Der Militärthread

[Tschetan]

Weisst du was mein "Lieber" du machst dich gerade so lächerlich, lächerlicher geht es gar nicht mehr und das, weil du so gar keine Ahnung hast, was du überhaupt schreibst!

Martin van Crefeld ist Militärhistoriker! Sein Werk Kampfkraft = Fighting Power war ein Auftrag des Pentagon als Studie. Seine Studie und Ergebnisse (Buch) wurden massgeblich in Zusammenarbeit mit dem Dupuy Institut
http://www.dupuyinstitute.org/
basierend auf den Arbeiten und Methoden von Trevor N. Dupuy erstellt.

Trevor N. Dupuy - Wikipedia

en.wikipedia.org

Du bist so lost und so einfach lächerlich zu machen!
Wenn du das nächste mal meinst wieder absoluten Schwachsinn zu posten, dann mache dich vorher schlau!

Zu RU Quellen!

Eingebundener Inhalt

youtube.com/watch/?v=PAsQfhKudK4

An dieser Stelle findest du externe Inhalte von Youtube. Zum Schutz deiner persönlichen Daten werden externe Einbindungen erst angezeigt, wenn du dies durch Klick auf "Alle externen Inhalte laden" bestätigst: Alle externen Inhalte laden Ich bin damit einverstanden, dass mir externe Inhalte angezeigt werden. Damit werden personenbezogene Daten an Drittplattformen übermittelt.
Für mehr Informationen besuche die Datenschutz-Seite.

Eingebundener Inhalt

youtube.com/watch/?v=Usy_Cex8Zm8:7

An dieser Stelle findest du externe Inhalte von Youtube. Zum Schutz deiner persönlichen Daten werden externe Einbindungen erst angezeigt, wenn du dies durch Klick auf "Alle externen Inhalte laden" bestätigst: Alle externen Inhalte laden Ich bin damit einverstanden, dass mir externe Inhalte angezeigt werden. Damit werden personenbezogene Daten an Drittplattformen übermittelt.
Für mehr Informationen besuche die Datenschutz-Seite.

RU Quellen lügen bis heute, das sich die Balken biegen und das belegt und nachgewiesen!

Ich denke das ich mich schon ganz gut auskennen, aber die Geschichtschreibung ist schon ein wenig einseitig und versucht immer die Unterlegenheit, Rückständigkeit der Sowjetischen Seite, gerade zu Zeiten des Kalten Jrueges zu propagieren.
War auf meiner Seite im Prinzip ähnlich und genauso blöd.
Abseits davon gab es aber auch viele Quellen, welche durchaus lesenswert waren.

Klar habe ich auch diese ganzen Pour Le Merite Bücher konsumiert und eine beachtliche Anzahl davon im Schrank, aber das hilft nur bedingt bei einer Realistischen Bewertung.

Das kritisiere ich hier und im anderen Thread und führe im Gegensatz zu dir keine ideologische, sondern sachliche Diskussion. Deine persönlichen Angriffe sind wirklich nicht korrekt und ich würde mir wünschen das du dies nicht machst.

Übrigens war ich mit einer Enkelin von Arno von Lenski befreundet.

Die Behauptung das alle sowjetischen Quellen lügen, sind Behauptungen, welche im Raum stehen, aber sind die westlichen wahrer? Ich glaube das wir Altersmäßig nicht weit auseinander liegen und entsprechend geprägt wurden.
Nur das ich mit einem großen Teil an Westfernsehen aufgewachsen bin und als Kind schon Bundestagsdebatten anschaute und nach der Aktuellen Kamera die Tagesschau konsumiert.
Vielleicht daher das Bestreben immer beide Seiten ernstzunehmen und sich eine eigene Meinung zu bilden.

Wir können hier zum Beispiel sachlich über den Anteil von Land Lease, oder die Vernichtung deutscher Heeresverbände an der Ostfront und die Erleichterung der Alliierten Situation an der Westfront diskutieren?
Ich habe von dir(?) in einem anderen Forum, mit einer höheren Brisanz, gute Beiträge gelesen.
Laß uns hier genauso diskutieren.

