Der Militärthread

In Bezug auf die interessante Diskussion von @hoffgang und @ruyven_macaran , hier ein (für die Verhältnisse unseres kleinen Regionalmagazins) recht detaillierter Artikel über mögliche Mängel im Beschaffungs- und Auftragsvergabewesen der BW am konkreten Beispiel:

So als Laie liest sich das schon recht ungeheuerlich...

Jap. Man bemerke v.a. die Ablehnung einer erneuten Ausschreibung. Geht der Auftrag für die Lürssen Werft flöten kostet das Arbeitsplätze.

Kleinwenig Recherche, so 5 Minuten, fördert interessantes. Im Bericht ist vom Abteilungsleiter See die Rede, das ist dann der Herr Czerwinski. Und was hat der so die letzten Jahre gemacht? War vor seiner Ernennung zum Leiter See 4 Jahre lang Büroleiter bei den CDU Staatssekretären im Verteidigungsministerium. (Ich verweise nur mal drauf was ich hier zum Thema Karriere >A16 und Nähe zur Politik geschrieben habe.)

Das Feedback war da, die Probleme wurden aufgezeigt - und die Politik hat dennoch anders entschieden.
Problems in a nutshell.
 
Das eine bedingt bei der BW das andere...

Und das ist DAS Problem der Bundeswehr.

Was für Alternativen bitte. Die BW hat Auftrag, der soll erfüllt werden. Wenns jetzt Vorgaben gibt, die dem im Weg stehen dann gibts keine Alternativen. Man kann Ersatzteile JIT bestellen, oder es lassen, welche andere Möglichkeit solls denn noch geben?

Vorgabe des Parlaments war es, Geld zu sparen. Und wie weiter oben schon gesagt und weiter unten näher ausgeführt: Aus gutem Grund. Ein 80-Millionen-Land in einem starken Verteidigungsbündniss ohne gemeinsame Grenze mit potentiellen Konfliktpartnern muss keine Armee auf dem preislichen Niveau einer kleineren Weltmacht unterhalten, um ausreichend verteidigungsfähig zu sein. Macht Deutschland aber und ist es trotzdem nicht.

Diese Verschwendung sollte laut Paralment abgestellt werden - wo genau ist nicht Aufgabe und vor allem nicht Fähigkeit des Parlements zu ermitteln und auch nicht des Verteidigungsminister als Person. Dieser Input würde in einem funktionalen System von den entsprechenden Experten der Bundeswehr selbst kommen. Auch dann, wenn ein Verteidigungsminister nicht aktiv danach fragt (wie die internen Abläufe da waren/sind: siehe oben, kann ich nur mutmaßen), sondern stattdessen Wünschelrutengehen betreibt oder was auch immer. Dann halt als sinnvoller Gegenentwurf zu verhängnisvollen kaputtsparen.

Wo waren (und sind) diese Bundeswehr-eigenen, kompetenten Entwürfe? Wie sahen sie aus?

Sagt dir Weißbuch der Bundeswehr irgendwas? Nein?

Du meinst dieses Dokument, dessen Autoren Zitat Wikipedia, "davon aus [gehen], dass Deutschlands Einfluss nicht auf der Androhung oder Anwendung militärischer Gewalt basiert" und die deswegen den "Schwerpunkt in der Sicherheitspolitik" legen, "ohne [...] ins Detail der Organisation der Streitkräfte zu gehen"?

Und das (zumindest auf den sechs Seiten, die überhaupt mit der Überschrift "Ausrüstung" betitelt sind) nur das universelle Consulting-Bullshit-Bingo enthält, das man in einem von Laien in Auftrag gegebenen Bericht erwartet. Aber garantiert keine einzige Vorgabe, sondern nur Worthülsen die so inhaltsleer sind, dass die Bundeswehr daraus von einer Runde Eis im Kindergarten bis zur Anschaffung von Orbitalbombern absolut alles als "vom Weißbuch gedeckt" bezeichnen könnte?

Also sorry, aber das war jetzt ein Bisschen Eigentor :ugly: .

(Wie übrigens auch besagtes Weißbuch. Die herrliche Totalschurbelei "... Erhalt nationaler Schlüsseltechnologien zu bewahren und damit die militärischen Fähigkeiten und die Versorgungssicherheit sicherzustellen. Das Bundesministerium der Verteidigung wird hierzu seine besondere Fachexpertise ..." wird mit einem Bild vom 212A-Stau bei HDW illustriert. :ugly: )

Soweit ich es überblicke, hat das vorhergehende Weißbuch (2006) ebenfalls nur definiert, "was" die Bundeswehr zu leisten hat und sehr wenig zum "wie" gesagt. Das höchste der Gefühle zum Thema Ausrüstungsbudget ist "...völlige Entlastung von Aufgabenfeldern, die der private Sektor günstiger erbringen kann...". Blöd halt, dass die Bundeswehr stattdessen viele Funktionen outgesourced hat, die der private Sektor gar nicht vernünftig erbringt, sodass eben nicht die Einsatzfähigkeit "zur Sicherheitspolitik Deutschlands und zur Zukunft der Bundeswehr sicher[gesellt]" wurde, wie es diese POLITISCHE VORGABE eigentlich von der Bundeswehr verlangt hat.

(Zum Personal steht detaillierteres drin. Aber auch nur nach Zahlen und Struktur, nicht nach einzelnen Tätigkeiten, sodass trotzdem fast alles dem Mikromanagement der Bundeswehr überlassen bleibt.

Das macht im Überbau die Bundeswehrverwaltung. Und hier liegt ein Denkfehler vor. Es gibt ganz klare Verschleißanalysen, Bedarfsrechnungen für jedes Waffensystem. Am KpZ kenn ich mich am besten aus, also verzeih wenn ich dabei bleibe. Bremsen, Kettenpolster, Zahnkränze, der bumms der im ganz normalen Betrieb verschleißt, dafür gibts seit Jahr und Tag Berechnungen was ein Bataillon pro Jahr etwa verbraucht. Ja, bei verstärktem Übungsbetrieb weicht das ab, aber das nicht weiter wild.

Wenn aber dieser formulierte Bedarf nicht gedeckt wird, weil jemand entschieden hat einfach den Kauf von Ersatzteilen im laufenden Jahr auszusetzen, oder weil man Ersatzteile JIT beschaffen will dann ist wurscht was auf diesem Papier steht. Das macht die Ersatzteilentscheidung ja so perfide - wir kaufen den Rotz ja immer im Paket, also System + Ersatzteilversorgung, dass jetzt einseitig auszusetzen ist... ungut.

Es geht doch genau darum, dass Entscheidungen aus dem Kontext des Sparens getroffen wurden die sich GEGEN den Bedarf der Truppe gerichtet hatten. Der Bedarf ist seit Jahren klar formuliert. X Systeme eines Typs mal Schlüssel Ersatzteile = Gesamtsumme Ersatzteile.
Ob dieser Bedarf gedeckt wird ist aber abhängig vom allokierten Budget & das ist... du ahnst es... eine politische Entscheidung.

