das mit zweifelsfrei und exakte Position würde ich auch bei hochmodernen Systemen nicht wirklcih unterschreiben wollen.
Die Frequenzspektren mit größter Reichweite entwickeln auch alle gängigen Schiffe.
Sprich, man bekommt ein Sammelsurium an Passivortungen aus allen Richtungen und versucht dann mit der Ausrichtung des Passivsuchkopfes den Vektor zum möglichen Ziel so genau wie möglich zu bestimmen.
Die Entfernung ergibt sich aus Reichweite der Frequenz und Achtung: der angenommenne Ausgangslautstärke des Emitters (also Schiffsmotors).
Heutige Systeme können also mittlerwiele auf einen Bruchteil einer Bogensekunde die Richtung bestimmen.
Die böse Voraussetzung ist aber, dass man ganz bestimmte Frequenzen einem ganz betsimmten Schiffstyp auch zuordnen kann.
Ich kann nur vermuten, dass militärische Systeme "typische" Eigengeräusche potentiell feindlicher Schiffe längst auf Festplatte haben und diese dann mittles PC, evtl. auch KI auf Ähnlichkeit mit dem empfangenen Signal abgleichen.
Tja, und hier beginnt das eigentliche Problem der passiven Unterwasserortung.
Eine poplige Boje, kaum größer als ein Kühlschrank, kann solche Geräusche über sehr lange Zeiträume täuschend echt aussenden.
Wenn ich den Jungs von der beratenden Firma Glauben schenken mag, befinden sich in den Weltmeeren zigtausende von solche "Kühlschränken" von allen maßgeblichen Marinenationen, die auf die Aktivierung im Ernstfall schon längst irgendwo herumtreiben und abwarten.
Zweifelsfreie Ortung von gegnerischen Schiffen taxieren diese Jungs auf Grund obiger Umstände auf deutlich unter 20 Seemeilen. Alles andere sind eher Zufallstreffer.
Auch mit ein Grund, warum die Seeaufklärer immer (Passiv-)sonarbojen zum Abwurf mit dabei haben.
Man vermutet da was und schmeisst zur Verifikation Bojen ab, die passiv horchen können und einige dann auch auch aktiv mit Sonar im Zielgebiet suchen können.
Wäre das nämlich trivial, bräuchte man gar keine Seeaufklärer, egal ob zu Luft oder Wasser.
Das hängt tatsächlich sehr stark von z. B. Wassertemperatur, Schichtung, Salzgehalt, Strömungsgeschwindigkeit und vermutlich zig anderen Faktoren ab, die ich weder listen kann noch alle kennen dürfte.
Da ist dann die Richtige zu finden.
Ist ein wenig durch die Brust ins Auge, aber ich war vor gar nicht allzu langer Zeit in einem Team, beratend für den Hesteller "humminbird" - ironischer Weise entwickelt der Sonar-Geräte für den Angelsport
Unser Part, die Physiker, haben input zur Strömungslehre geliefert, so nebenbei.
Und natürlich hat man sie "nebenher" auch über militärisches Gerät unterhalten und die haben uns Einiges gezeigt und aus ihrer Erfahrung erzählt.
Maßgebliche Beinflussung durch den Suchenden ist immer noch die Frequenz.
Je niedriger die Frequenz um so größer die Reichweite.
Daher hört man so einen Wal auch über hunderte von Kilometern, also nicht wir Menschen, aber die Wale untereinander-hat aber nicht viel mit aktivem Sonar zu tun.
siehe unten.
Das Wissen, was menschliche Systeme dann können, könnte ernüchternd sein.
In mittleren Tiefen, noch keine extrem große Dichte des Wassers und relativ geringem Salzgehalt sind sehr niederfrequente Systeme theoretisch in der Lage bis zu 50 km noch etwas zu "horchen", Realität sind aber meist deutlich unter 10 km.
Scharf in "das ist ein Fischschwarm" und das ist "ein Uboot" zu trennen, wird da noch trickreicher.
Mehr oder weniger zweifelsfreie Ergebnisse bekommt man meist erst ab unter 5 km.
Passiv orten hat zunächst rein gar nichts mit der angefangenen Diskussion bzgl. Sonar zu tun.
Hier nimmt man sich den obigen Waleffekt zu Nutze und kann sehr niederfrequente Töne von z. B. Motoren auch über größere Reichweiten dedektieren.
