Der Militärthread

Abgesehen davon reden wir hier nicht von "Himars und Co.", sondern - wenn - von Kurzstreckenraketen des Typs Himr-2 oder ähnliche.
ist HIMARS nicht einfach nur die Abkürzung für High Mobility Artillery Rocket System, kann das Ding keine so großen Raketen abfeuern, tragen, wie man es nennt?

meinst du das Ding https://en.wikipedia.org/wiki/Hrim-2

Wv Raketen kann das Ding wohl gleichzeitig abfeuern, kann ich die Raketen so abfeuern, das 4 Stück relativ zeitgleich einschlagen?
 
Erste einmal gibt es keinerlei Hinweise darauf, dass Waffen dieses Typs in die Ukraine geliefert wurden
Solche und andere Drohnen wurden schon im Frühjahr geliefert.
Mit wie vielen Switchblade-Drohnen á zweieinhalb Kilogramm im Urlaubs-/Fluchtgepäck?
Du unterschätzt den SBU?
Dass die Wirksamkeit der russischen Luftabwehr weit hinter den Projektionen zurückbleibt, sollte sich ja inzwischen herumgesprochen haben. Ganz zu schweigen davon, dass diese auf der Krim alles Mögliche, nur nicht "tief gestaffelt" ist.
Wie kommst du darauf?
Wo fliegen ukrainische Flugzeuge und Hubschrsubrr erfolgreiche Angriffe? Ich meine kontinuierlich.
Wo sind due Videis von Baktyar Drohnen? Es gibt nichts mehr davon.
Gelegentliche Erfolge, ab einer Front dieser Länge, sind kein Gegenbeweis.
Eine "Übersättigung" ist schon allein deshalb Unsinn, weil der Ukraine nur begrenzte Mengen an Munition zur Verfügung gestellt werden konnten. (
Sie haben Urgan und Totschka U und haben, einen 100% er Schutz existiert nicht.
Wäre ein russischer Bericht überzeugend?

Ich sehe es logisch.
Himars sind ganz profane ballistische Raketen, die deshalb gut abzuwehren sind. Irgendwann muß das beste System nachladen.
 
ist HIMARS nicht einfach nur die Abkürzung für High Mobility Artillery Rocket System, kann das Ding keine so großen Raketen abfeuern, tragen, wie man es nennt?

meinst du das Ding https://en.wikipedia.org/wiki/Hrim-2

Wv Raketen kann das Ding wohl gleichzeitig abfeuern, kann ich die Raketen so abfeuern, das 4 Stück relativ zeitgleich einschlagen?
Im Prinzip ein MLRS und vergleichbar mit den Tornados der Russen, die in wesentlich höherer Anzahl im Einsatz sind.
Dazu gibt es als Ergänzung bis 500km die Iskander M.
die Moderation hat darüber informiert, dass solche Quellen nicht einfach so gestattet sind, nur wenn man den Inhalt in deutsch wiedergibt, wenn du dir Zeit nehmen willst, wäre ja bestimmt schon interessant für den Thread
Ich habe sogar was deutsches.

"Auf russischer Seite wurde das Versagen der russischen Raketenabwehr zumindest teilweise eingeräumt. Der ehemalige ukrainische Abgeordnete Oleg Zarjow, der heute in Russland lebt, rechtfertigte es damit, dass die ukrainischen Truppen zuerst Salven aus älteren Raketenwerfern feuern würden, um die russische Luftabwehr zu entladen. Erst dann kämen die "teureren und genaueren" Himars-Raketen zum Einsatz."


Mit der cleveren Taktik sind die Vorräte scheinbar erschöpft worden.
 
dass die ukrainischen Truppen zuerst Salven aus älteren Raketenwerfern feuern würden, um die russische Luftabwehr zu entladen. Erst dann kämen die "teureren und genaueren" Himars-Raketen zum Einsatz."
Was hat den die Ukraine so zur Verfügung, was eine Range zwischen 80-130km hat, was in größeren Mengen genutzt werden kann, damit sie die Abwehrsystem ablenken können. :)
 
Wo sind due Videis von Baktyar Drohnen? Es gibt nichts mehr davon.
Gelegentliche Erfolge, ab einer Front dieser Länge, sind kein Gegenbeweis.
Belege oder Quellen abseits Russischer Propaganda die haben auch schon angeblich 100 Himars Werfer außer Gefecht gesetzt
Himars sind ganz profane ballistische Raketen, die deshalb gut abzuwehren sind. Irgendwann muß das beste System nachladen.
Das sehen wir gerade, wie gut die Russische Armee mit diesen "profanen" Raketenwerfern zurecht kommt und wie gut sie sie abwehren können. :wall:
Im Prinzip ein MLRS und vergleichbar mit den Tornados der Russen, die in wesentlich höherer Anzahl im Einsatz sind.
Dafür hast du natürlich Quellen, dass dieses Waffensystem eingeführt seit 2017 in wesentlich größerer Anzahl im Einsatz ist?
 
