Der Militärthread

[compisucher]

Ähhh... nette Diskussion.
Die F-18 ist im Kern der Verlierer im Vergleichswettbewerb zw. der YF-16 und der YF-17 (Vorgänger der F-18) der US-Luftwaffe.
Während die F-16 dann der Standardjäger der US-Luftwaffe wurde, entwickelte man die YF-17 zur F-18 weiter, um primär die Trägerangriffsflugzeuge der US-Navy zu ersetzen und hier insbesondere die trägergestützte Phantom-Version.

Die F-18 ist in der Tat ein Mehrzweckkampfflugzeug, die sich die Fähigkeit, effektiv Bodenziele anzugreifen und Dual-Roll zu übernehmen, mit einem Mangel in Manövrierfähigkeit im Vergleich zu "richtigen" Abfangjägern erkauft.
Durchaus zu vergleichen mit dem Tornado, der hervorragende Angriffsfähigkeiten besitzt, schnell aufklären kann und als Langstreckenabfangjäger eingesetzt werden kann, aber im klassischen Luftkampf deutlich anderen Maschinen unterlegen ist.
Sprich, eine Rafale, F-16 oder ein Eurofighter kurvt um die F-18, wie eine Fliege um die Lampe (OK, übertrieben)

Ich halte, persönlich die F-35 die für D. geeignetere Waffe, weil:

Als STVOL Version ein geringere Abhängigkeit von funktionierenden "Groß"flughäfen besteht
Dank Schubumkehr im Luftkampf eine mindestens gleich große Manövierfähigkeit gegeben ist wie mit der F-18.
Eine höhere Stalthfähigkeit gegeben ist, auch wenn in einem realen Einsatzszenario die Flügel voll beladen sein werden und man ein Scheunentor auf dem Radar sieht.
Die F-35 zumindest theoretisch über ein höheres klimatisches Einsatzszenario verfügt:
Die F-18 verzeichnete Einsatzausfälle über dem Irak wg. Wüstenklima/Staubsand, dass angeblich bei der F-35 nicht gegeben ist.
Die F-1 ist gleich "seefest" wie die F-35.
Die F-35 ergäbe die theoretische Möglichkeit, dass Deutschland über einen leichten Träger für Auslandseinsätze nachdenken könnte.
z. B. so was:
Cavour (550) – Wikipedia
oder so was:
Juan Carlos I (L-61) – Wikipedia

 

[Adi1]

Wenn man nur die Kosten für solche Jets anteilsmässig verwenden würde,
um für halbwegs gerechte Lebensbindingungen für alle zu sorgen,
bräuchte man sowas gar nicht.

 

[Gast1675120202]

Och komm hör mit dem Mist auf.
Wenn wir Europäer kein Militär hätten käme ein Erdoğan oder ähnlich vielleicht wirklich auf die Idee uns anzugreifen.

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[compisucher]

@Adi1:
So sehr ich mir das wünschen würde, die christliche Backe hinhalten funktioniert auf diesem Planeten (noch) nicht.

Dabei geht es nicht ein Mal um den ultimativen Waffengang, alleine die Drohung aus der Stärke heraus macht manche Staaten erpressbar(er).

Was machst du mit all diesen Kims auf der Welt, was mit fanatischen Freaks wie den islamischen Staat oder BokuHaram?

In dem Augenblick, wo du deine Waffen in deren Angesicht ablegst, schneiden sie dir deinen Kopf ab - thats the real life...

 

[ruyven_macaran]

Wenn man nur die Kosten für solche Jets anteilsmässig verwenden würde,
um für halbwegs gerechte Lebensbindingungen für alle zu sorgen,
bräuchte man sowas gar nicht.

Würden die USA mitmachen: Ja.
Nur Deutschland dagegen ... Nein. Unser Militäretat ist mittlerweile auch schon ganz schön gewachsen, aber verglichen mit der Wirtschaftsleitung aller Gegenden der Welt, denen es dreckig geht, ist es immer noch fast nichts. Und entsprechend würde fast nichts dabei herauskommen, wenn man die Mittel dahin umleitet. Auf der anderen Seite hätte man dann aber auch nichts mehr in der Hand gegen die paar Zeitgenossen, die auch ganz ohne schlechte Lebensbedingungen Gründe finden, jemand anderes dem Schädel einzuschlagen.


