Der Militärthread

Kennen wir doch auch, dem Adolf hat die Wehrmacht ja auch nicht gereicht :D
Die USA (und andere Staaten nutzen auch regelmäßig Söldner) haben im Irak auch Söldner (z.B. Blackwater), unter anderen für Sicherungsaufgaben, übrigens ebnso auch in Afghanistan, eingesetzt.

Und sprechen wir gar nicht erst davon das in sehr vielen Kriegen, in der Geschichte, seit (mindestens) dem Peloponnesischen Krieg (ca. 411 v.Chr.) und den Punischen Kriegen (ca. ab 264 v.Chr.) und nein bei letzteren rede ich nicht vom Auxiliar- / Hilfstruppen Konzept der Römer, Söldner durchaus eine gängige Praxis waren.

Man kann das also sicherlich ins lächerliche ziehen, das Russland auch "Söldner" einsetzt und das auch nicht erst seit dem Angriff auf die Ukraine, aber von mehr als eigener Ignoranz, oder schlimmsten Fall Dummheit, zeugt sowas nicht.
 
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Nicht um ganze Großverbände im Gefecht zu ersetzen.
Das mag zwar, in aktiv laufenden Kriegen, die letzten grob 150 Jahre zunehmend unüblicher geworden sein, mit zunehmender "Professionalisierung des Krieges", ist aber im geschichtlichen Kontext trotzdem nicht ungewöhnlich.

Aber mal davon abgesehen, hat Wagner, in der Ukriane, eigentlich nicht mehr wirklich was mit Söldnern zu tun (inzwischen vornehmliche Zwangsrekrutierung) und ist nur noch formal auf dem Papier ein privates Söldnerunternehmen.
 
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Aber mal davon abgesehen, hat Wagner, in der Ukriane, eigentlich nicht mehr wirklich was mit Söldnern zu tun (inzwischen vornehmliche Zwangsrekrutierung) und ist nur noch formal auf dem Papier ein privates Söldnerunternehmen.
Ich dachte, dass du den implizierten Vergleich mit der Waffen SS verstanden hast.
 
Ich dachte, dass du den implizierten Vergleich mit der Waffen SS verstanden hast.
Der Vergleich ergab und ergibt so und so keinen Sinn Sparanus.

Die Waffen-SS war nie ein privates Söldnerunternehmen, nicht mal etwas das formal in die Richtung ging, da sie nie dafür gedacht gewesen sind, wie in Russland / im Kreml, dazu zu fungieren auch im Ausland militärisch tätig sein zu können, ohne das Russland sich formal in einem Krieg befinden muss, um dafür reguläre Soldaten einsetzen zu können.

Das war aber der ursprüngliche Gedanke dahinter im Kreml, Wagner aufzustellen.
Du hättest da also auch genauso gut den Vietkong, im Verhältnis zur Nordvietnamesischen Volksarmee, nennen können und es wäre ebenso wenig passend gewesen.
 
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Ich dachte, dass du den implizierten Vergleich mit der Waffen SS verstanden hast.
Das ist ziemlicher Bullshit!
Du kannst Blackwater, Wagner oder die ganzen anderen privaten internationalen Sicherheits- Dienstleister, doch wohl kaum mit den freiwilligen Einheiten der Ukraine oder z.B. des Republikanischen Spanien vergleichen!?
Genauso wenig wie dort die Waffen SS reinpasst, die etwas ziemlich eigenes war, aber sicher keine "klassischen" Söldner. Zumal du beim "Grundstock" der Waffen SS, der Verfügungstruppe und Polizei/KZ-Truppe (1., 2, .3., 4.) SS Divisionen überhaupt keine "nicht Deutschen" angeworbenen finden wirst.
Erst mit der 5. SS Division kamen Niederländer, Belgier und Elsas-Lothringer die sich freiwillig zum Kammpf gegen den "Kommunismus" gemeldet haben, in die Waffen SS.
Die Waffen SS war wesentlich eher eine Weltanschauungstruppe, als eine Söldner Truppe und wurde vor dem Begin Barnarossa dann dazu benutzt im besetzten und auch unbesetzten Europa Freiwillige gegen den Kampf "des Bolschewismus" zu rekrutieren.
 
