Der Militärthread

[Don-71]

Das verstehe ich auch nicht.
Das haben wir damals nonstop geübt, auch im Verbund mit den Bodentruppen.
Klar fällt im Ernstfall jede 10 Maschine vom Himmel, Berufsrisiko.
Aber ohne Aufklärung loszustiefelen ist noch dämlicher.

Ich habe das schon in einem anderen Forum geschrieben, und es ist auch nicht ganz ernst zu nehmen, aber überspirtzt formuliert:
Nehme man "unsere" Bundeswehr technischer Stand und Ausrüstung 1988/89 mit ihren damaligen ausgelildeten Soldaten und Reservisten (30 Brigaden plus Luftwaffe), dann würden wir uns seit 2 Wochen über keinen einzigen Frontabschnitt mehr auf ukrainischen Boden unterhalten, sondern die Russen und Weißrussen, würden Rostow, Sewastopol, Minsk und Smolensk versuchen zu verteidigen. Natürlich rein konventionell gedacht.

So lange Putin an der Macht ist, wird das ein Staatsgeheimnis bleiben...

Seine Zeit ist auch endlich in seiner momentanen Situation wohl näher an endlich.

 

[Nightslaver]

So lange Putin an der Macht ist, wird das ein Staatsgeheimnis bleiben...

Für eine relativ zuverlässige Analyse braucht man Putin glücklicherweise nicht, nur Zugang zu halbwegs gesicherten militärischen Archivdaten und dafür reicht zur Not die ukrainische Seite und ein kugelfreier Zugang zum Ort der Auseinandersetzung erstmal auch für aus.
Mit Daten aus den russischen Quellen lassen sich dann im Grunde nur noch die exakten Verluste und Details einzelner Kampfhandlungen besser / genauer validieren.

Allerdings gilt unter Experten auch jetzt schon grundsätzlich als relativ gesichert das die hohen russischen Anfangsverluste vor allen daher ruhten das man von russischer Seite mit einer völlig falschen politischen Grundannahme in diesen Krieg in der Ukraine gegangen ist, das die Bevölkerung und ein Teil der ukrainischen Armee den russischen Truppen wohlwollend gegenüberstehen würden und der Widerstand abseits der Ostukraine daher gering ausfällt und auch im Osten in sich zusammenbrechen würde sobald man die Regierung in Kiew gestürzt hätte.

Entsprechend hat man wohl abseits des Ostens (Donbass), da war die Planung und Ausführung der Russen ein wenig "solider", wohl massiv an allen Punkten gespart, da man dachte einfach fast direkt bis ins Kiewer Regierungsviertel durchfahren zu können, unter Blumenmeeren der an den Straßenrändern stehenden "faschistisch unterdrückten" und von den russischen Truppen nun "befreiten" ukrainischen Zivilisten.

Nun ja, wir wissen nun das man sich im Kreml da wohl massiv getäuscht hat.

 

[compisucher]

Ich habe das schon in einem anderen Forum geschrieben, und es ist auch nicht ganz ernst zu nehmen, aber überspirtzt formuliert:
Nehme man "unsere" Bundeswehr technischer Stand 1988/89 mit ihren damaligen ausgelildeten Soldaten und Reservisten (30 Brigaden plus Luftwaffe), dann würden wir uns seit 2 Wochen über keinen einzigen Frontabschnitt mehr auf ukrainischen Boden unterhalten, sondern die Russen und Weißrussen, würden Rostow, Sewastopol, Minsk und Smolensk versuchen zu verteidigen. Natürlich rein konventionell gedacht.

Das habe ich mir aus meiner Perspektive auch schon manchmal gedacht.
Um ehrlich zu sein, erkenne ich im Moment keinerlei konventionelle Fähigkeit der Russen, Nato-Gebiet effektiv angreifen zu können. Selbst mit der eingestandenen schwachen westeuropäischen NATO-Kraft.

Seine Zeit ist auch endlich in seiner momentanen Situation wohl näher an endlich.

Man kann es eigentlich nur hoffen.
Er schadet ja auch Russland massiv.
Für Russland wird das Stagnation für Jahrzehnte bedeuten.