Was hat den die Ukraine so zur Verfügung, was eine Range zwischen 80-130km hat, was in größeren Mengen genutzt werden kann, damit sie die Abwehrsystem ablenken können. :)
Totschka U


Urgan


Selbst Grad reichen dafür aus.
Dafür hast du natürlich Quellen, dass dieses Waffensystem eingeführt seit 2017 in wesentlich größerer Anzahl im Einsatz ist?
Im russischen Heer befinden sich mindestens 100 Einheiten "Tornado-G" im Einsatz, Stand: 22. Dezember 2016.[4][5][6]

Ich denke das in 6 Jahren noch einige dazugekommen sein könnten?

Das sehen wir gerade, wie gut die Russische Armee mit diesen "profanen" Raketenwerfern zurecht kommt und wie gut sie sie abwehren können

Welche Auswirkungen haben die bisher?

Don, sie sind sehr genau, aber fliegen auf einer ballistischen Route auf das Ziel zu, was ähnlich abläuft wie palästinensische Raketen gegen den Iron Dom.
An Ende wirken MLRS durch ihre schiere Menge, die eine Luftabwehr überfordern kann, oder weil der Gegner keine Abwehr hat, was auf die Russen nicht zutrifft. Schon die schiere Anzahl der Systeme, übertrifft alles.


Belege oder Quellen abseits Russischer Propaganda die haben auch schon angeblich 100 Himars Werfer außer Gefecht gesetzt
Soweit ich es verstanden habe wurden unter 20 geliefert und vielleicht 8 vernichtet?
Scheinbar liegen die Probleme eher in der Verfügbarkeit der Munition?
 
Zuletzt bearbeitet:
Davon hat die Ukraine so viele bzw. können viele davon herstellen? Gab es da schon paar Bilder, wie die aus der Luft geholt wurden und wie dann die Raketen aus dem Himars System eingeschlagen sind?

Urgan


Selbst Grad reichen dafür aus.
Haben die so eine Reichweite oder deckt so ein Flugabwehrsystem den ganzen Bereich ab und wenn vorne etwas ankommt, kann man das nicht ignorieren und dann schlägt es mehre Kilometer weiter hinten ungeschützt ein, das ist ja dann echt unpraktisch.
 
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Haben die so eine Reichweite oder deckt so ein Flugabwehrsystem den ganzen Bereich ab und wenn vorne etwas ankommt, kann man das nicht ignorieren und dann schlägt es mehre Kilometer weiter hinten ungeschützt ein, das ist ja dann echt unpraktisch.

Wenn ein " Schwarm " aunliegt, ist es schwer zu unterscheiden und alle gehen in Richtung Ziel.
Russland besitzt ein gestaffeltes System, was vom Soldaten mit Strela, zur S-500 reichen kann.
Dazwischen gibt es Panzir,Tunguska, Osa, Buk 1-3, Sosna, S-300,S-350, S-400.
Dazu gibt es auch noch einen EW Komplex Namens Krasucha 4 und andere. Damit kann Funkverkehr unterdrückt werden, GPS gestört, oder Drohnen " gebraten " werden.


Davon hat die Ukrainer so viele bzw. können viele davon herstellen? Gab es da schon paar Bilder, wie die aus der Luft geholt wurden und wie dann die Raketen aus dem Himars System eingeschlagen sind?
Totschka U und Urgan sind sowjetische Systeme, die auch die Ukraine " geerbt" hatte.
Dazu riesige Munitionslager, die aber langsam zur Neige gehen. Übrigens gibt es in Transnistrien, eines der größten Munitionslager der ehemaligen SU.
Könnte ukrainische Probleme lösen.


