Der Militärthread

Außerdem wäre das Ziel von Nordkorea eher Südkorea und nicht NY.

Exakt. Das Regime in Pjöngjang braucht an sich gar kein Langstrecken-Trägersystem für seine Bombe, aber das Basteln an einem solchen ist das Sahnehäubchen und erweitert den Kreis potentieller Geiseln über Südkorea hinaus.

Und wenn es um die weit entfernte Möglichkeit einer Besetzung Nordkoreas - beispielsweise durch die USA - geht, dann ist die Bombe ein wirksamer Schutz, denn Nordkorea hätte keine Skrupel, Kernwaffen taktisch einzusetzen - ein gleichartiger Gegenschlag wäre praktisch ausgeschlossen, weil dieser die Nachbarn stärker in Mitleidenschaft zöge als NK selbst.
Und diese Nachbarn sind das von den USA protegierte Südkorea sowie China und ein wenig Russland, wobei die letzten beiden auf Atompilze im Vorgarten bzw. Hinterhof leicht ungehalten reagieren dürften.
 
Und wenn es um die weit entfernte Möglichkeit einer Besetzung Nordkoreas - beispielsweise durch die USA - geht, dann ist die Bombe ein wirksamer Schutz, denn Nordkorea hätte keine Skrupel, Kernwaffen taktisch einzusetzen - ein gleichartiger Gegenschlag wäre praktisch ausgeschlossen, weil dieser die Nachbarn stärker in Mitleidenschaft zöge als NK selbst.
Das würde aber trotzdem unfangreiche Vergeltungsmaßnahmen nach sich ziehen.
Dann würde Nordkorea konventionell eingeäschert.
Aber ich glaube auch nicht, dass sie so dumm wären, einen atomaren Erstschlag zu starten.
Höchstens nur wenn sie zu sehr in die Enge getrieben werden.

Edit: achso da hatte ich nicht richtig gelesen. Naja, eine Besetzung wird es nicht geben.
Wohl nur wenn sie so doof sind die USA oder Südkorea mit Atomwaffen anzugreifen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Dazwischen liegt allerdings auf breiter Linie sehr viel besiedeltes Land. Es gibt da praktisch keinen Korridor, in dem ein Marschflugkörper auch nur visuell unbemerkt bleiben kann. Vom Meer aus durch die Pampa kann so etwas vielleicht klappen.
Das ganze ist ja bewusst eine hoch theoretische Diskussion, aber Pampa macht es für die FlaRak definitiv einfacher die Dinger vom Himmel zu holen als wenn dir das Ding knapp über die Bäume und Häuser fliegen kann.
 
Das ganze ist ja bewusst eine hoch theoretische Diskussion, aber Pampa macht es für die FlaRak definitiv einfacher die Dinger vom Himmel zu holen als wenn dir das Ding knapp über die Bäume und Häuser fliegen kann.

"Besiedeltes Gebiet" ist in Relation zu verstehen. Nur weil es dort keine menschenleeren Korridore von etlichen Kilometern Breite gibt, heißt das ja nicht, dass es keinerlei Brachland gäbe. Einmal ganz davon abgesehen, dass ein Marschflugkörper mit so sensiblem Kurs notfalls (in jeder Nation) über besiedelten Gebiet abgeschossen wird - auch auf die Gefahr hin, dass Menschen dabei zu schaden kommen. Der Schaden, würde man ihn nicht abschießen, wäre schließlich ungleich höher.

Aber du sprichst das nächste Problem an, welches ich auch schon angedeutet habe: Für so eine Strecke im extremen Tiefflug braucht man sehr präzise Daten des Geländes, dessen Bebauung und der Position von Hoch- und Abwehrposten, die man eher nicht hat. Das mit der Topografie mag ja noch gehen, aber schon für Bebauung braucht man sehr aktuelle Daten. Es reicht ja schon, wenn jemand, in einer Senke wohnend, mal eben seine Antenne (illegalerweise) erhöht hat, um den Empfang zu verbessern, damit der Zielflugkörper, der eben diese Senke nutzt, dort voll reinbrettert.
Und gerade weil das Ding so tief fliegen muss, wird Vasya Pupkin auch durchaus aufhorchen, wenn das Ding über seine Datsche röhrt und den Vorfall in Kriegszeiten auch nicht auf sich beruhen lassen. Da gilt wie wie überall die Parole "Augen auf, Bürger, und Meldung machen!"