 

[Tschetan]

Aber hiermit hast du doch das Problem selber beschrieben, auch das anscheinend die Russen sich anstellen wie die letzten Rekruten!
Es scheint keine Gefechtsfeldaufklärung zu geben, die Logistik ist ein einziges Chaos und völlig grotesk, abstrus bis hin zu kriminell ist das fehlen der Fermeldetechnik. Die Ukrainer machen sehr erfolgreich Jagd auf russische Offiziere, glaubst du ernsthaft die Ausschaltung von 7-8 Armeegeneralen, dem stellvertretenden Schwarzmeerflotten Kommandeur und ein Dutzend kommendierender Obersten von Kampfbrigaden sind Zufall?
Bis jetzt konnte ich nicht einen einzigen russischen Angriff in der Tiefe, abseits von großen Straßen erleben, weil sie anscheinend nicht wirklich dazu in Lage sind und zwar nicht von den Waffen, sondern anscheinend vom "Support".
Dieser Krieg ist in vielerlei Hinsicht bezogen auf die russische Armee mehr als merkwürdig, von der völligen Fehleinschätzung der Ukraine (Wehrwillen, Kampfkraft, Organisation), Aufklärung, Logistik, Fernmeldewesen und auch der Luftwaffe. Als wenn ein Haufen Amateuere versucht einen schlechten Plan umzusetzen.
Ich bin gespannt wie ein Flitzebogen, wenn das in den nächsten Jahren aufgeklärt wird, wo denn genau die Ursachen liegen oder lagen.

Bist du der Meinung das deine Infos richtig sind?
Woran machst du deine Meinung fest?

Ich sehe eine moderne und variable Kriegsführung. Einen Gegner der keinen Nachschub mehr organisieren kann und zu keiner organisierten Kampfhandlung in der Lage ist. Im Donbass gehen den Truppen Munition, Treibstoff und Nahrung aus, weil sie im Prinzip abgeschnitten sind.
Dazu zersplittert und in mehrer Zentren blockiert, von wenigen Truppen.
Kaum noch militärische Infrastruktur, die genutzt werden kann. Zerstörte Rüstungs und Reperaturbetriebe. Tanklager, Ausbildungsplätze, Verkehrsknotenpunkt zerstört, oder unter Kontrolle des Gegners.

Sporadische Überfälle auf Nachschublinien sind sicher ärgerlich für den Angreifer, aber bringen keinen Strategischen Erfolg.

Wozu soll man "Angriffe in die Tiefe abseits der Straße" unternehmen? Wohin?
Es geht um Verkehrsknotenpunkte, bevorzugt mit Eisenbahnanschlüssen, um den Nachschub zu organisieren.

Dieser Krieg ist weder mit Jugoslawien https://www.berliner-zeitung.de/ope...ien-wer-verurteilt-endlich-die-nato-li.165044, noch in seiner Art mit dem Irakkrieg vergleichbar.

Dazu sollte man sehen das es noch einiges an Truppen gibt, die man einsetzten könnte, währen die Ukraine ohne Reserven ist.
Städte erobern, ist nicht wichtig. Wozu?

 

[Don-71]

Allerdings gilt unter Experten auch jetzt schon grundsätzlich als relativ gesichert das die hohen russischen Anfangsverluste vor allen daher ruhten das man von russischer Seite mit einer völlig falschen politischen Grundannahme in diesen Krieg in der Ukraine gegangen ist, das die Bevölkerung und ein Teil der ukrainischen Armee den russischen Truppen wohlwollend gegenüberstehen würden und der Widerstand abseits der Ostukraine daher gering ausfällt und auch im Osten in sich zusammenbrechen würde sobald man die Regierung in Kiew gestürzt hätte.

Du solltest aus Osten hier Westen machen, dann wird die Lage abgebildet!
Die Annahme beruhte darauf, das die Ostukraine und ihre mehrheitlich russisch geprägte Bevölkerung, den Kieg eher als Befreiung empfinden würde.

 

[Tschetan]

Ich habe das schon in einem anderen Forum geschrieben, und es ist auch nicht ganz ernst zu nehmen, aber überspirtzt formuliert:
Nehme man "unsere" Bundeswehr technischer Stand 1988/89 mit ihren damaligen ausgelildeten Soldaten und Reservisten (30 Brigaden plus Luftwaffe), dann würden wir uns seit 2 Wochen über keinen einzigen Frontabschnitt mehr auf ukrainischen Boden unterhalten, sondern die Russen und Weißrussen, würden Rostow, Sewastopol, Minsk und Smolensk versuchen zu verteidigen. Natürlich rein konventionell gedacht.