@Compisucher: Es geht nicht um die aus der YF-17 abgeleitete kleine F-18, sondern um die große E/F/G. Das ist in weiten Teilen ein anderen Flugzeug mit anderen Eigenschaften. Und es geht auch nicht um Luftkampf (und schon gar nicht um VTOL), sondern um einen Ersatz für die Tornado-Aufklärer, -ECM und -Nuklearbomber.

 

[Adi1]

Was machst du mit all diesen Kims auf der Welt, was mit fanatischen Freaks wie den islamischen Staat oder BokuHaram?

Dagegen braucht mein keine neuen milliardenteuren Tarnkappenbomber,
bekämpfen kann man solche Gruppen auch mit herkömmlichen Fluggerät.

Und sollte einer von den Despoten total durchdrehen,
wird eine Trident (SLBM) – Wikipedia zum Einsatz kommen,
aber dann, gute Nacht.

 

[Gast1675120202]

Hust Jugoslawien hust

 

[ruyven_macaran]

Nuklearwaffen sind weitestgehend ungeeignet, um lebenswerte Bedingungen in einer Gegend zu sichern

Kontrollierte konventionelle Luftschläge dagegen ein durchaus gutes Mittel, wenn man weitere Verschlechterungen der Situation durch die (dann nicht mehr existenten) Armeen eines lokalen Herschers verhindern möchte. Und je nach technischem Niveau des Gegners braucht es dafür auch relativ moderne Technik, will man sich nicht selbst in Gefahr begeben.

(Genau deswegen ist es ja so bescheuert, dass ein Milliarden-Anschaffungsprogramm der Bundeswehr primär auf nuklearer Kapazitäten ausgerichtet wird, zudem in jedem Fall nur nukleare Kapazitäten gegen einen Low-Tech-Gegner. DAS braucht wirklich niemand. Aber wir werden, wenn AKK ihre Pläne umsetzt, teuer dafür bezahlen.)

 

[Gast1675120202]

Willst du dich nicht vielleicht etwas besser einlesen?
Dann lösen sich deine Argumenten mehr oder weniger in Luft auf.

 

[Adi1]

Nuklearwaffen sind weitestgehend ungeeignet, um lebenswerte Bedingungen in einer Gegend zu sichern

Früher oder später werden sie zum Einsatz kommen,
spätestens dann,
wenn es um die allerletzten Ressourcen unseres Planeten geht

 

[Kuhprah]

Aber wer würde dann all die feinen Spielereien wie GPS etc. entwickeln wenn es das Militär nicht gäbe? Würdet ihr anteilsmässig in eurem Auto fürs Navi 20k€ Aufpreis zahlen? Nur so als ein Abfallprodukt dass es ohne Militär so wohl nicht gäbe....

 

[ruyven_macaran]

Ischa abbe gar keine Navi...
Und:
Was bitte schön wird an der Sache besser, wenn man die 20000 € nicht als Aufpreis aufs Auto zahlt, wenn man ein Navi haben will, sondern bereits lange vorher als Steuergeld? SELBST DANN, WENN MAN NICHT EINMAL EIN AUTO MÖCHTE?
Ist ja nicht so, als wäre Militär in irgendeinerweise produktiv. Alles, was die raushauen, ist letztendlich Steuergeld, für das ein Nutzen nachzuweisen ist. Und nur bei sehr wenigen Dingen gelingt der auch nur annähernd so gut (mittelmäßig) wie bei GPS.

 

[Gast1675120202]

Würdest du die Feuerwehr abschaffen, wenn es ein paar Jahre nicht mehr gebrannt hat?
Eben, genau so ist es mit dem Militär.

Außerdem guck mal was alles an vorallem zivil genutzter Infrastruktur gebaut und instand gehalten wurde falls man es im kalten Krieg militärisch gebraucht hätte.

 

[Kuhprah]

Bei uns wird das Mitlitär auch sehr gern als billige Arbeitskraft eingesetzt. Die ganzen Skirennen, Schwingfeste, grossen Festivals.. überall sind hunderte von Soldaten dabei die aufbauen damit pitvate Veranstalter die Events durch bekommen.
Müssten die die Helfer selber zahlen dann würden die Tickets wohl unbezahlbar bzw. all die Openairs gar nicht erst statt finden. Wobei mir das persönlich lieber wäre. Die Sauerei die dieses Partyvolk hinterlässt ist einfach unwürdig.
In meiner aktiven Zeit war ich bei der ABC-Truppe. Was wir da zusätzlich alles an Aufgaben für ziviele Organisationen geleistet haben war fast mehr als wir im militärischen Bereich gemacht haben.