Übrigens hat auch Russland ein gerüttelt' Maß an elektronischen Abwehrmaßnahmen, um beispielsweise das Geländeradar bzw. die Laserabtastung und die GPS-Synchronisierung von Marschflugkörpern zu verwirren. In Sachen EloKa ist Russland praktisch auf dem selben Stand wie die NATO - aufgrund der forcierten Modernisierungen in den letzten Jahren in der praktischen Ausstattung womöglich sogar ein kleines Stückchen weiter.

Über die Möglichkeiten von Marsch- bzw. generell Zielflugkörpern in Anbetracht der veränderten Weltlage wird ja schon seit Jahren diskutiert. Dass diese geeignet sind, um in asymmetrischen Konflikten ihr Ziel praktisch ungestört zu erreichen, ist unbestritten. In symmetrischen Konflikten landet man allerdings am Ende immer dort, dass der massive Einsatz erforderlich ist. Zum Beispiel würde der zuvor mehrfach zitierte Trägerverband, wenn man ihn nicht nuklear bombardieren will, mit so vielen Raketen belegt, dass auf alle Fälle etwas durchkommt. Oder anders ausgedrückt: symmetrische Konflikte münden immer in Materialschlachten mit Overkill-Option/Potential, weshalb man ja nach zwei Weltkriegen und der Erfindung von WMDs auch so erpicht war, diese zu vermeiden und stattdessen lieber "überschaubare" Stellvertreterkriege zu führen.

Das ist allerdings heute nicht anders. Der Kalte Krieg ist lange vorbei, politische Systeme haben sich gewandelt - aber die globalen Interessensphären sind immer noch exakt dieselben. Was sich derzeit noch am stärksten verändert, ist die Positionierung Europas als eigene Sphäre und in Relation zu den anderen.
Szenarien, in denen in Mitteleuropa Russen ante portas stehen, sind daher an sich komplett unrealistisch. Der Wladi fährt viel zu gut damit, zwischen Weltmachtambitionen und wirtschaftlichem Entgegenkommen zu pendeln. Allein uns Gas zu verkaufen, welches wir gerne abnehmen, hat mehr Wirkung zu Gunsten Russlands und zu Lasten des transatlantischen Bündnisses, als tausend russische Panzer vor Berlin (oder auch nur vor Warschau).

Auch was die Kickbacks von Konflikten angeht, muss man sich die Details anschauen: Ein großer Konflikt nützt Ländern mit einer Industrie, die stark auf Kriegsgüter ausgelegt ist. Russland ist da zwar gut aufgestellt, aber in der Breite gerade genug, um Stück für Stück die eigenen Streitkräfte zu modernisieren und für harte Devisen eine internationale Nachfrage zu bedienen, aber nicht, um eine Materialschlacht mit der NATO zu gewinnen. Die Rohstoffindustrie ist ungleich stärker und deshalb ist es für Russland - natürlich grob vereinfacht - nützlicher, Mitteleuropa Rohstoffe (eingeschlossen Energieträger) zu verkaufen, als dort einzumarschieren. Sorgen müsste man sich machen, wenn Russland die Rohstoffe ausgehen, bevor sie es geschafft haben, sich wirtschaftlich breiter aufzustellen. Ersteres dürfte in den nächsten drei bis vier Generationen kein Thema sein - das Unvermögen der UDSSR, ihre Ressourcen im selben Maße wie westliche Länder zu erschließen, hat mehr als genug für die Russische Föderation hinterlassen, zumal dort eher gezügeltes Wachstum herrscht.