Das mit zweifelsfrei und exakte Position würde ich auch bei hochmodernen Systemen nicht wirklcih unterschreiben wollen.
Die Frequenzspektren mit größter Reichweite entwickeln auch alle gängigen Schiffe.
Sprich, man bekommt ein Sammelsurium an Passivortungen aus allen Richtungen und versucht dann mit der Ausrichtung des Passivsuchkopfes den Vektor zum möglichen Ziel so genau wie möglich zu bestimmen.
Die Entfernung ergibt sich aus Reichweite der Frequenz und Achtung: der angenommenne Ausgangslautstärke des Emitters (also Schiffsmotors).
Heutige Systeme können also mittlerwiele auf einen Bruchteil einer Bogensekunde die Richtung bestimmen.
Die böse Voraussetzung ist aber, dass man ganz bestimmte Frequenzen einem ganz betsimmten Schiffstyp auch zuordnen kann.
Ich kann nur vermuten, dass militärische Systeme "typische" Eigengeräusche potentiell feindlicher Schiffe längst auf Festplatte haben und diese dann mittles PC, evtl. auch KI auf Ähnlichkeit mit dem empfangenen Signal abgleichen.
Tja, und hier beginnt das eigentliche Problem der passiven Unterwasserortung.
Eine poplige Boje, kaum größer als ein Kühlschrank, kann solche Geräusche über sehr lange Zeiträume täuschend echt aussenden.
Wenn ich den Jungs von der beratenden Firma Glauben schenken mag, befinden sich in den Weltmeeren zigtausende von solche "Kühlschränken" von allen maßgeblichen Marinenationen, die auf die Aktivierung im Ernstfall schon längst irgendwo herumtreiben und abwarten.
Zweifelsfreie Ortung von gegnerischen Schiffen taxieren diese Jungs auf Grund obiger Umstände auf deutlich unter 20 Seemeilen. Alles andere sind eher Zufallstreffer.
Auch mit ein Grund, warum die Seeaufklärer immer (Passiv-)sonarbojen zum Abwurf mit dabei haben.
Man vermutet da was und schmeisst zur Verifikation Bojen ab, die passiv horchen können und einige dann auch auch aktiv mit Sonar im Zielgebiet suchen können.
Wäre das nämlich trivial, bräuchte man gar keine Seeaufklärer, egal ob zu Luft oder Wasser.
@emp1
Ich glaube, dass das alles wesentlich "komplexer" ist.
Nur so als Beispiel, aus einer Primärquelle, Logbuch des Schweren Kreuzers Prinz Eugen (in Freiburg) geht hervor, dass dieser auf eine Entfernung von 35-40 Seemeilen, also unter dem sichtbaren Horizont, sowohl Hood und Prince of Wales als schnelllaufende Turbinenschiffe durch das GHG passiv aufgefasst hat mit entsprechender Richtung.
Das ganze fand am Ausgang der Dänemarkstrasse statt, die gegnerischen Schiffe liefen um die 29kn, das eigene Schiff lief 28kn. Das ganze war im Mai 1941!
Da dürften wir Heute sehr sehr viel weiter sein.
Ich glaube, dass das alles wesentlich "komplexer" ist.
Nur so als Beispiel, aus einer Primärquelle, Logbuch des Schweren Kreuzers Prinz Eugen (in Freiburg) geht hervor, dass dieser auf eine Entfernung von 35-40 Seemeilen, also unter dem sichtbaren Horizont, sowohl Hood und Prince of Wales als schnelllaufende Turbinenschiffe durch das GHG passiv aufgefasst hat mit entsprechender Richtung.
Das ganze fand am Ausgang der Dänemarkstrasse statt, die gegnerischen Schiffe liefen um die 29kn, das eigene Schiff lief 28kn. Das ganze war im Mai 1941!
Da dürften wir Heute sehr sehr viel weiter sein.
Das glaub eich zweifellos.
Auch die Komplexität.
Damals war so richtig scheiß Krieg, außer militärischen Einheiten dürften da draußen kaum irgendwelche anderen Schiffe unterwegs gewesen sein.
Die Motoren damaliger Kriegschiffe waren ungleich lauter als heute.
Es war für die Bismarck und Prinz Eugen nur die logsiche Konsequenz, dass da draußen irgendwelche großen Pötte schnell laufen. Was genau, wussten die natürlich nicht. veilelicht hatten sie anderweitige Infos, dass genau diese Schiffe irgendwo in der Nähe sind, ich weiss es nicht.
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