Ich sehe aktuell die Situation hier bei der Beschaffung neuer Jets.. viele schreien dass man das doch nicht brauche. Naja, Luftpolizei ist aber eine der Grundvoraussetzung für zivilen Flugverkehr. Wenn man wie die CH neutral sein will und keine ausländischen Jets im eigenen Luftraum will hat man im Grunde 2 Optionen:
- neue Jets kaufen
- den Luftraum dicht machen (also auch die Flughäfen schliessen, arbeitet ja eh keiner dort...)

An so Kleinigkeiten denken leider viele Leute gar nicht erst... Ich bin aber auch nicht immer mit allem einverstanden was das Militär so macht. So erschliesst sich mir nicht die unsägliche Verschwendung zum Beispiel von Treibstoff. Wenn bei uns 10 Soldaten wo hin fahren dann nehmen die 10 Autos....
Oder warum müssen Leopard 2 Panzer zu Übungen mal eben 100km quer durchs Land fahren, dort ne Übung machen und wieder nach Hause, damit am nächsten Tag der nächste Zug die gleiche Tour nochmal übernimmt. Könnte man die Panzer nedd einfach im Übungsgelände lassen und die Besatzung mit nem einzelnen Bus da hin bringen?
Da frag ich ich manchmal schon wenn mal auf ner Strasse gar nix mehr geht weil ein Sondertransport zufällig nem Rudel Leos begegnet und keiner von beiden mehr brauchbar manövrieren kann...

 

[ruyven_macaran]

Das Konzept der Schweizer Luftwaffe habe ich in der Tat nie verstanden: Viel zu klein, um alleine gegen irgend einen Feind wirksam zu sein, aber auch in keinem Bündniss im Einsatz, zu dem sie ein angemessenes Beispiel leisten könnte. Soweit ich es verstehe, basiert das gesamte Verteidigungskonzept jenseits von "wenn du hier einmarschierst, ist dein Geld vorher schon ausgewandert" aus "will sich in unserem Gelände erntshaft jemad mit Partisanen anlegen?". Da können Kampfjets wirklich nur noch einen auf Luftpolizei machen, aber soweit ich weiß hat auch die Schweiz kein Gesetz zum Abschuss von Zivilmaschinen (und selbst wenn wären zwei Lankstrecken-SAM-Stellungen bei der kleinen Landesfläche vermutlich die günstigere Lösung, vor allem weil sie keine Verschleißstunden akkumulieren).

Wenn das praktische Einsatzspektrum nur noch aus visueller Überprüfung von Flugzeugen ohne Funkkontakt sowie Kunstflug besteht, dann ist durchaus die Frage berechtigt, welche, wieviele und wie moderne Flugzeuge dafür nötig sind.

 

[Gast1675120202]

Bitte halte dich mit deinen Kommentaren zurück, das kann ja keiner ertragen.

Da können Kampfjets wirklich nur noch einen auf Luftpolizei machen, aber soweit ich weiß hat auch die Schweiz kein Gesetz zum Abschuss von Zivilmaschinen (und selbst wenn wären zwei Lankstrecken-SAM-Stellungen bei der kleinen Landesfläche vermutlich die günstigere Lösung, vor allem weil sie keine Verschleißstunden akkumulieren).

Weißt du wie viele Zwischenfälle passieren bei denen die Flugzeuge einfach auf der falschen Frequenz sind, man sie deswegen nicht per Funk erreichen kann? Jetzt fliegt eines dieser Flugzeuge noch einen falschen Kurs.
Zack, ruyven schaltet auf, drückt den Knopf und ruft Missile away.

Das wäre dann wohl tatsächlich Mord.

 

[compisucher]

Ich sehe es so, dass ein Staat zwangsläufig eine militärische Komponente vorhalten muss, um Souveränität zu wahren und nicht erpressbar zu werden.

Das ist nicht schön, aber Realität.

Dies gilt um so mehr, wenn man wie die Schweiz Neutralität wahren will und selbst im unwahrscheinlichen Ernstfall eben keine Unterstützung durch Verbündete erfahren wird.

Die Schweizer Piloten genossen zumindest in meiner aktiven Zeit große Achtung, weil sie durch Training eine einzigartige Fähigkeit erlangten, die des Luftkampfes im Hochgebirge.