Nein. Wie du gerade selbst gesagt hast: Was bestellt wird und was nicht entscheidet die Bundeswehr(-verwaltung). Das Parlament macht eine Vorgabe, was für Leistungen zu erbringen sind (und es wird häufig kritisiert, dass da zuwenig Bedarf definiert wird) und das Parlament sagt, was das Kosten darf. Und zwar gar nicht mal so wenig:

Von 2017 bis 2020 hat Deutschland im Schnitt 49 Milliarden/a in die Bundeswehr gesteckt. Das ist fast soviel wie Großbritannien (51), genau so viel wie Kanda und Australien ZUSAMMEN und mehr als Japan (43), nicht viel weniger als Frankreich (56) und in Sichtweite zu Russland (65). Das Parlament hat der Bundeswehr also soviel Geld gegeben, dass man davon sogar nukleare ICBM- sowie Flugzeugträger, eine schlagkräftige Luftwaffe und ein Heer mit dem Ruf nach recht guten Panzern hätte bezahlen können. Bekommen hat das Parlament von der Bundeswehr einen mit Improvisation beschäftigten Haufen, bei dem man froh sein kann, dass private Smartphones in die Uniformtaschen passen, damit im Gefecht irgendwie kommuniziert werden kann. So, wie es in der Öffentlichkeit dargestellt wird, hätte die Bundeswehr Mühe, die Kampfkraft der Italienischen Armee zu erbringen - dabei hat das Parlament zusätzlich noch beinahe die komplette brasilianische on top bezahlt (28 + 27 Milliarden, alle Angaben in Dollar).

Warum nicht? Was hat das eine mit dem anderen zu tun?

Beides braucht Manpower. Eins von beiden ist für die Verteidigung zwingend notwendig, das andere nicht. Gemäß Parlamentsauftrag hat die Bundeswehr erstere sicherzustellen und wenn ihre Ressourcen dafür nicht reichen, ist Kameragrinsen nicht mehr drin.

Wenn die Bundeswehr sich vom Verteidigungsminister hintergangen fühlt, kann UND SOLLTE sie derartige Anordnungen also als Bürger in Uniform verweigern, denn sie verstoßen gegen den demokratischen Auftrag der Bundeswehr. (Bringt natürlich in der Sache wenig, würde aber genau für die Aufmerksamkeit in der Öffentlichkeit sorgen, die du vermisst.)

Weil sehr sehr viel verwaltet werden muss? Kuck doch alleine mal wieviele Liegenschaften die BW hat, es heißt auch nicht umsonst Standortverwaltung...

Es gibt Unternehmen, die haben durchaus noch mehr Standorte und vor allem haben die meisten weniger Besitz und viel mehr Dynamik. Eigentliche sind die Standorte der Bundeswehr nämlich ziemlich groß und sie muss nicht auf wechselnden Kundenverkehr reagieren, sich nicht an schwankende Märkte anpassen, ihre Mitarbeiter schätzen ausdrücklich die Konstanz der Beschäftigung, etc..
Ich sage nicht, dass so etwas absolut einfach zu verwalten ist, denn die Bundeswehr ist absolut immer noch ziemlich groß. Aber es ist von der Struktur her einfachER als z.B. ein Netzwerk aus Geschäften, Lager- und Produktionsstandorten mit saisonalem Angebot, In-Store-Kooperationen, wechslenden Lieferanten, Konjunktursabhängigen Personalfluktuationen, etc. . Der OverheadANTEIL sollte der Bundeswehr wegen dieser sehr guten Verwaltbarkeit eigentlich deutlich kleiner sein, als bei einem durchschnittlichen Konzern, wenn sie mit vergleichbarer Effizienz arbeitet.

Wenn NICHT, dann ist das genau so ein Punkt, wo man die zu Recht auferlegten Sparmaßnahmen umsetzen könnte, ohne dass die Leistungsfähigkeit sinkt.

Die Lufthansa hat ein gaaanz anderes Interesse daran seine Maschinen einsatzbereit zu halten als der Staat. Erneut, das ist politisch bedingt. Macht die LH Verluste weil die Maschinen kaputt sind geht die Pleite.

Ne, dann wird die auf Steuerzahlerkosten gerettet :ugly: .

Kümmert sich der Wähler nicht um den Zustand der Bundeswehr und lässt das den Politikern damit durchgehen, dann haben die, ohne Bedrohung von außen, wenig Interesse das zu ändern, v.a. wenn man dabei noch sparen kann. Und genau DAS ist 2008-2014 passiert.

Wir drehen uns im Kreise. Eben noch rechtfertigst du den riesigen Overhead der Bundeswehr damit, dass sie sich so ungeheur sorgfältig selbst verwaltet. Und jetzt sind auf einmal wieder Politiker für jeden Verwaltungsfehler verantwortlich. Was soll das? Entweder die Bundeswehrverwaltung verwaltet die Bundeswehr, dann verpfuscht sie das (zumindest zu erheblichen Teilen) höchstselbst. Oder die Politik verwaltet die Bundeswehr, dann dreht die Bundeswehrverwaltung für viel Geld Däumchen.
Entscheid dich.

Das wars eben NICHT.
Die Entscheidung war, Ersatzteile dann zu bestellen wenn diese gebraucht werden. Just in time logistics.

U-35 hat doch gezeigt wie wenig das funktioniert... Es hat 2! Jahre gedauert um das notwendige Ersatzteil zu beschaffen. ZWEI. JAHRE.

Aber genau das ist NICHT just in time. Das ist "much to late logistics". Nicht dass ich reinste JiT mit 0 Puffer (oder JiT überhaupt) verteidigen möchte. Aber wenn ein Objekt zwei Jahre Lieferzeit hat, dann ist es gemäß JiT zwei Jahre vor Bedarf zu bestellen und am Anfang deines Posts hast du geschrieben, dass der Ersatzteilebedarf der Bundeswehr sogar sehr gut planbar ist.

Wenn es trotzdem nicht schief läuft, dann liegt das nicht daran, dass jemand extremes JiT angeordnet hat (obwohl so eine Anordnung natürlich trotzdem Schwachsinn ist, selbst die Autoindustrie hat Puffer für einen Tag bis eine Woche), sondern daran, dass die Umsetzung verpfuscht wurde. Von der Bundeswehr. (Wenn du dich weiter oben nicht für "Däumchen drehen" entschieden und die Verwaltungsaufgabe dem Parlament zugeschrieben hast.)

ABER: "Wenn" ist überhaupt nicht erfüllt. Radikales JiT wäre Lagerbudget = Null und soweit ist auch de Maiziere nicht gegangen, er hat "nur" deutlich gerkürzt, was zu normalem JiT passt. Da bestellt man so nach, dass frei werdenden Plätze im verkleinerten Lager just in time gefüllt werden.

Zwei Jahre Lieferzeit, Platz für zwei Exemplare im Lager, Bedarf alle zwei Jahre? Bestellung ein Jahr, BEVOR man die Entnahme des ersten Teils aus dem Lager erwartet, damit die Nachlieferung bei Erfüllung des Plans ein Jahr vor Entnahme des zweiten/letzten Lagerteils eintrifft.

So LÄUFT JiT, wenn man eine fähige Verwaltung hat und die Bedingungen planbar sind. (Was sie in Kriegszeiten nicht wären, weswegen ich mindestens 5-10 Jahre Puffer befürworten würde. Aber dass die Umsetzung der Bundeswehr auch in Friedenszeiten nicht funktioniert, das liegt nicht am Konzept.)

Klar sind manche Ersatzteile zu dem Zeitpunkt noch vorrätig gewesen, die schmeißt man nicht weg. Aber dort wo schon Mangel bestand, z.b. durch die Entscheidung über Monate gar keine Teile mehr zu kaufen um kurzfristig Ausgaben zu sparen, dort wurde es massiv schlimmer, siehe die Bereitschaft bei Flugzeugen & Helikoptern.