 

[Don-71]

Ich habe von dir(?) in einem anderen Forum, mit einer höheren Brisanz, gute Beiträge gelesen.

Link?

 

[Tschetan]

Link?

Können wir gerne per PM machen.
Ich fand es gut. ZB ein Gedicht.

 

[Don-71]

Ein Gedicht?
Das bin ich eher nicht!

 

[Tschetan]

Ein Gedicht?
Das bin ich eher nicht!

Dann ist es schade.
Aber man kann trotzdem vernünftig diskutieren.

 

[Poulton]

Können wir gerne per PM machen.

Und dann schickst du Don die gleichen Seltsamkeiten zu, wie dereinst Nightslaver?

 

[Nightslaver]

Und dann schickst du Don die gleichen Seltsamkeiten zu, wie dereinst Nightslaver?

Anderen ungefragt "Speerbilder" zuschicken ist halt nicht nur bei Meddlfranken eine Mode.

 

[Tschetan]

Anderen ungefragt "Speerbilder" zuschicken ist halt nicht nur bei Meddlfranken eine Mode.

Was sind " Speerbilder"?


Interessanter Vortrag über EW zB.

Eingebundener Inhalt

youtube.com/watch/?v=_CMby_WPjk4

An dieser Stelle findest du externe Inhalte von Youtube. Zum Schutz deiner persönlichen Daten werden externe Einbindungen erst angezeigt, wenn du dies durch Klick auf "Alle externen Inhalte laden" bestätigst: Alle externen Inhalte laden Ich bin damit einverstanden, dass mir externe Inhalte angezeigt werden. Damit werden personenbezogene Daten an Drittplattformen übermittelt.
Für mehr Informationen besuche die Datenschutz-Seite.

Zweite Hälfte.

 

[ruyven_macaran]

Es sind außer vielleicht Fachzeitschriften die es nur zu kaufen oder im Abbo gibt, gar keine Zeitungen oder vielleicht mit Abstrichen noch die FAZ in DE in der Lage, technische Daten zu Waffensystemen überhaupt zu recherchieren, die über Wikipediaangaben hinausgehen. Gerade in Deutschland kann man wohl Journalisten, die sich mit Waffensystemen/Militär auskennen an der berühmten einen Hand abzählen, weil sie 20 Jahre nicht "gebraucht wurden" und somit auch keinen Job hatten!

Eine Recherche auf Wikipedia-Niveau geht schon weit über das hinaus, was hier an Lobhuddeleien und Behauptungen ohne Beleg (und leider auch ohne Strafe) gepostet wurde. Viel tiefer gucke ich aus Faulheit meistens auch nicht, aber wer die Eckdaten von Wiki tatsächlich durchdenkt und in einen logischen Kontext setzt, kann die gemachten Behauptungen schon locker dekonstruieren. "Recherche" ist nicht "copy paste", schon gar nicht von Beurteilungen aus Quellen mit vermutlich vorbelasteter Grundhaltung.

Du hast nen Punkt, der Stern hat mit Gernot Kramper halt einen Dedizierten Journalisten der hunderte Beiträge über Waffensysteme geschrieben hat - gerade beim Stern fällt dieser Umstand halt besonders auf. Auch weil die meisten Artikel Banalitäten sind...

Hatte der Stern nicht schon immer für ziemlich viele Themenbereiche dedizierte Journalisten, die dann nur fragwürdige Balanitäten schreiben ?

 

[Tschetan]

Eine Recherche auf Wikipedia-Niveau geht schon weit über das hinaus, was hier an Lobhuddeleien und Behauptungen ohne Beleg (und leider auch ohne Strafe) gepostet wurde. Viel tiefer gucke ich aus Faulheit meistens auch nicht, aber wer die Eckdaten von Wiki tatsächlich durchdenkt und in einen logischen Kontext setzt, kann die gemachten Behauptungen schon locker dekonstruieren. "Recherche" ist nicht "copy paste", schon gar nicht von Beurteilungen aus Quellen mit vermutlich vorbelasteter Grundhaltung.