Seine Zeit ist auch endlich in seiner momentanen Situation wohl näher an endlich.

Das haben wir auf der " anderen" Seite ein wenig differenzierter gesehen.
Schon das Vorhandensein von S-300 und Co zum damaligen Zeitpunkt, hätte die Luftwaffe entscheidend eingeschränkt und gegen die Panzermassen...

 

[Don-71]

Bist du der Meinung das deine Infos richtig sind?
Woran machst du deine Meinung fest?

Ich sehe eine moderne und variable Kriegsführung. Einen Gegner der keinen Nachschub mehr organisieren kann und zu keiner organisierten Kampfhandlung in der Lage ist. Im Donbass gehen den Truppen Munition, Treibstoff und Nahrung aus, weil sie im Prinzip abgeschnitten sind.
Dazu zersplittert und in mehrer Zentren blockiert, von wenigen Truppen.
Kaum noch militärische Infrastruktur, die genutzt werden kann. Zerstörte Rüstungs und Reperaturbetriebe. Tanklager, Ausbildungsplätze, Verkehrsknotenpunkt zerstört, oder unter Kontrolle des Gegners.

Sporadische Überfälle auf Nachschublinien sind sicher ärgerlich für den Angreifer, aber bringen keinen Strategischen Erfolg.

Wozu soll man "Angriffe in die Tiefe abseits der Straße" unternehmen? Wohin?
Es geht um Verkehrsknotenpunkte, bevorzugt mit Eisenbahnanschlüssen, um den Nachschub zu organisieren.

Dieser Krieg ist weder mit Jugoslawien https://www.berliner-zeitung.de/ope...ien-wer-verurteilt-endlich-die-nato-li.165044, noch in seiner Art mit dem Irakkrieg vergleichbar.

Dazu sollte man sehen das es noch einiges an Truppen gibt, die man einsetzten könnte, währen die Ukraine ohne Reserven ist.
Städte erobern, ist nicht wichtig. Wozu?

Maximaler mega Unsinn!
Du hast wirklich null Ahnung von militärischen Operationen und deine Analyse bzgl. der Ukraine und ukrainischen Armee ist halt deine übliche Propaganda, die so rein gar nichts mit der Realität zu tun hat!

 

[Nightslaver]

Du solltest aus Osten hier Westen machen, dann wird die Lage abgebildet!
Die Annahme beruhte darauf, das die Ostukraine und ihre mehrheitlich russisch geprägte Bevölkerung, den Kieg eher als Befreiung empfinden würde.

Nein, ich meine damit das man im Osten mit mehr Widerstand durch die ukrainische Armee rechnete und man im Kreml eben von der Annahme ausging das in der Westukraine mehr russische Sympathie vorhanden ist, meine Äußerung stimmt so also durchaus schon.

 

[compisucher]

Ich sehe eine moderne und variable Kriegsführung.

Von den Russen? Hähähähihihihi....

Einen Gegner der keinen Nachschub mehr organisieren kann und zu keiner organisierten Kampfhandlung in der Lage ist.

klingt nach den Russen.

Wozu soll man "Angriffe in die Tiefe abseits der Straße" unternehmen? Wohin?
Es geht um Verkehrsknotenpunkte, bevorzugt mit Eisenbahnanschlüssen, um den Nachschub zu organisieren.

Ja, es macht Sinn, im Panzer sitzen zu bleiben, die Straße unter Dauerbeschuss besetzt zu halten und ringsherum steht der Ukrainer, der jeden abknallt, der aussteigt.

Städte erobern, ist nicht wichtig. Wozu?

Weswegen genau hat Russland dann den Angriffskrieg gestartet?
Um Landstraßen zu besetzen?

 

[Don-71]

Nein, ich meine damit das man im Osten mit mehr Widerstand durch die ukrainische Armee rechnete und im Kreml eben dachte das in der Westukraine mehr russisches Sympathie vorhanden ist, meine Äußerung stimmt so also durchaus schon.

Dann halte ich sie für ziemlich falsch.
Der massive Widerstand der ukrainischen Armee in der Ostukraine wäre ohne die Bevölkerung überhaupt nicht möglich und hier war die Annahme, das die Bevölkerung sich wohl auf die russische Seite schlagen würde und ihren eigenen Truppen in den Rücken fällt, was gänzlich ausgeblieben ist.
Den Widerstand in der Westukraine wollte man mit de Einnahme von Kiew brechen, das man dort den Russen nicht wohlwollend gesonnen ist (Westukraine), war wohl auch den Russen klar, deshalb der umfassende Ansatz.