Aber genau das zeigt doch schon grobe Planungsfehler auf: Wieso waren von Ersatzteil A genug Exemplare für sechs Jahre Betrieb vorhanden und von Ersatzteil B nur für ein Jahr? Das heißt nichts weiter als dass die Bundeswehr in Teilen das Lagerbudget für einen Sechsjahrespuffer brauchte, aber trotzdem nur ein Jahr vor Ausfällen geschützt war. Sowas ist einfach Missmanagement mit Einsparpotential. Alle Teile für zwei Jahre zu haben wäre billiger UND besser für die Einsatzbereitschaft.

"Kurzfristig sparen" hat das Parlament dagegen nie angeordnet (schon allein weil ein Weißbuch nur alle paar Legislaturperioden erscheint und der Etat auch relativ konstant ist) und schon gar nicht mit Folgekosten und Verlust der Einsatzfähigkeit. Wer auch immer so gehandelt hat, hat sich dem demokratischen Auftrag der Bundeswehr in den Weg gestellt - und das auf jeder einzelnen Ebene.

(Mutmaßlich auf einer weiter unten. Denn dass die gesamte Bundeswehr monatelang gar nichts mehr gekauft hat, kam afaik nie vor. Die Verteilung des Ersatzteil Budgets zwischen Leos und anderen Fahrzeuge arbeitet aber nicht der Minister persönlich aus, das würde ich min. 5 Ränge tiefer erwarten.)

Ebenfalls keine Glanzleistung ist die Reaktion auf die eingetretene Krise und die ist endgültig 100% Bundeswehr, denn die Politik kann keine Vorgaben zu einer nicht geplanten Krise gemacht haben: Wenn absehbar ist, dass man Übungsverschleiß an Panzern bald nicht mehr reparieren kann, dann gehören die Übungen rechtzeitig eingestellt. Oder willst du mir da widersprechen und weißmachen, eine gut trainierte Panzercrew, die zu Fuß auf dem Acker steht, hätte mehr Verteidigungswert als eine mäßig geübte mit Panzer drumrum?

Das Problem dabei ist, man kann die BW nicht mit BMW vergleichen. Keiner der Rüstungskonzerne hält einfach so Produktionskapazität vor und wartet nur darauf dass die BW mal ein Seitenruder für ein Uboot braucht.

Das ist sicherlich gerade bei der Marine (übrigens auch bei der zivilen) ein Problem, dass es zu beachten gilt. Aber wie ich oben schon zitiert und erklärt habe: Die Vorgaben aus dem Parlament sind immer unter der Prämisse der Einsatzfähigkeit und auch in der Rüstungsindustrie werden Vorlaufzeiten nicht ausgewürfelt.

Again, das ist gegen jede militärische Realität. Eine Einsatzbereite BW gem. Weißbuch, mit Schwerpunkt Landesverteidigung muss Kriegsfähig sein, d.h. die Lagerhaltung von Ersatzteilen ist zwingende Notwendigkeit für diesen Status.

Siehe oben: So, wie die Bundeswehr gewirtschaftet hat, war sie offensichtlich nicht kriegsfähig. Das waren somit keine notwendigen Ausgaben, das war Verschwendung und nur darauf habe ich mich bezogen.

Welcher Puffer... Versteh doch bitte einfach, dass es in manchen Bereichen nie einen Puffer gab.

Fehler :ka:

Plan haben ist das eine, Plan umsetzen das andere. Ka wie du Dir das vorstellst, aber die BW hat nicht mal im Ansatz genug Geld bekommen um das was sie hat aufrecht zu erhalten.

Siehe obige Rechnung: Die Bundeswehr hat sehr viel Geld erhalten. Wenn das "nicht mal im Ansatz genug war", damit die Bundeswehr Dinge erreichen konnte, die andere mit einem Bruchteil des Geldes hinbekommen, dann muss man nicht das Budget ändern. Sondern die Bundeswehr.

Mal Frankreich fragen, ob man die Fremdenlegion mieten kann, Deutschland ist zu blöd, das Elsass vor Putin zu schützen...


In Bezug auf die interessante Diskussion von @hoffgang und @ruyven_macaran , hier ein (für die Verhältnisse unseres kleinen Regionalmagazins) recht detaillierter Artikel über mögliche Mängel im Beschaffungs- und Auftragsvergabewesen der BW am konkreten Beispiel:

"250 Millionen zu viel: Kritik an Lürssen-Auftrag für die Bundeswehr"

So als Laie liest sich das schon recht ungeheuerlich...

Das ließt sich wie ein wunderbares Beispiel für den Eindruck, dem ich bei beinahe jedem Hinweis auf die Ausgaben der Bundeswehr bekomme. Und es ist laut dem Artikel eindeutig die Bundeswehr und eben nicht die Politik verantwortlich:
"Der Bericht mündet in einer klaren Forderung: Das Beschaffungsamt solle die Prüfung abbrechen und das Verteidigungsministerium informieren."
...
"Offenbar kennt selbst der Haushaltsausschuss des Bundestags die Ergebnisse der erneuten Prüfung bis heute nicht."

Weiß jemand, warum alle außer Lürssen aus der Ausschreibung geflogen sind? Wurde da mal wieder in der Ausformulierung das Ergebnis vorweg genommen? (Und falls ja: Wer hat formuliert?)


Die zu ersetzenden Tanker sind übrigens für zivile Abnehmer/nach zivilen Standards gebaut worden, 45 Jahre vor dem Bericht, von dem oben die Rede ist. Normalerweise fahren solche Schiffe 10-15 Jahre in europäischen Gewässern und werden nach 20-30 Jahren verschrottet. Dann sind sie durch. Mag sein, dass die geringere Nutzung bei der Bundeswehr die Lebensdauer verlängert, aber umgekehrt müssen Bundeswehreinheiten im Kriegseinsatz auch besonders robust sein. Trotzdem hat die Bundeswehr sich erst um Nachfolger Gedanken gemacht, als das typische "erste Leben" dreimal vergangen war. Besonders peinlich dabei: Während der Wirtschaftskrise Ende der Nullerjahre wurden reihenweise zivile Schiffe in deutlich jüngerem Alter abgewrackt und deutsche Werften haben große Unterstützungszahlungen fürs Nichtstun, um Arbeitsplätze zu retten. Da hätte man die eigentlichen Schiffe für einen Zehntel des Preis bekommen können (+Militärtechnik, die ich nicht einschätzen kann. Da global auch an Rüstung gespart wurde, dürfte die aber ebenfalls tendenziell günstiger gewesen sein.)


Jap. Man bemerke v.a. die Ablehnung einer erneuten Ausschreibung. Geht der Auftrag für die Lürssen Werft flöten kostet das Arbeitsplätze.

Kleinwenig Recherche, so 5 Minuten, fördert interessantes. Im Bericht ist vom Abteilungsleiter See die Rede, das ist dann der Herr Czerwinski. Und was hat der so die letzten Jahre gemacht? War vor seiner Ernennung zum Leiter See 4 Jahre lang Büroleiter bei den CDU Staatssekretären im Verteidigungsministerium. (Ich verweise nur mal drauf was ich hier zum Thema Karriere >A16 und Nähe zur Politik geschrieben habe.)

Das Feedback war da, die Probleme wurden aufgezeigt - und die Politik hat dennoch anders entschieden.
Problems in a nutshell.

Der Formulierung des Artikels nach war der Abteilungsleiter See nicht für die Ausschreibung verantwortlich, sondern wurde im Gegenteil von den Prüfern in einem getrennten Brief benachrichtig, also zusätzlich zu den eigentlichen Empfängern des Berichts (die ihm gemäß Aufgabenteilung unterstehen dürften). Und normalerweise wird so eine zusätzliche Prüfung bereits für die Vorgesetzten (oder höher) derjenigen gemacht, deren Arbeit geprüft wurde.