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Die Waffen SS war wesentlich eher eine Weltanschauungstruppe, als eine Söldner Truppe!
Es war eine Art politisch motivierte (idiologische) Privatarmee der Partei (NSDAP), die in Führung und Organisation grundsätzlich undabhängig von Militär (Wehrmacht) sein sollte, da Hitler diesem, ähnlich wie Stalin, aber nicht so weitgehend in den Folgen, nicht vollumfänglich vertraute, was die Loyalität zum NS-Staat und Partei anging (weshalb ja auch die SS für Hitlers Schutz zuständig war).

Am nächsten kommt dem ursprünglichen Konzept der Waffen-SS dabei, organisatorisch betachtet, vermutlich noch die "Nationalgarde", respektive auch in einigen Aspekten die "Palastwache / Königliche Garde" in Monarchien, nur halt das die idiologische Weltsicht und politische Bildung, im Sinne der NS-Idiologie, in der Waffen-SS noch einen weit größeren Stellenwert einnahm, während möglichst gute militärische Fähigkeiten immer ehr als "sekundär" betachtet wurden (Fanatismus für die Sache sei wichtiger für einen guten Soldaten, als sein militärisches Können).
 
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Ich hatte immer bisher gedacht das die SS eine Art Elitegarde der deutschen Wehrmacht gewesen ist.
Dort gab es ja auch angebliche "spezielle" Anforderungen. Welche u.a. rassistisch motiviert waren.
Aber auch die Körpergröße, Tauglichkeitsgrad usw betrafen.
 
Ich hatte immer bisher gedacht das die SS eine Art Elitegarde der deutschen Wehrmacht gewesen ist.
Nein, nicht in dem Sinne wie man es wohl sonst militärisch bei Eliteeinheiten verstehen würde (Seals, KSK, ect).
Bzgl. der militärischen Fähigkeiten, besonders in der Führung, haperte es teils gewaltig bei der Waffen-SS, aber im Gegensatz zur Wehrmacht kämpften sie (auf Grund der politischen Indoktrination) meist wesentlich verbissener und wurden bei der Ausrüstung auch vorrangig versorgt und mit neuen Waffen ausgerüstet.

Aber die Verluste der Waffen-SS lagen dafür, oft bedingt durch eben fehlendes militärisches Verständnis, wesentlich höher als nötig, sehr oft auf einem unnötig hohen Level.

Dort gab es ja auch angebliche "spezielle" Anforderungen. Welche u.a. rassistisch motiviert waren.
Aber auch die Körpergröße, Tauglichkeitsgrad usw betrafen.
Diese waren primär der NS-Idiologie und somit politischen Motivation geschuldet (die SS sollte aus den Besten der Arier bestehen), wurden aber auch recht bald im Krieg immer weiter aufgeweicht, weil man nicht genug Soldaten, für Gefallene, finden konnte, die die Kritieren vollumfänglich erfüllen konnten.
 
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@ Nightslaver

Das ist zum Teil schon richtig was du beschreibst, aber eben immer nur zum Teil, denn die SS wurde durch Himmler von einer Parteiorganisation komplett mit der Reichspolizei "verzahnt". Insoweit kann man da nicht mehr ab 1936 von einer reinen Parteiorganisation sprechen, schon gar nicht mehr 1939 mit der "Gründung" der Waffen SS.
Die 1. Waffen SS Division rekrutierte sich aus Hitlers eigener "Palastwache" (Leibstandarte), die 2. SS Division (Verfügungstruppe oder "Das Reich") war eher oder sogar hauptsächlich ein Spielplatz der ehemaligen Wehrmacht. Denn die rekrutierte sich ausschließlich aus "ehemaligen" Wehrmachtsoffizieren, die eine andere "soldatische" Ausbildung als die in der Wehrmacht "ausprobieren" wollten, die daneben auch weltanschaulich durchgeformt sein sollten, dafür stellte Himmler den "Spielplatz" zur Verfügung. Die 3 .und 4. SS Division rekrutierte sich aus KZ Wachpersonal (3. Division) und aus reinen Polizeiverbänden (4. Division).

Es war eine Art politisch motivierte (idiologische) Privatarmee der Partei (NSDAP), die in Führung und Organisation grundsätzlich undabhängig von Militär (Wehrmacht) sein sollte, da Hitler diesem, ähnlich wie Stalin, aber nicht so weitgehend wie dieser, nicht vollumfänglich vertraute, was die Loyalität zum NS-Staat und Partei anging (weshalb ja auch die SS für Hitlers Schutz zuständig war).
Das sehe ich so nicht, ich würde es eher als eine idiologische "Privatarmee" des NS Staates als Ganzes beschreiben, die Privatarmee der Partei war eher eindeutig die SA, die entmachtet wurde.