 

[Nightslaver]

Ja, es macht Sinn, im Panzer sitzen zu bleiben, die Straße unter Dauerbeschuss besetzt zu halten und ringsherum steht der Ukrainer, der jeden abknallt, der aussteigt.

Dabei müsste man das von russischer Seite eigentlich noch aus den Seelower Höhen '45 in Erinnerung haben, als die Panzerwracks sich auf den Straßen stapelten und alles blockierten, abgeschossen wie Schießbudenfiguren auf einer Perlenschnur, von PaK und 8,8ern.
Allerdings konnte man damals von russischer Seite auch nur mit den Panzern auf den Straßen bleiben, weil die Felder links und rechts von den Deutschen überflutet wurden.

Trotzdem sollte ihnen sowas ja eine Lehre gegeben haben, wo die Nachteile eines reinen vorrücken alleine über Straßen liegen.

Weswegen genau hat Russland dann den Angriffskrieg gestartet?
Um Landstraßen zu besetzen?

Ulraub auf der Krim und im Donbass wurde ihnen zu langweilig, sie wollten mal ukrainische Wälder und Wiesen im Westen anschauen.

Dann halte ich sie für ziemlich falsch.

Es ist das was geleakte FSB Dokumente nahelegen (welche Geheimdienst-Experten in den USA als durchaus authentisch ansehen) die dem Kreml als Einschätzung der Lage in der Ukraine vor der Invasion vorlagen.

 

[Tschetan]

Maximaler mega Unsinn!
Du hast wirklich null Ahnung von militärischen Operationen und deine Analyse bzgl. der Ukraine und ukrainischen Armee ist halt deine übliche Propaganda, die so rein gar nichts mit der Realität zu tun hat!

Wäre schön wenn du einfach mal argumentativ diskutieren würdest.
Erkläre einfach deine Meinjng und wie du darauf kommst.
Am Ende sind wir nur " Sofageneräle"
Wo also liege ich falsch.

Bitte unterstelle anderen nicht immer " Propaganda". Ich habe einfach nur eine andere Meinung und Ansicht und bisher habe ich überwiegend richtig gelegen.

 

[Don-71]

Das habe ich mir aus meiner Perspektive auch schon manchmal gedacht.

Übrigens Compi das "unsere" war auf deine und auch noch meine Bundeswehr bezogen, auch auf die Ausbildung und die damaligen Soldaten und Reservisten, plus Ausstattung und Ausrüstung.
Aber ich glaube du hattest das auch so aufgefasst.

 

[Tschetan]

Von den Russen? Hähähähihihihi....

klingt nach den Russen.

Ja, es macht Sinn, im Panzer sitzen zu bleiben, die Straße unter Dauerbeschuss besetzt zu halten und ringsherum steht der Ukrainer, der jeden abknallt, der aussteigt.

Weswegen genau hat Russland dann den Angriffskrieg gestartet?
Um Landstraßen zu besetzen?

Kann ja jeder seine Meinung haben, aber ist sie begründet?
Wer besitzt die Luftherrschaft und die Waffen um weit entfernte Ziele vernichten zu können?
Was passiert wenn die Treibstofflager, Munitionslager usw vernichtet werden?
Wie sollen Truppen im Osten versorgt werden, immerhin wohl fast 50-70 Tausend Mann, wenn die Russen die Luftherrschaft besitzen?
Alles aus dem Westen, muß über die Dnepr Brücken.

Was passiert, wenn in der nächsten Zeig Mariupol und die Ostukraine geräumt ist und Truppen frei werden ?
Wohin gehen die?
Charkow?

Sicher rücken sie erst bis zum Dnepr, teilen das Land und nehmen sich den nächsten Schwerpunkt vor.

Flankendeckung wurde verbessert um den Nachschub zu sichern.

Die anfänglichen Ziele war neben der Entnazifizierung , die Demilitarisierung und mehr nicht.
Man könnte sogar behaupten das mit der Länge des Kampfes, diese Ziele wesentlich mehr erreicht werden.
Irgendwann läßt auch der Widerstandswille in Städten nach, wenn keine Hilfe in Sicht ist.