Die zur herrschenden Situation führenden Fehler wären demnach mindestens drei Stufen unter dem genannten Abteilungsleiter gemacht worden (über dessen Einstellung formal nicht der Minister sondern höhere Ebenen der Bundeswehr entschieden haben müssen), auch wenn das Durchwinken natürlich nicht zu entschuldigen ist. Vor allem aber ging der gleiche Brief laut Artikel auch an die Vizepräsidentin.

Hier der Lebenslauf dieser Person:

Bundeswehr seit über 30 Jahren. Trotzdem genau der gleiche Mangel an Problembewusstsein. "Politikerin"? Nope. Vielleicht hast du recht und es kümmert sich wirklich "niemand" um die Bundeswehr.
Nicht einmal die Bundeswehr selbst. Dabei wird die dafür bezahlt.
 
Oh, böse.
Frau Lehnigk-Emden, mit der mein damaliger Generalstab schon im Jahre 2000 im Kreuz lag, als es um den Eurofighter ging.
Die konnte damals gerade mit Ach und Krach eine Klospülung betätigen.
Wie sollte die Dame jemals die Komplexität von Flugzeugen und Raketen verstehen.
20 Jahre später ist die immer noch im Dienst und auch noch zum Vize befördert- kann ja nix werden...

Die drehen die 100 Mrd. Sondervermögen die nächsten 50 Jahre im Kreis, bis nix mehr vom Geld übrig ist.
Die ganze Behörde an Tiefschläfern gehört aufgelöst und ersatzweise eine moderne, schlanke Einkaufsstruktur eingeführt.
Die Jungs und Mädels von Aldi sollen ganz fit sein...
 
Und das ist DAS Problem der Bundeswehr.
Deine Polemik kaschiert nur dein Unverständnis.
Man kann bei der BW nicht sparen ohne Ihren Auftrag entsprechend anzupassen, sonst spart man IMMER am falschen Ende.

Leider passiert genau DAS immer wieder. Man kann problemlos bei der BW sparen, aber man kann nicht sparen & immer zusätzliche Aufträge reinballern, bzw. sparen & am gleichen Level festhalten wollen. Das widerspricht sich.


Vorgabe des Parlaments war es, Geld zu sparen. Und wie weiter oben schon gesagt und weiter unten näher ausgeführt: Aus gutem Grund. Ein 80-Millionen-Land in einem starken Verteidigungsbündniss ohne gemeinsame Grenze mit potentiellen Konfliktpartnern muss keine Armee auf dem preislichen Niveau einer kleineren Weltmacht unterhalten, um ausreichend verteidigungsfähig zu sein. Macht Deutschland aber und ist es trotzdem nicht.
Erneut, falsches Verständnis.
Wir haben Streitkräfte die unser Land verteidigen sollen. Wenn sie NUR das machen würden, dann wäre das auch ausreichend.
Wenn wir aber Einsätze, Einsatzgleiche Verpflichtungen, EUBG, NRF, VJTF, EFP usw. AUCH noch machen, tja, dann ist es eben NICHT ausreichend.
Again, man kann nicht erwarten mit immer weniger Soldaten & Material immer mehr Aufträge zu stemmen. Die Bundeswehr wurde in den letzten 20 Jahren deutlich kleiner, die Aufgaben aber nicht unbedingt weniger, v.a. wenn in den Reformen immer wieder einzelne Truppenteile massiv verkleinert werden nur um dann kurze Zeit später deutlichen Bedarf daran zu sehen.

Wo waren (und sind) diese Bundeswehr-eigenen, kompetenten Entwürfe? Wie sahen sie aus?
Wie die aussahen? Nun, die haben alle mit VS-NfD angefangen...


Du meinst dieses Dokument[...]
Richtig. Was du nicht verstehst, das Weißbuch gibt vor, was die BW können soll, es schafft also eine Vorgabe dessen wie die BW aussehen soll. Je unklarer man das schreibt, desto weniger Richtlinien gibt es für Beschaffung, Art & Anzahl der Systeme usw.
Leider ist es aber Grundlage & Vorgabe und kann nicht ignoriert werden - was mich wieder zum Punkt bringt: Politische. Vorgaben.

Die Politik bestimmt, über den Haushalt, wie die BW am Ende aussieht. Die Politik entscheidet auch direkt welche Systeme gekauft, oder halt nicht gekauft werden, siehe Drohnendebatte und den Widerstand der SPD. Die BW hat nicht einfach bewaffnete Drohnen gekauft, weil der Koalitionspartner der CDU das Jahrelang nicht wollte.


Nein. Wie du gerade selbst gesagt hast: Was bestellt wird und was nicht entscheidet die Bundeswehr(-verwaltung). Das Parlament macht eine Vorgabe, was für Leistungen zu erbringen sind (und es wird häufig kritisiert, dass da zuwenig Bedarf definiert wird) und das Parlament sagt, was das Kosten darf.
Parlament gibt Budget frei. Bundesregierung entscheidet über Systeme.
Politische. Vorgaben.


Von 2017 bis 2020 hat Deutschland im Schnitt 49 Milliarden/a in die Bundeswehr gesteckt. ...].
Ja das passiert wenn man seit 2000 eine Reform nach der anderen auf die Bundeswehr klatscht.
Panzertruppe & Infanterie abbauen - merken, scheiße, letztere braucht man im Ausland. Also Arti & HFLA abbauen und daraus Infanteristen machen. Dann feststellen, Oh Mist, Krim, wir brauchen Panzer... also stellt man wieder ein PzBtl auf.

Ich will gar nicht verneinen, dass es bei der BW keine Verschwendung gäbe, aber mal ein Konzept gehabt zu haben das mehr als 4 Jahr gehalten hat, das wäre echt von Vorteil gewesen. Man hat ja z.b. die Ersatzteilgeschichte auch durchgezogen weil man der Meinung war, der Fokus liege auf den Auslandseinsätzen und ohne direkte Bedrohung der Bundesrepublik könnte man hier kurzfristig sparen ohne in einen massiven Nachteil zu rutschen. Hat halt nicht funktioniert.


Wenn die Bundeswehr sich vom Verteidigungsminister hintergangen fühlt, kann UND SOLLTE sie derartige Anordnungen also als Bürger in Uniform verweigern, denn sie verstoßen gegen den demokratischen Auftrag der Bundeswehr. (Bringt natürlich in der Sache wenig, würde aber genau für die Aufmerksamkeit in der Öffentlichkeit sorgen, die du vermisst.)
Erneut, bitte versteh was bei einem Befehl Rechtmäßigkeit & Verbindlichkeit bedeuten, danke, Thema geklärt.