Edit:
Das mit der mangelnden militärischen Führung und teilweise militärische Ausbildung rraf auf die 1., 3. und 4. Division zu Anfang zu auf die 2. SS Division eher auf gar keinen Fall, quer durch das Führungspersonal, wie auch die Truppe, weil das eine Ehemaligen "Wehrmachts Spielwiese" war die sich eher komplett aus der Wehrmacht rekrutierte.
 
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Der Vergleich ergab und ergibt so und so keinen Sinn Sparanus.
Du solltest bei deinen Antworten beachten welcher Fokus gesetzt ist.
Der Fokus war, dass sowohl Putin als auch Hitler einen zum regulären staatlichen Militär Konkurrenten aufgebaut haben.

kaum mit den freiwilligen Einheiten der Ukraine oder z.B. des Republikanischen Spanien vergleichen!?
Bitte was? Das habe ich nichtmal angedeutet, ich habe gesagt, dass Hitler auch mehr als die Wehrmacht hatte, nämlich die Waffen SS und Putin hat neben der russischen Armee eben Wagner. Keine Ahnung wo du was von Ukrainischen Freiwilligenverbänden liest.
 
Bitte was? Das habe ich nichtmal angedeutet, ich habe gesagt, dass Hitler auch mehr als die Wehrmacht hatte, nämlich die Waffen SS und Putin hat neben der russischen Armee eben Wagner. Keine Ahnung wo du was von Ukrainischen Freiwilligenverbänden liest.
Aber die Waffen SS rekrutierte sich doch nicht aus bezahlten Söldner, dazu war die Waffen SS eine staatliche Organisation, der Vergleich hinkt m.A. auf allen Ebenen!

Du solltest bei deinen Antworten beachten welcher Fokus gesetzt ist.
Der Fokus war, dass sowohl Putin als auch Hitler einen zum regulären staatlichen Militär Konkurrenten aufgebaut haben.
Und? Das hatte Stalin mit dem NKWD auch, hatte der Irak, hat der Iran und wahrscheinlich noch zig andere Staaten.
Jetzt müßte man diskutieren ob Wagner eher wie Blackwater ist, wofür einiges spricht, da keine staatliche Organisation. Oder eben nicht.

Edit:
Letztendlich hat die Waffen SS hauptsächlich deshalb überlebt oder wurde aufgeblasen, weil man damit in ganz Europa Freiwillige rekrutieren konnte, das ging bei der Wehrmacht gesetzlich nicht.
 
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dazu war die Waffen SS eine staatliche Organisation, der Vergleich hinkt m.A. auf allen Ebenen!
In Putins Russland gibt es keine privaten Organisationen mit Macht. De facto ist Wagner staatlich.
das ging bei der Wehrmacht gesetzlich nicht.
Infanterieregiment 950 aka Indische Legion.
Aufgestellt Dezember 1941 und erst Jahre später der Waffen SS unterstellt.

Was genau ging gesetzlich nicht?
 
Was genau ging gesetzlich nicht?
Im Grunde genommen war da die gesetzliche Lage nicht wesentlich anders als bei der heutigen BW.
Es waren die Streitkräfte des Deutschen Reiches und MiItglied konntest du eigentlich nur dann werden, wenn du zumindestens einen deutschen Elternteil hattesst. "Volksdeutsche" waren da auch miteinbezogen. Das mit den Pässen war ja damals wesenlich strikter geregelt.
Soweit ich das eben gelesen habe, hat Infanterieregiment 950 aka Indische Legion. vor ihrer Unterstellung zur Waffen SS an keinen Kampfhandlungen teilgenommen, also irgendjemand wird sich mit der Unterstellung zur Waffen SS was gedacht haben.
 
Soweit ich das eben gelesen habe, hat Infanterieregiment 950 aka Indische Legion. vor ihrer Unterstellung zur Waffen SS an keinen Kampfhandlungen teilgenommen, also irgendjemand wird sich mit der Unterstellung zur Waffen SS was gedacht haben.
Kann ich weder bestätigen noch widerlegen, aber trotzdem waren Sie damit Wehrmachtssoldaten und naja Gesetze die für die politische Führung gültig waren, naja?
 