Was das angeht, sind paradoxerweise die USA viel früher mit Umkippen dran. Auch dort gibt es noch beträchtliche Reserven, aber das, was die USA in den letzten Jahrzehnten so stark gemacht hat, hat auch die Vorkommen dermaßen ausgelaugt, dass man dort zu den bekannten Methoden greifen muss, deren Nach- und Nebenwirkungen noch gar nicht abschätzbar sind.
Kurz, wenn man unrealistische Invasionsszenarien entwerfen möchte, sollte man auch den torkelnden Goliath jenseits des Atlantik bedenken. Die USA werden zwar nicht bei uns einmarschieren, aber sie würden uns eiskalt auch mit militärischen Mitteln den Zugang zu externen Ressourcen abschneiden, sobald sie diese für sich selbst brauchen. Wir können also ruhig darüber spekulieren, wie die Bundesmarine den Persischen Golf gegen US-Marodeure absichern könnte. :D
 
Ohne jetzt auf die Hypothese des Krieges aufzuspringen, sondern nur ein technischer Kommentar:
Schon zu meiner Zeit hatten wir bei der BW analoges Kartenmaterial mit einer update-rate von ca. 1 Monat und einer Auflösung von unter 5 m, und dies weit über die Region Moskau gegen Osten hinaus...^^
Der schnöde BGM-109 Tomahawk Marschflugkörper konnte/kann mit seiner Sensorik Objekte, so klein wie ein Golfball in über 5km Entfernung voraus erkennen und automatisch ausweichen.
Und das ist mein Kenntnisstand aus den 1980gern.
Möchte gar nicht wirklich wissen, was eine upgedatete Version oder Mitberwerber heute so alles sehen...
 
So sehe ich das auch. Die haben auch einiges an Kaufkraft mitgebracht, und die Regionen um die Militärbasen haben sich daran angepasst. Ich kann mir vorstellen, dass das für viele kleiner Unternehmen nun schwer werden kann.

Aber letzten Endes sind die US-amerikanischen Truppen in Deutschland nicht hier um Deutschland zu schützen, sondern als Brückenkopf in den Mittleren Osten. Aus diesem Grund verstehe ich den Abzug nicht. Etliche Milliarden investieren und die eigene Position zu schwächen, nur um ein einigen Unternehmen in der Region um die Basen zu schaden? Klingt für mich ziemlich doof. Aber nun ja, ich habe auch keine Ahnung.
 
Aber letzten Endes sind die US-amerikanischen Truppen in Deutschland nicht hier um Deutschland zu schützen, sondern als Brückenkopf in den Mittleren Osten. Aus diesem Grund verstehe ich den Abzug nicht. Etliche Milliarden investieren und die eigene Position zu schwächen, nur um ein einigen Unternehmen in der Region um die Basen zu schaden? Klingt für mich ziemlich doof. Aber nun ja, ich habe auch keine Ahnung.
Vorallem der Truppenübungsplatz in Grafenwöhr ist vor gar nicht langer Zeit kräftig modernisiert worden. Das ist eine typische Trump-Aktion. Die Verteidigungsausgaben von Deutschland sind ihm zu niedrig. Naja mal sehen, der US-Kongress könnte den Teilabzug noch über den Militärhaushalt blockieren oder zumindest deutlich erschweren. Ich hoffe sie machen das auch. Denn ansonsten wäre das ein harter Schlag für die Regionen hier im Land. :(
 
Nicht unbedingt, die US Militärbasen kosten Deutschland auch viel Geld, letztens erst noch nen Bericht dazu gelesen.
 
Nicht unbedingt, die US Militärbasen kosten Deutschland auch viel Geld, letztens erst noch nen Bericht dazu gelesen.

Ausgezeichnet. Wenn sich Trump jetzt wieder über zu geringe Verteidigungsausgaben seitens Deutschlands beschwert, können wir sagen, dass er anteilig selbst schuld ist, weil er einen Kostenfaktor abgezogen hat. :D

Spaß beiseite, ich gehe davon aus, dass ein beträchtlicher Teil der Kosten objektbezogen ist und weiter anfallen wird, auch wenn keine US-Truppen mehr in besagten Objekten stationiert sind.

Aber ich bin nach wie vor *ernsthaft* dafür, ein paar Posten über den Etat des Verteidigungsministeriums laufen zu lassen, die man nicht sofort und manchmal auch auf den zweiten Blick nicht mit Verteidigung in Verbindung bringen würde. Das machen andere Länder schließlich auch.
 
Also ich bin eigentlich dankbar das die Westmächte es damals so schnell nach Berlin geschafft haben.
Sonst wäre ganz Deutschland kommunistisch gewesen. Wer weiß was dann noch alles passiert wäre.
Die Amis, Briten, Franzosen haben uns ja sozusagen auch beschützt.
Auf der anderen Seite wurde hier A-Waffen stationiert und im Falle eines Atomskriegs zwischen den USA und Russland, würde sich wohl alles hier abspielen.:hmm:
 
Die Gefahr besteht immer noch. Auch wenn uns die Bedrohung aktuell nicht mehr so schlimm vorkommt und es den Warschauer Pakt nicht mehr gibt.;)

Aber Atomwaffen sind leider noch stationiert.
 