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ich glaube das zeigt wie der Angriff funktioniert. Man sieht viele Explosionen am Nachthimmel und einige Explosionen auf der Brücke von Cherson.
 
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Welche Auswirkungen haben die bisher?
Das die Front seit 3-4 Wochen steht, es gibt Geländegewinne im 100m Bereich, ansonsten unterbinden sie effektiv den Nachschub für eine Feuerwalze und zwingen die Russsiche Armee zu Umgruppierungen an die Südfront.
Jeglicher Angriffsfluss im Don Bass ist zum erliegen gekommen. Das bewirken sie!
 
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Das die Front seit 3-4 Wochen steht, es gibt Geländegewinne im 100m Bereich, ansonsten unterbinden sie effektiv den Nachschub, für eine Feuerwalze und zwingen die Russsiche Armme zu Umgruppierungen an die Südfront.
Jeglicher Angriffsfluss im Don Bass ist zum erliegen gekommen. Das bewirken sie!
... wie bekannt treffen auf der derzeitigen Front starke Befestigungen auf Seiten der UAF und russische Angriffstruppen aufeinander. Das die Bunkersysteme, welche wohlmöglich seit 2014 ausgebaut wurde nicht einfach von den Russen überlaufen werden können, sollte absolut klar und logisch sein. Dabei im 100m Bereich vorwärts zu kommen ist ein Erfolg und das als Stillstand zu bezeichnen ist millitärisch gesehen grob fahrlässig. Sobald der Russe durch die Befestigung drückt, bricht die Frontlinie unweigerlich ein und dann möchte man kein Verteidiger sein. Aber ich lasse dir deine Glauben. Die Zeit wird es lehren.
 
Das die Front seit 3-4 Wochen steht, es gibt Geländegewinne im 100m Bereich, ansonsten unterbinden sie effektiv den Nachschub, für eine Feuerwalze und zwingen die Russsiche Armme zu Umgruppierungen an die Südfront.
Jeglicher Angriffsfluss im Don Bass ist zum erliegen gekommen. Das bewirken sie!

Leider irrst du.
Geländegewinn ist nicht notwendig.

Hier im Militärthread empfehle ich Lancasters Law War.


Du mußt mir nicht glauben, aber der Mathematik.
 
Hier im Militärthread empfehle ich Lancasters Law War.
Hmmm...das kenne ich noch von der Offz. Schule.

Die Formeln wurden während des I. Weltkrieges und hier dem Stellungskrieg entwickelt.
Auf einem moderneren, dynamischen Schlachtfeld wird zumindest der "Vorteil" (der mittlere Graph bei Wicki) mit dem Faktor 1,5 belegt.
Was ist ein Vorteil?
Natürlicher Vorteile, z. B.: Geländehindernisse z. B. Berg, Fluss, Sumpf usw..
Technische Vorteile, z. B.: Reichweiten der Geschütze
Logistische Vorteile, z. B.: Munition, Rettung Verwundeter, Verpflegung
Taktische Vorteile, z. B.: Zanken, Flankenangriffe, Kesselungen

Idealisiert wird dann unterschieden in "Überzahl", "Vorteil" und "draw", was die Kompensation der numerischen Überlegenheit durch Nutzung der Vorteile wieder spiegelt.

Diese mathematische Beschreibung funktioniert wirklich nur dann in dem Szenario größere Armeen stehet sich in Linie auf der gesamten Front gegenüber (also klassische I. WK oder Großschlachten II. WK)

Die Dynamiken mit relativ kleinen Truppen auf beiden Seiten (maximal Divisionsgröße = ca. 10.000 Mann) lassen sich naturgemäß nur schlecht abbilden.
Auch ist der Wert Kampfmoral in keiner Weise abgebildet, was ganz offensichtlich in diesem Krieg aber ein entscheidendes Momentum ist.


Ich vergleiche gerne in Diskussionen die jetzige Situation ein wenig mit den Perserkriegen (griechischer Städtebund gegen das Perserreich).
Auch hier griff eine Großmacht mit weit überlegener Truppenanzahl auf dem Papier invasiv einen viel kleineren Gegner an.
Das Endresultat war, dass auf dem Gym. heute Griechisch, statt persisch gelehrt wird.... ;-)

Letztlich nutzen die Griechen punktuelle Überlegenheiten um in einem langen Abwehrkampf den Gegner zum Rückzug zu bewegen.
Da dieser alte Konflikt aber gute 10 Jahre dauerte (Ok, mechanisierte Verbände gab es damals keine) dürfte ein längerer Kriegsverlauf auch hier eher wahrscheinlich sein.
 