Es gibt Unternehmen, die haben durchaus noch mehr Standorte und vor allem haben die meisten weniger Besitz und viel mehr Dynamik. Eigentliche sind die Standorte der Bundeswehr nämlich ziemlich groß und sie muss nicht auf wechselnden Kundenverkehr reagieren, sich nicht an schwankende Märkte anpassen, ihre Mitarbeiter schätzen ausdrücklich die Konstanz der Beschäftigung, etc..
Ich sage nicht, dass so etwas absolut einfach zu verwalten ist, denn die Bundeswehr ist absolut immer noch ziemlich groß. Aber es ist von der Struktur her einfachER als z.B. ein Netzwerk aus Geschäften, Lager- und Produktionsstandorten mit saisonalem Angebot, In-Store-Kooperationen, wechslenden Lieferanten, Konjunktursabhängigen Personalfluktuationen, etc. . Der OverheadANTEIL sollte der Bundeswehr wegen dieser sehr guten Verwaltbarkeit eigentlich deutlich kleiner sein, als bei einem durchschnittlichen Konzern, wenn sie mit vergleichbarer Effizienz arbeitet.
Und da liegt das Problem das auch Thomas & Karl-Theodor verblüfft hat: Die Bundeswehr ist kein reiner Friedensbetrieb. Der Overhead ist GEWOLLT. Er ist NOTWENDIG. Weil das eine Organisation ist, die nicht nur auf den Friedensbetrieb ausgelegt ist.
Unternehmen können Funktionen bündeln und irgendwo hinpacken, kein Thema. Dann liegt der ganze Billingquatsch eben in Vietnam. Das ist für die Aufgaben der BW nicht umsetzbar, deswegen funktionieren Weisheiten aus der Wirtschaft halt auch nicht immer - eben WEIL es kein Unternehmen ist, sondern ne Armee.
Wenn man die BW jetzt wie ein Unternehmen beraten will, wie ein Unternehmen strukturieren will, wie ein Unternehmen führen will, dann kriegt man Strukturen wie in Unternehmen, aber nicht zwangsläufig eine bessere Armee.


Aber genau das ist NICHT just in time. Das ist "much to late logistics". Nicht dass ich reinste JiT mit 0 Puffer (oder JiT überhaupt) verteidigen möchte. Aber wenn ein Objekt zwei Jahre Lieferzeit hat, dann ist es gemäß JiT zwei Jahre vor Bedarf zu bestellen und am Anfang deines Posts hast du geschrieben, dass der Ersatzteilebedarf der Bundeswehr sogar sehr gut planbar ist.
So.
Und DAS ist der Kernpunkt an dem ich sagen muss: DU hast absolut keine Ahnung wovon du sprichst.

Das was mit U-35 passiert ist war Just in Time logistics. Nur das JIT für Ersatzteile für Rüstungsgüter nicht möglich ist. UND TROTZDEM hat Thomas die Misere das eingeführt. Erkennst du jetzt das Problem?
TdMs Konzept war ja, Ersatzteile bei Bedarf zu kaufen.

So, jetzt setzt sich U-35 gegen nen Felsen. Es entsteht Bedarf. Also wird bestellt. Simples Just in Time Konzept. Sagt die Werft: Jo, machen wir. Sobald wir Kapazitäten haben. Denkst du die Industrie hat jederzeit einfach so Produktionskapazitäten für Teile die eventuell oder auch nicht gekauft werden?
Und HÄTTE man Ersatzteile vorrätig gehalten dann WÄRE auch das Ruder im Bestand gewesen. WAR es aber nicht weil man sich entschieden hat (Danke Thomas) das NICHT zu tun. Ich kann den Ersatzteilbedarf sehr gut planen, das bringt aber nix wenn so ne Flachpfeiffe dann entscheidet, dass nicht gekauft wird. Ein Kompaniechef bei Panzers kann Dir genau sagen wieviele Kettenpolster ne Kompanie Leos im Jahr im Schnitt verbraucht. Bringt halt nix wenn das alle wissen aber trotzdem keine bevorratet werden.

Deutlicher kann das Konzept von TDM nicht scheitern, deutlicher kann man niemandem machen dass diese politische Vorgabe vollkommener Blödsinn für die BW war.


Zwei Jahre Lieferzeit, Platz für zwei Exemplare im Lager, Bedarf alle zwei Jahre? Bestellung ein Jahr, BEVOR man die Entnahme des ersten Teils aus dem Lager erwartet, damit die Nachlieferung bei Erfüllung des Plans ein Jahr vor Entnahme des zweiten/letzten Lagerteils eintrifft.
Big surprise: Garkeins im Lager weil denk dran, wir haben ne Zeitlang keine Ersatzteile gekauft (Entscheidung KtzG)- dann erstmalig Bedarf, dann bestellt, dann Werft so: Joa wenn wir dazu kommen. JIT hätte ja Sinn ergeben wenn es wie von dir beschrieben umgesetzt worden wäre... Ist es aber nicht, man war blank was Ruder für Uboote anging.
Zudem hast du, obwohl es mehrfach genannt wurde, immer noch nicht verstanden dass es ein UNFALL war...
UNFALL... Nach Bedarfsrechnung hätte das Ruder noch deutlich deutlich länger gehalten, bei Sachgemäßer Nutzung - wozu das Sammeln von Gesteinsproben halt leider nicht dazu zählt.

„Während des Kalten Krieges wurde bei jedem Rüstungsprojekt ein umfangreiches Ersatzteilpaket beschafft und eingelagert“, sagt Dumrese. „So waren immer ausreichend Ersatzteile vorhanden.“ Nach Ende des Kaltes Krieges habe man im Zuge von Abrüstung und Einsparungen von der Einlagerung von Ersatzteilen Abstand nehmen müssen. „Just-inTime“- Produktion, also die Herstellung auf Nachfrage hin, sollte das alte System ersetzen. „Das hat aber nicht wirklich funktioniert“, so Dumrese. Von der Panne bis zur Lieferung des nötigen Bauteils vergehe einfach zu viel Zeit.
...

(Mutmaßlich auf einer weiter unten. Denn dass die gesamte Bundeswehr monatelang gar nichts mehr gekauft hat, kam afaik nie vor.
Das ist falsch, das versuch ich Dir seit mehreren Posts auch immer wieder zu vermitteln, aber, wenn man den Fakt ignoriert, tja, dann kann man auch die Argumentation nicht verstehen.


Ebenfalls keine Glanzleistung ist die Reaktion auf die eingetretene Krise und die ist endgültig 100% Bundeswehr, denn die Politik kann keine Vorgaben zu einer nicht geplanten Krise gemacht haben: Wenn absehbar ist, dass man Übungsverschleiß an Panzern bald nicht mehr reparieren kann, dann gehören die Übungen rechtzeitig eingestellt. Oder willst du mir da widersprechen und weißmachen, eine gut trainierte Panzercrew, die zu Fuß auf dem Acker steht, hätte mehr Verteidigungswert als eine mäßig geübte mit Panzer drumrum?
Sorry, das ist Dummfug.
Du kannst nicht damit rechnen keine Ersatzteile zu bekommen :) Und die BW HAT zwangsläufig den Übungsbetrieb runterfahren müssen. Nur hilft das nicht wenn Verbände wie NRF zertifiziert werden müssen, das sind Bündnisverpflichtungen, die müssen laufen. Also wird gefahren was geht, gepoolt & der Rest steht rum.

Hat jemand die Aufträge der BW Angepasst? Nein. Ist das die Schuld der BW? Ich denke nicht.


Siehe obige Rechnung: Die Bundeswehr hat sehr viel Geld erhalten. Wenn das "nicht mal im Ansatz genug war", damit die Bundeswehr Dinge erreichen konnte, die andere mit einem Bruchteil des Geldes hinbekommen, dann muss man nicht das Budget ändern. Sondern die Bundeswehr.
Nein. Was man ändern muss ist das ständige rumpfuschen und zig Neuausrichten der Armee. Die BW hat mehrere fundamentale Umbrüche hinter sich in den letzten 20 Jahren, keinen davon haben wir bislang richtig aufgearbeitet bzw. uns auf ein Konzept geeinigt mit dem wir mal 10 Jahre verlässlich planen können.