Im Nachhinein wäre es besser gewesen im ersten Weltkrieg nicht zu kapitulieren und bis zum letzten zu kämpfen.
Das Ergebnis wäre natürlich die Besetzung Deutschlands gewesen, aber ganz Deutschland hätte gesehen, dass man halt wirklich verloren hat (kein Dolchstoß) und Deutschland wäre besetzt worden. Mit etwas Glück
wäre es dann wie ab 1945 abgelaufen nur ohne UdSSR.
Das ganze ist natürlich nur eine gute Option wenn man weiß was ab 1939 passiert ist
 
Vorallem der Truppenübungsplatz in Grafenwöhr ist vor gar nicht langer Zeit kräftig modernisiert worden. Das ist eine typische Trump-Aktion. Die Verteidigungsausgaben von Deutschland sind ihm zu niedrig. Naja mal sehen, der US-Kongress könnte den Teilabzug noch über den Militärhaushalt blockieren oder zumindest deutlich erschweren. Ich hoffe sie machen das auch. Denn ansonsten wäre das ein harter Schlag für die Regionen hier im Land. :(

Wir müssen die Amis aus dem Land kriegen, weil Trump zeigt, dass auch die USA nicht in jedem Falle ein verlässlicher Partner sind.

'Germany is delinquent': Trump defends US withdrawal of 12,000 troops – video | US news | The Guardian

Wie man sieht kann deutsche Politik da gar nichts ändern, denn mal sind es 2% oder 4% oder eben alles. Selbst als linker Pazifist habe ich kein Problem damit, wenn wir zum Ausgleich des US Abzuges unsere Verteidigungsausgaben erhöhen und von mir aus statt den US Flugzeugen ein deutsches Geschwader neu aufstellen und in Spangdahlem stationieren. Man kann ja die T1 Eurofighter ähnlich wie die Engländer behalten und für air policing und als Red Air nutzen.
 
Im Nachhinein wäre es besser gewesen im ersten Weltkrieg nicht zu kapitulieren und bis zum letzten zu kämpfen.
Das Ergebnis wäre natürlich die Besetzung Deutschlands gewesen, aber ganz Deutschland hätte gesehen, dass man halt wirklich verloren hat (kein Dolchstoß) und Deutschland wäre besetzt worden. Mit etwas Glück wäre es dann wie ab 1945 abgelaufen nur ohne UdSSR.
Das ganze ist natürlich nur eine gute Option wenn man weiß was ab 1939 passiert ist

Man kann die alternativen Verläufe aufgrund der Dynamik und der zahlreichen Faktoren kaum verlässlich abschätzen, und was die selben Spieler im selben Spiel machen, nur weil sie an einem bestimmten Match nicht teilnehmen, lässt sich kaum absehen.

Historisch gesehen war der Stand-Off der Großmächte im östlichen Mitteleuropa und der daraus resultierende Kalte Krieg womöglich sogar das kleinere Übel, weil sich zwei expansionistisch agierende Blöcke quasi gegenseitig blockiert haben. Aus unserem realen Geschichtsverlauf wissen wir ja, dass es den USA und der Welt nicht gut getan hat, als sie kurzzeitig ohne Widersacher waren - da wird ungehemmt agiert und letztlich doch nur nach einem neuen (alten) Gegner gesucht.

Mit einem rein alliert besetzten Deutschland, egal ob schon im Ersten oder Zweiten Weltkrieg, hätte sich womöglich der Eiserne Vorhang lediglich ein paar hundert Kilometer weiter im Osten befunden - ohne jeglichen Puffer in Richtung UDSSR auf der einen Seite und einem Hauptakteur der anderen Seite, der aus sicherer rückwärtiger Position viel risikofreudiger agiert, als wenn der Gegner gleichermaßen einen Fuß in der Tür hat.
 
Keine Sorge,
Trump ist nur eine temporäre Erscheinung.

Der Spuk wird im November ein Ende haben. :)
 
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