DAS ist NICHT trivial und gehört zu den Meisterleistungen fliegerischen Könnens, einen Jet mit knapp Schallgeschwindigkeit unterhalb einer Radarerfassung durchs Gebirge zum Zielpunkt zu manövrieren.

Und genau das macht(e) die Schweizerische Luftwaffe zumindest in der Vergangenheit zu einem durchaus ernst zu nehmenden Gegner.

Es liegt auf der Hand, dass auch in Friedenszeiten der Schweizer Staatsbürger vor unerwarteten (Flugzeug in Not/verflogene Maschinen) oder gar unerwünschten (z. B. terroristischer Anschlag) Flugzeugen beschützt werden muss.

Deutschland hat im Jahr grob + im Schnitt 2000-2500 gefährliche Luftfahrtzwischenfälle, davon gut die Hälfte in der Luft, gut davon die Hälfte bedarf einer Sicherung durch die Luftwaffe = ca. 500 Vorfälle.

Ich kenne keine Statistik für die Schweiz, aber die Schweiz hat gut und gerne + gefühlt als reges Lufttransitland mal angenommene 100-200 Vorfälle im Jahr.

Das mag dem Schweitzer Bürger i. d. R. kaum bekannt oder vielleicht sogar egal sein,a ber würde nur ein Mal der Schuss nach hinten losgehen, wäre das Geschrei groß.

Insofern, liebe Schweizer Mitforisten, seid froh, dass euer Staat für euch vorsorgt, auch wenn es viel Geld kostet.

Es ist unterm Striche eine leider zwangsweise Investition in die Sicherheit der Schweiz.

 

[Gast1675120202]

Das Problem der Schweiz ist nur, dass deren QRA noch nicht im 24/7 Betrieb ist.

 

[ruyven_macaran]

Die Schweizer Piloten genossen zumindest in meiner aktiven Zeit große Achtung, weil sie durch Training eine einzigartige Fähigkeit erlangten, die des Luftkampfes im Hochgebirge.

DAS ist NICHT trivial und gehört zu den Meisterleistungen fliegerischen Könnens, einen Jet mit knapp Schallgeschwindigkeit unterhalb einer Radarerfassung durchs Gebirge zum Zielpunkt zu manövrieren.

Und genau das macht(e) die Schweizerische Luftwaffe zumindest in der Vergangenheit zu einem durchaus ernst zu nehmenden Gegner.

Okay, das klingt in der Tat nach einem Argument, dass den Kampfwert der eigentlich zu kleinen Truppen spürbar steigert. Allerdings wurden Bodenangriffe, die ich mit Tiefflugtaktiken verbinde, laut Wiki schon vor einiger Zeit aus dem Repertoire gestrichen. Bringen einem diese Fähigkeiten auch deutliche Vorteile in der Luftverteidigung/Sicherung der Luftüberlegenheit?
(keine rethorische Frage: Wie viel profitiert man von der Möglichkeit der unsichtbaren Bewegung im Tiefflug, wenn der Feind nach oben ausweichen kann? Unter BVR versteht man ja normalerweise nicht "da ist ein Berg im Weg".)

Deutschland hat im Jahr grob + im Schnitt 2000-2500 gefährliche Luftfahrtzwischenfälle, davon gut die Hälfte in der Luft, gut davon die Hälfte bedarf einer Sicherung durch die Luftwaffe = ca. 500 Vorfälle.

Ich kenne keine Statistik für die Schweiz, aber die Schweiz hat gut und gerne + gefühlt als reges Lufttransitland mal angenommene 100-200 Vorfälle im Jahr.

Es ging nicht um die Frage, ob gar keine Flugzeuge benötigt werden, sondern darum wie viele und was für welche. Für Deutschland finde ich zum Beispiel nirgendwo Angaben, die deine Zahlen bestätigen können, sondern irgendwas zwischen "einmal im Monat" und 7-18. Und wenn mich nicht alles täuscht, wurde in den letzten 30 Jahren kein einziger dieser Einsätze in deutschem Luftraum mit Waffeneinsatz gelöst und es dürfte auch kein einziger Gegenspieler mit einer Höchstgeschwindigkeit deutlich jenseits der 1.000 km/h dabei gewesen sein. Ihre Überschallfähigkeiten brauchen die Alarmrotten nur, um mit zwei Standorten ganz Deutschland abzudecken, also in kurzer Zeit bis zu 500 km zurückzulegen. Die Schweiz ist aber nur 350 km lang. Mit zwei Standorten ergäbe sich eine maximale Anflugstrecke von 150 km, wenn man alle Fliegerkavernen in Betrieb halten würde von vermutlich unter 100 km. Da ist schon mehr als Mach 1 eine diskutable Fähigkeit und wenn es um die gleichen Zielobjekte, wie in Deutschland geht, braucht man weder sonderlich hohe Wendigkeit noch die Fähigkeit modernste (oder überhaupt irgendwelche) Waffen mitzuführen.