Bundeswehr seit über 30 Jahren. Trotzdem genau der gleiche Mangel an Problembewusstsein. "Politikerin"? Nope. Vielleicht hast du recht und es kümmert sich wirklich "niemand" um die Bundeswehr. Nicht einmal die Bundeswehr selbst. Dabei wird die dafür bezahlt.
Beamtin. Die Karriere in einem AMT macht. Die Ihre Karriere unter 16 Jahren CDU Verteidigungsministern gemacht hat. Was glaubst du was hier passiert ist.
Es ist doch ganz einfach zu erkennen. Im BaainBW gab es das Bewusstsein, dass diese Schiffe zu teuer sind. Und trotzdem hat die verantwortliche Ebene (und dazu gehört der Leiter See nunmal dazu...) empfohlen daran festzuhalten.
Wieso hat die Arbeitsebene dieses Verständnis und die Ebene die mit der Politik interagiert nicht? Vllt kommste von alleine drauf. Wahrscheinlich aber nicht.

Du willst das ändern? Dann ändere die politischen Vorgaben. Ändere das politische Klima. Setz Personen ein, die KEINE Verbindungen zur Politik haben und die einen Kulturwandel etablieren. Das ist ein Fisch-stinkt-am-Kopf-Problem, denn die A6-A10 Ebene, pff. die macht Ihren Dienst, aber wie die Ihren Dienst machen, darüber entscheidet die Kultur des Hauses.
Wird Melden von Missständen belohnt oder bestraft... Wie sieht die Karriere von X aus der Y widersprochen hat...
 
Zuletzt bearbeitet:
Oh, böse.
Frau Lehnigk-Emden, mit der mein damaliger Generalstab schon im Jahre 2000 im Kreuz lag, als es um den Eurofighter ging.
Die konnte damals gerade mit Ach und Krach eine Klospülung betätigen.
Wie sollte die Dame jemals die Komplexität von Flugzeugen und Raketen verstehen.
20 Jahre später ist die immer noch im Dienst und auch noch zum Vize befördert- kann ja nix werden...

Wenn du das Umfeld, in dem sie tätig war, direkt kennst: Wie wahrscheinlich ist es, dass sie bis auf die letzten paar Jahre politisch protegiert wurde? Zumindest für mich lesen sich die meisten wie "weit ab von ministerieller Aufmerksamkeit" und nach "da hat die Bundeswehr 100% selbst dran schuld, wenn sie von solchen Leuten administriert wird".



Die drehen die 100 Mrd. Sondervermögen die nächsten 50 Jahre im Kreis, bis nix mehr vom Geld übrig ist.
Die ganze Behörde an Tiefschläfern gehört aufgelöst und ersatzweise eine moderne, schlanke Einkaufsstruktur eingeführt.
Die Jungs und Mädels von Aldi sollen ganz fit sein...

Mit der bisherigen Arbeitsweise brauchen die keine 10 Jahre, um das Geld an die Industrie zu verschenken.



... dein Unverständnis...
...falsches Verständnis...
... du nicht verstehst
...versteh ... Thema geklärt...
...DU hast absolut keine Ahnung...
...Dummfug...

[ ] Diskussionbereitschaft
[X] keine Diskussionsbereitschaft

Der Overhead ist GEWOLLT. Er ist NOTWENDIG. Weil das eine Organisation ist, die nicht nur auf den Friedensbetrieb ausgelegt ist.
Unternehmen können Funktionen bündeln und irgendwo hinpacken, kein Thema. Dann liegt der ganze Billingquatsch eben in Vietnam.
...
Das was mit U-35 passiert ist war Just in Time logistics.

[ ] verstanden was Overhead, JiT, etc. sind
[X] keine Ahnung von Verwaltung



Ich bin raus.
 
Wenn du das Umfeld, in dem sie tätig war, direkt kennst: Wie wahrscheinlich ist es, dass sie bis auf die letzten paar Jahre politisch protegiert wurde? Zumindest für mich lesen sich die meisten wie "weit ab von ministerieller Aufmerksamkeit" und nach "da hat die Bundeswehr 100% selbst dran schuld, wenn sie von solchen Leuten administriert wird".
Genau, ich kannte/kenne das Umfeld kann mich gut daran erinnern, dass schon damals sich unser Brigadegeneral darüber aufgeregt hat, dass die Dame keinerlei Ahnung von dem hat(te), was sie ausschrieb.

Zumindest in meiner Zeit war es so, dass nur jene Führungskräfte in der Beschaffung wurden, die das gleiche Parteibuch wie der Verteidigungsminister hatten. Die Postenbesetzung kommt ja in der Beschaffung nicht aus der BW heraus, sondern aus dem Verteidigungsministerium. Sind 2 paar Stiefel...
 
Ja, dann sei raus und setz dich nicht mit jemandem auseinander der jahrelang in dem Umfeld gearbeitet hat und Dir aufzeigt, dass du teilweise nicht mal zwischen Parlament & Regierung unterscheiden kannst.

Btw:
Der Anglizismus Just-in-time-Produktion (kurz just in time, JIT; deutsch „gerade zur rechten Zeit“) oder auch bedarfssynchrone Produktion bezeichnet in der Produktionswirtschaft ein logistikorientiertes, dezentrales Organisations- und Steuerungskonzept,[1] bei dem nur das Material in der Stückzahl und zu dem Zeitpunkt geliefert und produziert wird, wie es auch tatsächlich zur Erfüllung der Kundenaufträge benötigt wird.

Der Bedarf entstand bei U-35 mit Eintritt des Schadens, nicht vorher. Blöd dass das auch die Marine selbst genauso sagt in dem Artikel den ich verlinkt hab. Ka was daran so schwer zu verstehen ist.

Oh und befass dich vllt mal mit Rüstungsproblemen bei den USA, Frankreich, UK usw. also Armeen die du hier einfach so anpreist die das ja soooo viel besser machen als wir...
 
Oh und befass dich vllt mal mit Rüstungsproblemen bei den USA, Frankreich, UK usw. also Armeen die du hier einfach so anpreist die das ja soooo viel besser machen als wir...

Na ist doch nur gut das durch die Klimaerwärmung sich nicht auch die Weltmeere aufheizen, also mal unter diesen Gegebenheiten schauen wann das Meer um Porthsmouth dann auch so warm ist das die Schiffe nicht mal mehr aus ihren Heimathafen kommen, ohne dafür geschleppt werden zu müssen... :ugly:

Die Rolls-Royce WR-21 Gasturbinen würden nur im Heimathafen Porthsmouth pima laufen , aber sie seien nicht für extreme Temperaturen geeignet, das musste das Verteidigungskomitee in dieser Woche erfahren. In Gewässern wie dem Roten Meer würden die Maschinen passen, so das Militär.
 
Genau, ich kannte/kenne das Umfeld kann mich gut daran erinnern, dass schon damals sich unser Brigadegeneral darüber aufgeregt hat, dass die Dame keinerlei Ahnung von dem hat(te), was sie ausschrieb.

Zumindest in meiner Zeit war es so, dass nur jene Führungskräfte in der Beschaffung wurden, die das gleiche Parteibuch wie der Verteidigungsminister hatten. Die Postenbesetzung kommt ja in der Beschaffung nicht aus der BW heraus, sondern aus dem Verteidigungsministerium. Sind 2 paar Stiefel...