Hatte der Stern nicht schon immer für ziemlich viele Themenbereiche dedizierte Journalisten, die dann nur fragwürdige Balanitäten schreiben ?

Könnt ihr gerne so sehen, aber ich versuche mich mit meinen Quellen anzupassen, während hier Dinge rundheraus in Zweifel gezogen werden.
Wo also sind hier Belege dafür, das keine Zirkon Einsatzfähig und zB auf der Gorschkow stationiert sind ?

Mal verlangt ihr Quellen wie Stern und FAZ, passt es nicht, werden diese in Zweifel gezogen.

 

[Gast1730416202]

Wo also sind hier Belege dafür, das keine Zirkon Einsatzfähig und zB auf der Gorschkow stationiert sind ?

Ernsthaft? Also alles was die Russen behaupten ist erstmal pauschal echt? Vielleicht sollten Leute, die etwas behaupten erstmal genau das beweisen und keine "Gegenbeweise" verlangen.

Wenn ich nun behaupte, dass ich selbst im Garten eine Atomwaffe entwickelt habe und mir sicher bin, dass diese funktioniert, dann würdest Du mir das ernsthaft glauben bis irgendwer "Beweise" dagegen liefert? Unfassbar.

In diesem Fall muss Russland (und Ihr Propagandisten) beweisen, dass die Zirkon existiert und auch so (vor allem möglichst fehlerfrei) funktioniert. Nicht umgekehrt.
Nur so als Denkanstoß: Ein anderer Staat, der despotisch regiert wird, führt ständig neue Tests mit allem möglichen durch und zeigt diese Tests im Endeffekt sehr deutlich für alle Welt sichtbar. Russland ist ebenso wie dieser ein Staat, der auch ständig mit Drohungen arbeitet und der ganzen Welt immer wieder zeigen will wie unfassbar stark er doch ist. Diese Wunderwaffen allerdings, die "Russland unbesiegbar" machen, erwähnt man nur und führt sie nie vor?


Und nochmal: Es muss nicht bewiesen werden, dass etwas nicht existiert, sondern im Gegenteil dass etwas existiert!

 

[ruyven_macaran]

Wo also sind hier Belege dafür, das keine Zirkon Einsatzfähig und zB auf der Gorschkow stationiert sind ?

Ich hab das nie behauptet.
Wenn du über Quellen reden willst, würde ich also die Quelle mit den Daten zu den Zielerfassungs- und Nachfürfähigkeiten von US-CIWS vorschlagen, aus der du so vollmundige Behauptungen abgeleitet hast und die du an einer Diskussion interessierten Forenmitgliedern weiterhin vorenthälst.

Bezüglich der Gorshkov-Klasse habe ich jedenfalls nur postuliert, dass die sich einen im Krieg gegen Russland befindlichen, einsatzbereiten US-Träger nicht auf 400 km nähern wird können, um Zirkon im Hochgeschwindigkeits-/Tiefflugmodus gegen diesen einzusetzen. Eine F-35C hat, trotz allem, selbst in Stealth-Konfiguration 1.200 km Einsatzradius und eine JSM fliegt dann noch einmal 500 km weiter. Stand-Off-Distanz für einen unübersehbaren Möchtegern-Carrier-Killer sind also 1700 km und die russische Waffe für solche Entfernungen ist die Kalibr-M (die aber noch schlechtere Chancen hat, moderne Abwehrsysteme zu überwinden). Fregatten sind weder für die Versenkung gegnerischer Flottenverbände gedacht noch dafür gebaut, sondern für Eskort- und Anti-U-Aufgaben. ASW-Waffen tragen die für den Fall, das sich ein paar einzelne Zerstörer einmischen wollen.

(Genaugenommen ist seit dem Ende der Schlachtschiffära nichts mehr für Angriffe auf große Kriegsschiffsverbände gebaut worden, was nicht entweder Flügel oder einen Druckkörper hat. Einzelne Oberflächenschiffe sind schlicht zu einfache Ziele. Da reichen eine Aufklärungsdrohne und zwei von Land abgefeuerte Raketchen und schon erschreckt die stolze Beherscherin des schwarzen Meeres nur ein paar Fische.)