Für diese Einsätze ergibt sich auf den ersten Blick also ein Anforderungsprofil, dass mit etwas Glück ein Handvoll Alpha Jets oder Hawk 200 vollständig ausfüllen könnten. Gut, ich wäre auch eher für eine M-346/Yak-130, damit man im Fall der Fälle auch > Mach 1 folgen kann (entsprechende Privatmaschinen sind ja in Vorbereitung bzw. vereinzelte Oldtimer schon verbreitet). Alterantiv ein nahezu beliebiges echtes Jagdflugzeugtyp der letzten 50 Jahre (z.T. in der Schweiz schon vorhanden). Zugegeben: Letztgenannter Ansatz rächt sich gegebenenfalls in der Wartung, außerdem müsste man für neuwertige Exemplare vermutlich aus Osteuropa importieren (oder man fragt die Iraner nach einer fabrikneuen F-5 ), aber die zuvor genannten Muster sind legitime Neuanschaffungen für jede westliche Luftwaffe und kosten in der Anschaffung irgendwas zwischen einem Zwanzigstel bis maximal einem Viertel der Rafale/Typhoons/F-18E/Lightning II, über die die Schweiz wohl tatsächlich nachgedacht hat. Im Unterhalt dürfte die Ersparnis noch größer ausfallen. Da kann ich schon nachvollziehen, wenn die Eidsgenossen ihren Militärs auf die Finger hauen und ganz genau erklärt haben wollen, was genau man mit drei Dutzend Strike Fighter mit 8 Tonnenwaffenlast zwischen Genf und Sankt Gallen anstellen kann? (Wenn sie sich wenigstens auf F-16-Derivat beschränkt hätten...)

Solange sich die Schweiz nicht an internationalen Missionen beteiligt (und eine Abkehr davon befürchten vermutlich einiger Gegenstimmen), klingt das für mich ähnlich wie ein US-Amerikaner, der sich einen Lamborghini kauft, obwohl es auf seinem ganzen Kontinent keine Möglichkeit gibt, mehr als einen Skoda Fabia auszufahren. (Und damit meine ich nicht den R5. Sondern das Basismodell. Als Kombi. Voll beladen.) Nur das es bei dem halt Privatvergnügen auf Privatkosten ist.

 

[compisucher]

@ruyven_macaran:


Die Topografie zwingt in einem hypothetischen Ernstfall auch relativ bewegliche Jabos zu definierten Flugrouten in Haupttälern.

Gründe sind:
Jabos mit Volllast sind in der Luft ungefähr so stabil wie ein US-Pickup ab Tempo 200 auf der BAB.
Stets vorhandene Fallwinde, welche die Flugstabilität beeinflussen.
Orientierungsmöglichkeiten über unbekannten Terrain.

Die Schweizer haben somit eine besondere Kampftaktik entwickelt.
Hochagile Jäger wie die F-5 und Mirage III "schleichen" sich im Tiefstflug durch das den Piloten bekannten Terrain (auch Nebentälern) an,
entgehen dadurch den allermeisten Ortungssystemen auch hochmoderner Jäger und greifen die Jabos aus einem tödlichen Winkel von schräg unten hinten an (Langsamer Jo-Jo usw.)

Hierzu bedarf es Kampfflugzeuge mit einem günstigen Gewicht/Schubverhältnis, der logische Schritt war also die F-18 im Einkauf, auch wenn die Rafale wohl die bessere Wahl gewesen wäre.
Die F-16 wäre nicht der Richtige.
Grund:
Die F-16 bräuchte im Ernstfall Zusatztanks, was das taktische Vorgehen erschwert, die F-18 oder Rafale eben nicht.

Es ist nicht entscheidend, wie absolut schnell die Maschine ist, sondern wie schnell sie starten und letztlich in allen Situationen beschleunigen (und abbremsen!) kann.

Da ich immerhin 5 Jahre im AlphaJet gesessen bin, kann ich dir versichern, dass der Alpha hier eine in allen Belangen außerordentlich schlechte Wahl gewesen wäre.