Bei "Führungskräften" zu befürchten ja, aber ich meine die tieferen Ebenen. Sie ist ja nicht von jetzt auf gleich Führungskraft geworden, sondern hat weit unten in der Verwaltung angefangen. Die mag ein anderer Stiefel als die Truppe sein, aber sie ist weiterhin Teil des Stiefelpaars Bundeswehr und nicht des Ministeriums. Da frag ich mich: Wer in diesem Teil der Bundeswehr hat eine wohl offensichtlich inkompetente Person soweit befördert, dass sie für das Ministerium überhaupt erst sichtbar wurde? Zumal das Parteibuch von letzterem im laufe der Zeit ja auch ein paar mal gewechselt hat.
 
Zuletzt bearbeitet:
@ compisucher

Bei deinen ganzen Ausführungen zu den verschiedenen Flugzeugen und BVR Möglichkeiten ist mir aufgefallen das du ausschließlich die AIM-120 AMRAAM anführst, die aber wohl nicht mehr, bezogen auf den Westen der letzte "Schrei" ist.
Irgendwie kam dieses Gerät bei dir noch gar nicht vor

Scheint schon in der jetzt ersten Konfiguration "recht" gut zu sein, und hat eine Reihe Ausbaumöglichkeiten, ich bin gespannt ob das Ding auch auf US Muster einrüstbar sein wird und ob man die 2 anderen "Wege" mit der neuen Finanzspritze eventuell doch noch gehen wird.
 
Dein Link erwähnt die F/A-18E, F-35 ist auch in Arbeit:

Anzunehmen, dass weitere in der EU genutzte US-Muster folgen, wenn diese noch länger im Dienst bleiben sollen. Die USA selbst wollen die AIM-120 durch die AIM-260 ablösen, haben also keinen Bedarf.
 
Dein Link erwähnt die F/A-18E, F-35 ist auch in Arbeit:

Anzunehmen, dass weitere in der EU genutzte US-Muster folgen, wenn diese noch länger im Dienst bleiben sollen. Die USA selbst wollen die AIM-120 durch die AIM-260 ablösen, haben also keinen Bedarf.
Ich bin ja irgendwie einigermaßen froh das anscheinend doch noch einige Entwicklungen in Europa funktionieren, ich finde das Ding hat zumindestens auf dem Papier ziemlich Potential und scheint ja überall in der Auslieferung.
 
Zuletzt bearbeitet:
Schwierig zu sagen, wie so oft bei Raketen sind ja praktisch keine offiziellen Eckdaten zu bekommen. Aber wenn man bedenkt, wie lange die letzten Neuentwicklungen in dem Segment her sind, wäre "keine Potential" auch verdammt traurig. Hoffen wir, dass sich so schnell keine echten Einsatzdaten ergeben...

Rein technisch finde ich jedenfalls das Feststoffstaustahltriebwerk spannend. Schade das Borverbindungen meist ziemlich ungesund sind, sonst hätte da in anstehenden E-Fuel-Zeiten auch was allgemein nützliches draus werden können.
 
Deutschland will wohl das Raketenabwehrsystem "Arrow 3" von den Israelis kaufen: Raketenschutzschild für Deutschland?
Das hatte Bundeskanzler Scholz gestern Abend auch nochmal im Fernsehen bestätigt.

Die Bundesregierung prüft angesichts des russischen Überfalls auf die Ukraine, der am 24. Februar 2022 begann, den Kauf eines Arrow-3-Systems. Da es marktverfügbar sei, könnte es bereits 2025 einsatzfähig sein. Für den Raketenschutzschirm würden an drei Standorten in Deutschland Flugkörper-Radarsysteme vom Typ Super Greene Pine aufgestellt, die ihre Daten an das Combined Air Operations Centre Uedem senden. Dieses würde von einem der im Bundesgebiet verteilten Startgeräte eine Arrow 3-Rakete starten, um die Angreiferrakete abzufangen und zu zerstören. Der Schutzschirm könne auch Polen, Rumänien und/oder das Baltikum abdecken. Die Nachbarländer müssten dann Arrow-3-Raketen kaufen; das Radarbild würde Deutschland liefern.

Quelle: Arrow (Rakete)

Kann man damit auch russische Hyperschall Raketen abwehren? Laut Wikipedia wird die Geschwindigkeit der Rakete mit Mach 9 angegeben.
 
Zuletzt bearbeitet:
@ compisucher

Bei deinen ganzen Ausführungen zu den verschiedenen Flugzeugen und BVR Möglichkeiten ist mir aufgefallen das du ausschließlich die AIM-120 AMRAAM anführst, die aber wohl nicht mehr, bezogen auf den Westen der letzte "Schrei" ist.
Irgendwie kam dieses Gerät bei dir noch gar nicht vor

Scheint schon in der jetzt ersten Konfiguration "recht" gut zu sein, und hat eine Reihe Ausbaumöglichkeiten, ich bin gespannt ob das Ding auch auf US Muster einrüstbar sein wird und ob man die 2 anderen "Wege" mit der neuen Finanzspritze eventuell doch noch gehen wird.
Die Meteor kenne ich, also aus der Literatur :D
Die F-35 kennt die aber noch nicht und die von @ruyven_macaran erwähnte AIM-260 kennt die aktuell fliegenden F-35 auch noch nicht.
Spekulativ könnte man annehmen, dass die Order der BW solche Raketensysteme implementiert, aber das weiss ich schlichtweg nicht.
So weit ich Kenntnis davon habe, ist die z. B. AIM-260 entwicklungstechnisch so weit, dass man diese Raketen 2022 oder 2023 mit der F-22 (und mit der F-18, glaube ich) testen will.
 
Nope, ganz so ist es nicht...

Der MBT wird sich mal wieder verändern, da sich das Schlachfeld verändert hat.
Man muss halt sehen / beachten, hier in der Ukraine kämpfen gerade MBTs die noch für Technik, Waffen und Taktiken des Kalten Krieges entwickelt und gebaut wurden und die meist schon in ihrer Konzeption 30-50 Jahre alt sind und immer nur ein bisschen modernisiert und geupgraded wurden, aber eben keine grundsätzlichen Neuentwicklungen sind (das nicht mal der T-14 Armata, wenn man es sehr genau betachten will, der auch nur die Weiterführung des alten Panzer-Konzepts mit neuer Technik ist).

Für das Schlachtfeld von heute und morgen wird es da neue MBTs brauchen, die sich an die veränderten Bedingungen anpassen, genauso wie der Panzer des Zweiten Weltkriegs sich an andere Bedingungen anpassen musste als noch ein Panzer des Ersten Weltkriegs.

Ganz grundsätzlich aber kann man auch beim Krieg in der Ukraine festhalten, besteht nach wie vor definitiv ein Bedarf und gibt es einen Platz für MBTs, auf dem Schlachtfeld.
Na ja, :
1. "gefühlt", ich weiss ja kaum, wie sich das alles weiterentwickeln wird, insofern Spekulatius.
2. Ich "ahne" einfach andere Entwicklungen:
Fakt ist, das praktisch jeder MBT mit relativ günstigen Waffen ausgeschaltet werden kann.

Daraus ergibt sich die Logik, dass schwerstgepanzerte Fahrzeuge mit hohem Treibstoff-Verbrauch kein Kosten/Nutzen Verhältnis haben.
Die Hauptbewaffnung ist konzeptionell zur Bekämpfung anderer MBTs ausgelegt.
Für "Nebenziele" wie Stellungen, Bunker oder selbst nur sehr schnelle gegnerische Fahrzeuge sind spezialisierte Waffen sinniger, effektiver und kostengünstiger.