Leider irrst du.
Geländegewinn ist nicht notwendig.
Ich weiss ich weiss, ich irre immer wieder, nur bis jetzt gibt es nicht einen einzigen Durchbruch der Russischen Armee, was ich schon seit März so prophezeit habe, während du uns Monate jeden Tag erzählt hast, das die halbe Armee der Ukraine im Don Bass bereits eingekesselt und verloren ist!
Du merkst was?
Du hast das immer noch nicht wirklich mit der Logistik, dem Nachschub und dem Fernmeldewesen begriffen!
 
Hmmm...das kenne ich noch von der Offz. Schule.

Die Formeln wurden während des I. Weltkrieges und hier dem Stellungskrieg entwickelt.
Auf einem moderneren, dynamischen Schlachtfeld wird zumindest der "Vorteil" (der mittlere Graph bei Wicki) mit dem Faktor 1,5 belegt.
Was ist ein Vorteil?
Natürlicher Vorteile, z. B.: Geländehindernisse z. B. Berg, Fluss, Sumpf usw..
Technische Vorteile, z. B.: Reichweiten der Geschütze
Logistische Vorteile, z. B.: Munition, Rettung Verwundeter, Verpflegung
Taktische Vorteile, z. B.: Zanken, Flankenangriffe, Kesselungen

Idealisiert wird dann unterschieden in "Überzahl", "Vorteil" und "draw", was die Kompensation der numerischen Überlegenheit durch Nutzung der Vorteile wieder spiegelt.

Diese mathematische Beschreibung funktioniert wirklich nur dann in dem Szenario größere Armeen stehet sich in Linie auf der gesamten Front gegenüber (also klassische I. WK oder Großschlachten II. WK)

Die Dynamiken mit relativ kleinen Truppen auf beiden Seiten (maximal Divisionsgröße = ca. 10.000 Mann) lassen sich naturgemäß nur schlecht abbilden.
Auch ist der Wert Kampfmoral in keiner Weise abgebildet, was ganz offensichtlich in diesem Krieg aber ein entscheidendes Momentum ist.


Ich vergleiche gerne in Diskussionen die jetzige Situation ein wenig mit den Perserkriegen (griechischer Städtebund gegen das Perserreich).
Auch hier griff eine Großmacht mit weit überlegener Truppenanzahl auf dem Papier invasiv einen viel kleineren Gegner an.
Das Endresultat war, dass auf dem Gym. heute Griechisch, statt persisch gelehrt wird.... ;-)

Letztlich nutzen die Griechen punktuelle Überlegenheiten um in einem langen Abwehrkampf den Gegner zum Rückzug zu bewegen.
Da dieser alte Konflikt aber gute 10 Jahre dauerte (Ok, mechanisierte Verbände gab es damals keine) dürfte ein längerer Kriegsverlauf auch hier eher wahrscheinlich sein.

Ich weise nur auf das Verhältnis von Arti und die Anzahl der eingesetzten Munition, als Teil der Kombinierten Kriegsführung hin.


Das gilt in allen Bereichen, außer bei der Anzahl der Truppen. Wie lange dabei der Faktor Moral erhalten bleibt?
Ich weiss ich weiss, ich irre immer wieder, nur bis jetzt gibt es nicht einen einzigen Durchbruch der Russischen Armee, was ich schon seit März so prophezeit habe, während du uns Monate jeden Tag erzählt hast, das die halbe Armee der Ukraine im Don Bass bereits eingekesselt und verloren ist!
Du merkst was?
Du hast das immer noch nicht wirklich mit der Logistik, dem Nachschub und dem Fernmeldewesen begriffen!

Ich habe meinen Irrtum am Anfang begriffen. Es sind scheinbar nur geringere Kräfte als angenommen im Einsatz und man vernichtet systematisch militärische Kapazitäten.
" Die Arti gewinnt den Kampf, die Truppen besetzten das Land."