Es war eine Art politisch motivierte (idiologische) Privatarmee der Partei (NSDAP), die in Führung und Organisation grundsätzlich undabhängig von Militär (Wehrmacht) sein sollte, da Hitler diesem, ähnlich wie Stalin, aber nicht so weitgehend in den Folgen, nicht vollumfänglich vertraute, was die Loyalität zum NS-Staat und Partei anging (weshalb ja auch die SS für Hitlers Schutz zuständig war).

Am nächsten kommt dem ursprünglichen Konzept der Waffen-SS dabei, organisatorisch betachtet, vermutlich noch die "Nationalgarde", respektive auch in einigen Aspekten die "Palastwache / Königliche Garde" in Monarchien, nur halt das die idiologische Weltsicht und politische Bildung, im Sinne der NS-Idiologie, in der Waffen-SS noch einen weit größeren Stellenwert einnahm, während möglichst gute militärische Fähigkeiten immer ehr als "sekundär" betachtet wurden (Fanatismus für die Sache sei wichtiger für einen guten Soldaten, als sein militärisches Können).

Wieso "in Monarchien"? Deine Beschreibung passt doch wie die Faust aufs Auge auf Putins Nationalgarde. (Okay, wenn der mal einen Erben einsetzt, zählt er auch als Monarch :ugly:)

Aber das ist eben was fundamental anderes als eine Söldnertruppe wie Wagner. Russische Nationalgarde respektive Waffen-SS sind bzw. waren (zum prägenden Ende hin) staatliche Einrichtungen unter direkter Führung eines Despoten. Ihre Mitglieder durch Loyalität/Recht/Eid verpflichtet, ihre primärer Daseinszweck Macht- und Willkürdurchsetzung ihrer Chefs im eigenen Reich.
Söldnertruppen wie Wagner oder, zu einem geringeren Teil, Blackwater (verwechselt die eigentlich noch wer mit Blackrock oder bin ich der einzige :ugly: ?) sind private Unternehmungen, ihre Mitglieder sind wegen des (weitaus höheren) Lohns dabei, sie haben keine Sonderrechte im Inneren und sie setzen nicht die Ideen ihres Chefs, sondern die eines Auftragsgebers durch. In aller Regel in einem anderen Land.

Die einzige Gemeinsamkeit ist eigentlich, dass sie kämpfen können sollten und deswegen manchmal an Stelle von regulären Soldaten genommen werden, wenn einem reguläre Soldaten für die jeweilige Aufgabe fehlen. Aber das gilt auch für Polizisten, die die Ukraine verteidigen, für Hitlers Volkssturm (mit etwas weniger "können" im "kämpfen können"), teils sogar für kriminelle Organisationen. (Katastrophehilfe durch Yakutza z.B.)


Ich hatte immer bisher gedacht das die SS eine Art Elitegarde der deutschen Wehrmacht gewesen ist.
Dort gab es ja auch angebliche "spezielle" Anforderungen. Welche u.a. rassistisch motiviert waren.
Aber auch die Körpergröße, Tauglichkeitsgrad usw betrafen.

Die speziellen Anforderungen wurden, wie praktische alle Anforderungen, durch die Nazis immer weiter runtergeschraubt, je knapper das Angebot wurde. (Eine weitere Parallele zu Putin)
Aber die Waffen-SS gehörte organisatorisch nie zur Wehrmacht. Wehrmachtsangehörige und deren Angehörige bestehen bis heute darauf, dass nur "die anderen" böse waren und man selsbt ja nur quasi zufällig irgendwie durch die Gegend spaziert ist. In der Praxis führte die enge politische und militärische Verzahnung des Naziregimes sowie die gute materielle Ausstattung der Waffen-SS und die gute personelle der Wehrmacht zwar häufig zu Zusammenarbeit (wer da häufiger unter wessen Kommando stand, kann ich nicht sagen) und an den meisten großen Verbrechen sowie den meisten größeren Kämpfen in den letzten 1-2 Kriegsjahren waren somit beide beteiligt. Aber afaik nie innerhalb einer fixen gemeinsamen Struktur und definitiv nicht mit einem als Untermenge des anderen.
 
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