 

[hoffgang]

Wo also sind hier Belege dafür, das keine Zirkon Einsatzfähig und zB auf der Gorschkow stationiert sind ?

Es gibt keine. Es gibt keine Belege. Genauso wenig sind die Aussagen der TASS oder aus dem Kreml Belege.
Zirkon ist... heiße Luft. Russlands Rüstungsindustrie hat aktuell ganz ordentliche Probleme dank der Sanktionen, zudem sind alle Wunderwaffen der letzten Jahre entweder weitaus weniger gut als propagiert, nicht verfügbar oder schlicht und ergreifend nicht existent.

Mal verlangt ihr Quellen wie Stern und FAZ, passt es nicht, werden diese in Zweifel gezogen.

Stern & Faz sind vernünftigen keine Quellen wenn es um nagelneue hochkomplexe (und in weiten Teilen der Geheimhaltung unterworfenen) Waffensysteme geht.

Das RUSI sieht das alles ein wenig anders und ordnet das auch so ein: https://www.rusi.org/explore-our-re...h-threat-does-russias-hypersonic-missile-pose

 

[Nightslaver]

Glaube das hatten wir hier noch nicht.
Wie es aussieht zeichnet sich ab das die Bundestwehr bei KMW 18 Leopard 2, in der Ausführung A8, bestellt hat (als Ersatz für die gelieferten Leopard 2, an die Ukraine), die sich ab 2025 im Zulauf befinden sollen, mit der Option auf das nachordern einer Zahl im mittleren dreistelligen Bereich.

Der Leopard 2A8 soll dabei auf der Version 2A7 aufbauen und als primäre Neuerungen, diesen gegenüber, u.a. über ein aktives Eurotrophy-APS verfügen, sowie über modernisierte Optronik und Vetronik, wodurch Video- und Infrarotkanäle der gesamten Besatzung des MBT zur Verfügung stehen sollen, sowie soll ein Nebenagregat mit 20Kwh Leistung eingebaut worden sein, was erlauben soll die Systeme auch bei abgeschalteten Motor zu betreiben.
Die Bewaffnung verbleibt bei der auf dem Leopard 2A7 verwendeten 120mm L55/A1.

Der Leoaprd 2A8 soll dabei aber wohl nur als Zwischenstufe dienen, für den angeblich in 3 Jahren noch deutlich umfangreicher verbesserten, dann angeblich serienreifen, Leopard 2AX.

Die Reihenfolge von Leopard 2A8 für die Bundeswehr mischt den Markt auf

Mit der Bestellung von 18 neuen Panzern verschafft sich das deutsche Unternehmen Krauss-Maffei Wegmann einen deutlichen Vorsprung vor Rheinmetall Leopard 2A8 für die Bundeswehr, teilweise

www.meta-defense.fr

 

[Don-71]

Glaube das hatten wir hier noch nicht.
Wie es aussieht zeichnet sich ab das die Bundestwehr bei KMW 18 Leopard 2, in der Ausführung A8, bestellt hat (als Ersatz für die gelieferten Leopard 2, an die Ukraine), die sich ab 2025 im Zulauf befinden sollen, mit der Option auf das nachordern einer Zahl im mittleren dreistelligen Bereich.

Der Leopard 2A8 soll dabei auf der Version 2A7 aufbauen und als primäre Neuerungen, diesen gegenüber, u.a. über ein aktives Eurotrophy-APS verfügen, sowie über modernisierte Optronik und Vetronik, wodurch Video- und Infrarotkanäle der gesamten Besatzung des MBT zur Verfügung stehen sollen, sowie soll ein Nebenagregat mit 20Kwh Leistung eingebaut worden sein, was erlauben soll die Systeme auch bei abgeschalteten Motor zu betreiben.
Die Bewaffnung verbleibt bei der auf dem Leopard 2A7 verwendeten 120mm L55/A1.

Der Leoaprd 2A8 soll dabei aber wohl nur als Zwischenstufe dienen, für den angeblich in 3 Jahren noch deutlich umfangreicher verbesserten, dann angeblich serienreifen, Leopard 2AX.