Ich denke, dass in Zukunft Konzepte mit sehr schnellen leicht-mittel gepanzerten Schützenpanzer "Puma" und Nachfolger, extensive (Kampf-)drohnenunterstützung sich durchsetzen werden.
Evtl. wird der Infanteriesoldat in 20-30 Jahren tatsächlich mit Jetpacks und Exoskelett agieren.

Wir sehen in der Ukraine einen "richtigen" Bodenkrieg mit ähnlich bewaffneten Gegnern.
Glasklare Frontlinien gibt es nicht mehr.
Das Kampfgeschehen ist dynamisch und jener, der am dynamischsten agiert, wird Oberhand gewinnen.

Evtl. finden sich "Haubitzen" (bewußt in Anführungszeichen geschrieben) irgendwann in einer Art "Dual-Rolle" oder "Tri-Rolle" wieder.
Eigentlich als Rohrartillerie/Unterstützungswaffe ursprünglich konzipiert, könnte eine Kombination aus MBT + Haubitze + Gefechtsfeldnahsteuerung für mittlere Kampfdrohnen in der Unterstützung die Zukunft werden, sozusagen "crossover" :D
 
Na ja, :
1. "gefühlt", ich weiss ja kaum, wie sich das alles weiterentwickeln wird, insofern Spekulatius.
Schau dir am besten mal die fünfteilige Videoreihe vom Panzermuseum dazu an, die besitzen durchaus etwas Fachkompetenz zur Thematik und geben für Laien einen recht guten komprimierten Einblick in das Thema, Video 4 vor allen gezielt zu der Frage ob der Konflikt in der Ukraine das Ende des Panzers aufzeigt:

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2. Ich "ahne" einfach andere Entwicklungen:
Fakt ist, das praktisch jeder MBT mit relativ günstigen Waffen ausgeschaltet werden kann.
Konnte er auch schon 1944 und danach, trotzdem gab es weiterhin Panzer, selbst als mit dem zunehmenden aufkommen der um ein vielfaches günstigeren und inzwischen zuverlässigeren Infanteriegesützten Rakete ab den 1960er Jahren sein Ende, wieder mal, prognostiziert wurde.

Daraus ergibt sich die Logik, dass schwerstgepanzerte Fahrzeuge mit hohem Treibstoff-Verbrauch kein Kosten/Nutzen Verhältnis haben.
Du klammerst aber die taktische Komponte dabei vollständig aus.

Wir sehen in der Ukraine einen "richtigen" Bodenkrieg mit ähnlich bewaffneten Gegnern.
Glasklare Frontlinien gibt es nicht mehr.
Das liegt aber nicht dadran das dies ein Ausblick auf den Krieg der Zukunft ist, das es in der Ukraine keine klar fest definierbare Frontlinie alter Schule gibt, sondern vor allen daran dass das Kräfteverhältnis / Materialverhältnis deutlich ungleich ist, besonders in der Luft.
Das hat also entsprechend keine allgemeingültige Aussagekraft dadrüber das Panzer unter anderen Gegebenheiten auch keinen Gefechtswert mehr hätten. ;)
 
Zuletzt bearbeitet:
Konnte er auch schon 1944 und danach, trotzdem gab es weiterhin Panzer, selbst als mit dem zunehmenden aufkommen der um ein vielfaches günstigeren und inzwischen zuverlässigeren Infanteriegesützten Rakete ab den 1960er Jahren sein Ende, wieder mal, prognostiziert wurde.
Wenn ich mir so vorstelle, dass eine Bayraktar-Drohne grob "nur" 5 Mio. kostet und 4 echt wirksame Antipanzer-Raketen mit sich schleppen kann und im Ernstfall mutmaßlich kein eigenes Personal auf der Verlustliste steht, weiss ich nicht wirklich, was noch für ein relativ langsames 60 to Gefährt sprechen soll.
Der LEO2 kostet angeblich irgendwas um die 15 Mio. + deutlich höherer Wartungsaufwand + mehr Personal.
Du klammerst aber die taktische Komponte dabei vollständig aus.
Welche denn?
Das liegt aber nicht dadran das dies ein Ausblick auf den Krieg der Zukunft ist, das es in der Ukraine keine Frontlinie gibt, sondern vor allen daran dass das Kräfteverhältnis / Materialverhältnis deutlich ungleich ist, besonders in der Luft.
Das hat also entsprechend keine allgemeingültige Aussagekraft dadrüber das Panzer unter anderen Gegebenheiten auch keinen Gefechtswert mehr hätten. ;)
Nun, man wird mutmaßlich immer ein asymmetrisches Kräfteverhältnis haben.
Sollte konventionell ein Krieg zw. Russland und der NATO ausbrechen,
So dürfte die nominale Materialüberlegenheit zu Land auf Seiten der Russen stehen.
Bleiben also die Faktoren wie technische Überlegenheit, aber nicht bei Panzern, sondern eben bei Panzerabwehrwaffen und Drohnen evtl. Ausbildung und Ausrüstung, nicht explizit auf D. anwendbar, aber NATO-global schon eher.
Dem gegenüber haste NATO-Luftstreitkräfte, die Stückzahlmäßig ebenso unterlegen sind, technologisch und waffenwirksam aber deutlich überlegen.
Die konventionelle Marine der Russen ist irrelevant für die Welt.

Ich glaube eben nicht, dass es zu Szenarien kommen könnte, in denen wie anno tobak sich ganze Panzerkorps gegenseitig die Rübe einschlagen, sondern jener gewinnt, der die vermeintliche Hauptkampfwaffe am effektivsten ausschaltet.

Ich für meinen Teil glaube an die Attribute sehr schnell, listig, hinterrücks, gemein und technisch überlegen....
 
Wenn ich mir so vorstelle, dass eine Bayraktar-Drohne grob "nur" 5 Mio. kostet und 4 echt wirksame Antipanzer-Raketen mit sich schleppen kann und im Ernstfall mutmaßlich kein eigenes Personal auf der Verlustliste steht, weiss ich nicht wirklich, was noch für ein relativ langsames 60 to Gefährt sprechen soll.
Der LEO2 kostet angeblich irgendwas um die 15 Mio. + deutlich höherer Wartungsaufwand + mehr Personal.

Drohnen sind auch nur so nützlich wie die elektronische Störausrüstung die sie vom Himmel holen kann / daran hindert ihr Ziel überhaupt zu treffen. ;)
Erste entsprechende mobile Abwehrmaßnahmen für das Gefechtsfeld gibt es ja durchaus schon, wie z.B. Krassucha auf russischer Seite und daran das diese noch zuverlässiger werden wird auch in Zukunft weiter von allen Seiten gearbeitet werden.
 
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Ich würde das "Eisenschwein" auch noch nicht so schnell abschreiben, die Dinge sind mir im Moment zu sehr im Fluss und man weiß bei der elektronischen Kriegsführung unter anderen auch Drohnen eben nicht wie effektiv eventuelle Störmaßnahmen oder Abwehrwaffen/Szenarien funktionieren. Insoweit sollte man abwarten und nicht zu früh das "Eisenschwein" abschaffen und einschmelzen.
Ich würde auch noch normales Papierkarten lesen meinen Soldaten immer noch beibringen und auch Papierkarten drucken, man weiß nie was kommt, und analog noch etwas zu haben, ist auf alle Fälle besser, als gar nichts mehr zu haben.
Soweit ich das aus der Ukraine munckeln gehört habe, ist dort das sicherste ukrainische Kommunikationsmittel/System ein analoges.
 
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