Das ist einfach nur militärische Logik.
Das es Schei... ist, bestreite ich nicht, aber denkt daran was ich vor dem Angriff schrieb.

Trotzdem sollte ihnen sowas ja eine Lehre gegeben haben, wo die Nachteile eines reinen vorrücken alleine über Straßen liegen.

Beachte dabei die Größe eines Landes. Auch im 2. Weltkrieg rückten die Truppen auf wichtigen Straßen vor.
Ein Krieg wird durch Logistik geführt und dabei müssen wichtige Nachschubwege blockiert werden.
Das ist zB auch die Aufgabe bei Kiew, um den Nachschub in den Osten zu stören.
Hier kann man das Strassensystem gut sehen. ZB Kiew.

Google Search

ZB bietet Cherson einen Bahnhof, der über Krim und Brücke mit Russland verbunden ist.

Interessantes Bild von einem Panzerzug Richtung Cherson

https://blaubahn.com/2022/03/Russischer-Panzerzug-mit-schweren-Waffen-wurde-in-der-Ukraine-gesichtet/

 

[TurricanVeteran]

Wer besitzt die Luftherrschaft und die Waffen um weit entfernte Ziele vernichten zu können?

Gegenfrage, und was hilft das gegen kleine, bewegliche ziele? Und wieso wird die gerätschaft fast ausschließlich gegen starre,zivile ziele eingesetzt?

Was passiert wenn die Treibstofflager, Munitionslager usw vernichtet werden?

Man besorgt sich das vom gegner und macht es fortan besser indem man seine vorräte mehr in der fläche verteilt.

Wie sollen Truppen im Osten versorgt werden, immerhin wohl fast 50-70 Tausend Mann, wenn die Russen die Luftherrschaft besitzen?

Mit vielen kleinen transporten in der nacht auf unterschiedlchen wegen mit möglichst hoher geschwindigkeit. Die sind unmöglich alle von den russen auf zu spüren und zu zerstören. Irgendwas kommt immer durch.

Alles aus dem Westen, muß über die Dnepr Brücken.

Du weißt was pioniere sind? Mal davon ab, kennst du die gegebenheiten vor ort? Vieleicht gibts auch seichtere stellen?

Was passiert, wenn in der nächsten Zeig Mariupol und die Ostukraine geräumt ist und Truppen frei werden ?
Wohin gehen die?

Odessa.

Sicher rücken sie erst bis zum Dnepr, teilen das Land und nehmen sich den nächsten Schwerpunkt vor.

Noch sind wir recht weit davon entfernt. Außerdem heißt am Dnepr stehen noch lange nicht, das alle feindliche truppen hinter einem auch weg sind.

Irgendwann läßt auch der Widerstandswille in Städten nach, wenn keine Hilfe in Sicht ist.

Sieht man an mariupol...

 

[Tschetan]

Gegenfrage, und was hilft das gegen kleine, bewegliche ziele? Und wieso wird die gerätschaft fast ausschließlich gegen starre,zivile ziele eingesetzt?

Man beginnt Polizeitruppen mit spezieller Ausbildung einzusetzen. Nicht jedes Land ist für Partisanenkampf geeignet.

Man besorgt sich das vom gegner und macht es fortan besser indem man seine vorräte mehr in der fläche verteilt.

Wie? Mit einem Benzinkanister, mit Verfolgern in der Luft? Jeder Angriff verrät die eigene Position und macht dich angreifbar.

Mit vielen kleinen transporten in der nacht auf unterschiedlchen wegen mit möglichst hoher geschwindigkeit. Die sind unmöglich alle von den russen auf zu spüren und zu zerstören. Irgendwas kommt immer durch.

Wenn der Gegner aufgrund der Luftüberlegenheit seine Drohnen unentdeckt und unangreifbar über dem Gebiet kreisen lässt und zwischen dir und deinen Leuten noch gegnerische Truppen stehen?

Du weißt was pioniere sind? Mal davon ab, kennst du die gegebenheiten vor ort? Vieleicht gibts auch seichtere stellen?

Pioniere benötigen Technik, Schutz und das unter gegnerischer Luftaufklärung?
Kennst du den Dnepr? Das ist kein " Flüsschen".

Sieht man an mariupol...