Die Reihenfolge von Leopard 2A8 für die Bundeswehr mischt den Markt auf

Mit der Bestellung von 18 neuen Panzern verschafft sich das deutsche Unternehmen Krauss-Maffei Wegmann einen deutlichen Vorsprung vor Rheinmetall Leopard 2A8 für die Bundeswehr, teilweise

www.meta-defense.fr

Salve,

hatte ich auch schon gelesen!
Was ich persönlich aber interessant finde, das Rheinmetal mit dem Panther kam, und jetzt KMW einen Leopard 2 A8 und AX aus dem Hut zieht, scheint so als "wüßte" man schon sehr lange, dass dieses Joint Venture Projekt mit den Franzosen, praktisch zum scheitern verurteilt ist und hat fleißig an seiner eigenen "Basis" weiter gearbeitet. Der Panther ist ja bis auf den Turm und die Kanone auch eher ein Leopard 2.
In 1-2 JAhren lesen wir vom stillschweigenden Ende des deutsch-französischen Panzerprojekts, vielleicht auch früher.

 

[Nightslaver]

Was ich persönlich aber interessant finde, ....

Was ich persönlich wesentlich interessanter daran finde ist das wir hier nicht von einem "simplen" Upgrade bestehender (älterer) Leopard 2, wie dem A5 / A6 / A7, auf den A8 sprechen, sondern das der Leopard 2A7 nur als Entwicklungsbasis für den Leopard 2A8 diente, dieser also eine kleinere "Neukonstruktion" (Eurotrophy und Vetronik und Optronik dürften das durchaus nötig gemacht haben) ist und auch die georderten Panzer entsprechend neuproduzierte Fahrzeuge sein sollen, mit der Option welche im mittleren dreistelligen Bereich nachzuordern.

Soweit ich außerdem mitbekommen habe ist der Vertrag auch so angelegt das andere Staaten, die Leopard 2 nutzen, mit einsteigen können, was die Konditionen natürlich verbessert und u.a. Schweden, Italien, Östereich und die Niederlande haben wohl auch schon eigenes Interesse am 2A8 bekundet, das also durchaus ein richtiger Großauftrag, im Bereich von mehreren hundert neu gebauten Leaopard 2A8, werden könnte.

Das eröffnet natürlich theoretisch auch mittelfristig die Option dann weitere (ältere) Leopard 2 an die Ukraine abgeben zu können, wenn man diese dann sowieso gegen neu gebaute Leopard 2A8 ersetzt.
Und da viele Experten und ich auch, davon ausgehen das der Krieg in der Urkaine vermutlich nicht 2023 enden wird, auch wenn das wünschenswert wäre, könnte das 2024/25 evt. durchaus noch eine Rolle spielen.

 

[ruyven_macaran]

Salve,

hatte ich auch schon gelesen!
Was ich persönlich aber interessant finde, das Rheinmetal mit dem Panther kam, und jetzt KMW einen Leopard 2 A8 und AX aus dem Hut zieht, scheint so als "wüßte" man schon sehr lange, dass dieses Joint Venture Projekt mit den Franzosen, praktisch zum scheitern verurteilt ist und hat fleißig an seiner eigenen "Basis" weiter gearbeitet. Der Panther ist ja bis auf den Turm und die Kanone auch eher ein Leopard 2.
In 1-2 JAhren lesen wir vom stillschweigenden Ende des deutsch-französischen Panzerprojekts, vielleicht auch früher.