Der Donbass ist ein " Operativer Kessel", der immer weiter zerlegt und zugeschnürt wird.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich habe meinen Irrtum am Anfang begriffen. Es sind scheinbar nur geringere Kräfte als angenommen im Einsatz und man vernichtet systematisch militärische Kapazitäten.
Ja ist klar, man zögert den Sieg hinaus, und nimmt absichtlich wesentlich mehr Tote, Verwundete und vernichtetes Kriegsgerät in Kauf, das ist natürlich eine absolut einleutende Strategie.
" Die Arti gewinnt den Kampf, die Truppen besetzten das Land."
Seit den HIMARS Werfern eben nicht mehr, denn Ari braucht Munition und die kommt nicht mehr an.
Der Donbass ist ein " Operativer Kessel", der immer weiter zerlegt und zugeschnürt wird.
Seit 4-6 Wochen nur eben nicht mehr und es gibt keinen operativen Kessel, es gibt einen Kessel oder keinen!
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich weise nur auf das Verhältnis von Arti und die Anzahl der eingesetzten Munition, als Teil der Kombinierten Kriegsführung hin.
Die rechnerische Überlegenheit ist zweifellos erdrückend, aber weit davon entfernt, effektiv Feindsoldaten zu bekämpfen.
Da kann man jetzt wahllos das Netz durchforschen und man kommt zu einer Bandbreite von 800 bis 4000 russischen Artilleriegranaten (such dir raus, was stimmt, ich weiss es nicht), um einen einzigen ukrainischen Soldaten zu töten, bei gleichzeitig ca. 50 zivilen Verlusten.
Ist halt mistig ineffektiv...
Das gilt in allen Bereichen, außer bei der Anzahl der Truppen. Wie lange dabei der Faktor Moral erhalten bleibt?
Mit Himmars und Co. wohl sehr lange.
Fast doppelte Reichweite als russische Artillerie und ein Treffer und eine ganze Batterie mit 2, 3 oder 4 Geschützen ist ausgeschaltet.
 
Ja ist klar, man zögert den Sieg hinaus, und nimmt absichtlich wesentlich mehr Tote, Verwundete und vernichtetes Kriegsgerät in Kauf, das ist natürlich eine absolut einleutende Strategie.

Seit den HIMARS Werfern eben nicht mehr, denn Ari braucht Munition und die kommt nicht mehr an.

Seit 4-6 Wochen nur eben nicht mehr und es gibt keinen operativen Kessel, es gibt einen Kessel oder keinen!


Was definiert man als Sieg ?
Wenn der " Sieg" die Vernichtung militärischer Ressourcen des Gegners definiert, und man dabei eigene schont, sieht es anders aus.
Frage Compi wie lange es dauert einen Piloten auszubilden ?


Was erreichen 20 Himars, wenn der Gegner mit Raketen und Marschflugkörpern deine Lager, Nachschubrouten und Ausbildungszentren vernichtet?

Ein operativer Kessel bedeutet das Nachschubrouten im Bereich des Gegners liegen und unterbrochen werden können.
Munition, Treibstoff, Schmierstoffe, Proviant.
Die rechnerische Überlegenheit ist zweifellos erdrückend, aber weit davon entfernt, effektiv Feindsoldaten zu bekämpfen.
Da kann man jetzt wahllos das Netz durchforschen und man kommt zu einer Bandbreite von 800 bis 4000 russischen Artilleriegranaten (such dir raus, was stimmt, ich weiss es nicht), um einen einzigen ukrainischen Soldaten zu töten, bei gleichzeitig ca. 50 zivilen Verlusten.
Ist halt mistig ineffektiv...



Mit Himmars und Co. wohl sehr lange.
Fast doppelte Reichweite als russische Artillerie und ein Treffer und eine ganze Batterie mit 2, 3 oder 4 Geschützen ist ausgeschaltet.

Ich kann dir im Internet hunderte Videos teilen, wo ukrainische Truppen mit Arti und Drohnen punktgenau zerstört werden. Schreckliches Wort...
Dabei schauen sie ängstlich auf die Drohne die über ihnen kreist.
Wie viele solcher Videis gibt es von ukrainischen Seite? Am Anfang wurde das Netzt geflutet und jetzt ?

Himars als Gegenbatterie ? Dazu gehören aber noch mehr Dinge, wie Drohnen, EW Fähigkeiten, Radargeräte und alles in hoher Anzahl, auf der gesamten Front.
Das sehe ich nicht.
Dazu funktioniert Himars mit GPS und Artis verlegen ziemlich schnell nach dem schießen.
Passt besser zu festen Zielen.
 
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