Das waren 20k gut ausgebildeter Kämpfer, Elite, mit super Ausrüstung, die in einer Stadt verloren gingen.
Ein Rückzug wäre klüger gewesen, wie auch bei Stalingrad.
Schon wenige Tage nach der Einkesselung, wurde den Kämpfern gesagt das man ihnen nicht helfen kann.

Ich schreibe nur über die militärische Seite und sehe keinen Sinn Potential aufzuopfern. Jeder Krieg geht zu Ende und womit baut man neu auf?

 

[Gast1675120202]

Als wenn ein Haufen Amateuere versucht einen schlechten Plan umzusetzen.

Wie hat es Ralph Raths vom Panzermuseum so schön gesagt?
"Das bekommt man mit schlechten Wehrpflichtigen nicht so schlecht hin wenn man es absichtlich macht"
(Aus dem Gedächtnis)

Allerdings konnte man damals von russischer Seite auch nur mit den Panzern auf den Straßen bleiben, weil die Felder links und rechts von den Deutschen überflutet wurden.

Überschwemmungen bei Kiew überraschen die russischen Truppen – was bedeutet das für den Krieg?

Bereits staut sich das Wasser 20 Kilometer weit entlang der Frontlinie. Das dürfte einen russischen Angriff auf die ukrainische Hauptstadt aus Nordwesten zusätzlich erschweren.

www.nzz.ch

Am Ende sind wir nur " Sofageneräle"

General ist hier keiner, aber du hast hier ein paar Offiziere die dir sagen, dass du hier nur Mist von dir gibst.

 

[TurricanVeteran]

Wie? Mit einem Benzinkanister, mit Verfolgern in der Luft? Jeder Angriff verrät die eigene Position und macht dich angreifbar.

Ist dir schonmal aufgefallen, das deine taktischen ansätze irgendwie noch aus der römer-zeit stammen? Die sind aber locker schon 1900 jahre veraltet. Wenn ich munition und sonstiges hand-gerät (großes wird in der ukraine wohl mangelware sein) verstecken will mache ich das bestimmt nicht im freien feld und um etwas im wald oder gar tunnel zu suchen ist eine drohne eher schlecht geeignet.

Wenn der Gegner aufgrund der Luftüberlegenheit seine Drohnen unentdeckt und unangreifbar über dem Gebiet kreisen lässt und zwischen dir und deinen Leuten noch gegnerische Truppen stehen?

Drohnen können auch nicht überall sein und sehen auch nicht alles. Ein verstreuter konvoi ist von daher schlechter ausmach- und angreifbar als ein 60km lindwurm.

Pioniere benötigen Technik, Schutz und das unter gegnerischer Luftaufklärung?
Kennst du den Dnepr? Das ist kein " Flüsschen".

Dann gibt es da fähren oder man setzt ein boot ins wasser. Das macht man natürlich nicht am hellichten tag.
Aber wie dem auch sei, die ukrainer organisieren ihren nachschub, nach meiner ansicht, per bahn. Da die russen das genau so machen halten sich deren angriffe auf gleise und bahnbrücken anscheinend in grenzen.

Das waren 20k gut ausgebildeter Kämpfer, Elite, mit super Ausrüstung, die in einer Stadt verloren gingen.
Ein Rückzug wäre klüger gewesen, wie auch bei Stalingrad.

Würde mariupol nicht stand halten, gäbe es schon längst ein massaker in odessa, auch wenn dir das vermutlich nicht einleuchtet. Die truppen in mariupol sind jedenfalls genau da, wo sie sein müssen und machen auch das, was zu tun ist. Sie halten den ganzen tross auf! (auch wenn ich nicht verstehe warum die russen mariupol nicht einfach von der versorgung abschneiden und ansonsten umgehen. So ist es eine verschwendung von munition und personal)

Jeder Krieg geht zu Ende und womit baut man neu auf?

Mit denen die übrig sind. Und wenn du mal ältere in den neuen bundesländern fragst werden die dir auch erklären wie das geht, wenn die siegermacht dazu noch alles brauchbare abbaut und mit nimmt.

 

[Poulton]

General ist hier keiner, aber du hast hier ein paar Offiziere die dir sagen, dass du hier nur Mist von dir gibst.

Sag doch gleich das schaffe89 a Ruh geben soll.

 

[RyzA]

Interessant ist auch immer wieder, mit welcher Energie und Ausdauer, Gegenargumente erfunden werden, nur um zu widersprechen.