Der Panther scheint ja eher darauf zu fußen, dass Rheinmetal selbst keine Zukunft in dem Gemeinschaftsprojekt zu sehen schient. Der 2A8 könnte dagegen einfach eine Auskopplung sein: Die Grundanforderungen an eine moderne Kampfpanzerelektronik sind doch ziemlich klar und unumstritten bzw. strittige Details sind wortwörtlich Software/nachpatchbar. Gut möglich also, dass KMW die Weiterentwicklung der Elektronik unabhängig vom konkreten Projekt vorantreibt, weil sie so oder so Kunden dafür haben werden. Und man logischerweise von der Technik des Leopard 2 ausgegangen ist, ist es vergleichsweise einfach möglich, den aktuellen Entwicklungsstand für Einsatz in einem Leo anzupassen bzw. es ist sehr stark davon auszugehen, dass man für Zwischenentwicklungsschritte einen Leo als Testplattform genommen hat und somit schon einbaubereit ist.
Alles, was es dann noch braucht ist
- jemand, der die Protoypen-Technik ungeprüft bestellt.
- jemand der einen dicken Batzen Geld dafür auf den Tisch legt.
- jemand der nicht meckert, wenn das noch lange nicht serien-/einsatzreife Gerät anschließend 10 Jahre beim Kunden reift.

Habe ich gerade "Bundeswehr" gesagt?

Der 2AX dagegen, der schein ein rundum erneuertes Konzept werden soll, statt einem 2A7 mit ein ein paar ausgetauschten Modulen, steht dagegen offensichtlich noch am Anfang seiner Entwicklung. Der wurde also schnell am Reisbrett zusammengezeichnet nach dem Motto "sowas in der Art hatten wir uns für das komplette Joint Venture überlegt, aber das kann man natürlich auch direkt nur von uns bestellen, dann sparen wir uns 30 Jahre Verhandlungen und die Kosten werden gerade einmal verdoppelt"

 

[RyzA]

Nato-Übung: Sorgt das Air-Defender-Manöver für Flugchaos?

Die Luftwaffenübung der Nato "Air Defender 2023" könnte für ein Flugchaos in Deutschland sorgen. Doch es gibt Tipps für pünktliche Flieger.

www.zdf.de

Ab den 12.06 geht es richtig ab. Dann macht die Nato ihr größtes Manöver in der Art seit ihren bestehen.

Es ist ein Manöver der Superlative, das unter Führung der deutschen Luftwaffe ab dem 12. Juni im deutschen Luftraum starten soll. Zwei Wochen lang üben 25 Staaten bei der "Air Defender 23" die Verlegung großer Luftstreitkräfte, die größte Übung dieser Art seit Bestehen der Nato. Der Einsatz von mehr als 250 Militärmaschinen vom Transporter bis zum Kampfjet wird dabei nicht ohne Folgen für den zivilen Luftverkehr in Deutschland bleiben.

Vor ein paar Wochen gab es zwei heftige Überschallknalle zu hören als Abfangjäger der Luftwaffe über Hannover ein Zivilflugzeug abgefangen haben. Das hat man bis hier bei uns in OWL gehört.
Man hatte sogar die Druckwelle gespürt.

Bundeswehr

Nachrichten und Hintergründe zum Thema Bundeswehr bei NDR.de.

www.ndr.de

Ich bin mal gespannt wie oft und heftig das knallt wenn die Nato ihr Manöver abhält. Und welche Auswirkungen das Ganze auf die zivile Luftffahrt hat.

 

[Don-71]

Ich bin mal gespannt wie oft und heftig das knallt wenn die Nato ihr Manöver abhält. Und welche Auswirkungen das Ganze auf die zivile Luftffahrt hat.

Ohne Übung geht es halt nicht und in den jetzigen Zeiten, sollte man tunlichst üben und abschrecken.

 

[Don-71]

Oh,
die A10 gibt sich auch die Ehre, scheint ja wirklich sehr umfassend zu werden.

Eingebundener Inhalt

twitter.com/i/web/status/1666423181106888704

An dieser Stelle findest du externe Inhalte von Twitter. Zum Schutz deiner persönlichen Daten werden externe Einbindungen erst angezeigt, wenn du dies durch Klick auf "Alle externen Inhalte laden" bestätigst: Alle externen Inhalte laden Ich bin damit einverstanden, dass mir externe Inhalte angezeigt werden. Damit werden personenbezogene Daten an Drittplattformen übermittelt.
Für mehr Informationen besuche die Datenschutz-Seite.

Herr Gysi hat auf Twitter wieder erklärt, wie verwerflich er das ganze findet.....