Hannesjooo
BIOS-Overclocker(in)
Mutig[...] in der Lage einen 12PHPWR Stecker richtig zu stecken
.Aber absolut meine Meinung.
Special AMD Ryzen 9 7950X3D im Test: Der Gipfel der CPU-Entwicklung
- Ersteller PCGH-Redaktion
- Erstellt am
.Aber absolut meine Meinung.
Govego
BIOS-Overclocker(in)
Auch die künftigen Spiele der Playstation 5 werden keinen 16 Kerner auslasten, von 32 Threads ganz zu schweigen. Und wenn es soweit ist, dass der 5800X3D zuwenig Leistung hat, dann sind die Tage des 7950X3D auch gezählt. Momentan hat man als Neukäufer viel mehr Kerne im PC als man überhaupt benötigt. Beim Zocken geht es kaum noch um Kerne, sondern um die Leistung des einzelnen Kerns.Mit diesem 16 Kerner und der Rohleistung bist du für die nächsten 6-8 Jahre perfekt gerüstet...
Da ist der 5800er schon zweimal rausgeflogen...denkt doch mal weiter in die Zukunft
Ein 8 Kerner von vor 7 Jahren ist genauso am Ende wie ein damaliger i7 (4 Kerne & 8 Threads). Selbst heutige 4 Kerner sind besser als damalige i7.
Edit: Gerade gelesen, dass du derjenige mit dem 5820k bist. Ich gehe mal stark davon aus, dass dein 5820k auch nicht gerade schneller ist als mein 6700k.
Ich hole mir frühestens nächstes oder übernächstes Jahr einen neuen Unterbau, was mehr mit dem ablaufenden Support von Windows 10 zu tun hat als mit zu wenig Leistung (Grafiklimit ohne Raytracing!).Auch wegen der Kompatibilität zu Windows 12 werde ich noch warten.
Zuletzt bearbeitet:
Dr1val
Software-Overclocker(in)
Natürlich sinnige Spannungen und normale Kühlmethoden. Mit Ausreizen beziehe ich mich hauptsächlich auf den RAM.
Wenn man die Zugriffszeiten des Systems so dermaßen beschleunigt, kann man es sich auch erlauben mit der CPU-Kernspannung und dem Takt runterzugehen, weil RAM-OC einfach wesentlich mehr ausmachen kann als 500 MHz mehr Takt auf der CPU. Dann sieht es mit dem Verbrauch und der Effizienz in Spielen plötzlich auch ganz anders aus.
Ist das praxisnah für den Otto-Normal-User? Nein. Ist es aber möglich? Ich denke, ja, definitiv!
Wenn ich jetzt jemandem empfehlen würde, ein RPL-Setup zu kaufen, wäre es ein Core i5-13600K(F) mit DDR5-7200 und einem Z790-Board. Das wäre für mich schon Mainstream. Bei diesem Speed erhält man auch sicher A-Dies.
Für DDR5-8000 braucht man übrigens nicht einmal zwingend ein 2-DIMM-Board. Das läuft sogar auf so manchem 4-DIMM-Board (Z790 Hero, Z790 Aorus Master, Z790 Classified). Da muss nur der IMC mitspielen. High-End beim RAM wäre für mich DDR5-8400+. Dafür brauchts dann ein 2-DIMM-Board und 'ne selektierte CPU mit top-IMC.
Oder redest Du nur von XMP?
Nein, einfach nein. Du kannst nicht AMD mit DDR5-6000 benchen, wenn bei DDR5-6400 schon Feierabend ist und denselben RAM bei der Intel-CPU nehmen, wenn da Speeds bis DDR5-8800 (oder noch mehr) möglich sind. Da liegen WELTEN dazwischen. Das ist Käse. Einmal beides nach Herstellerspezifikation mit JEDEC-Standard und einmal beides @maxed out.
Wie gesagt, wenn adäquates RAM-OC betrieben wird, kann man mit dem Takt sogar noch runtergehen... Wegen mir nur 5,0 GHz flat.
Steht da oben in Deiner BrowserzeileIch spreche immer von Mainstream, das ist im Endeffekt natürlich völliger Quatsch. Der Mainstream kauft sich erstens solche CPUs nicht und zweitens wird man da zu 95% nicht einmal XMP Profile sehen. Mit Mainstream meine ich den durchschnittlichen PowerUser der hier im Forum unterwegs ist, also durchaus schon mit viel Erfahrungen, Ambitionen zum OC und in der Lage einen 12PHPWR Stecker richtig zu stecken
"https://extreme.pcgameshardware.de/[...]" oder "https://mainstream.pcgameshardware.de/[...]"?
Ich kenne keine "Mainstream-Leute", die sich in Foren rumtreiben, außer wenn sie Probleme mit ihren PCs haben und nach Hilfe suchen.
Blechdesigner
PCGHX-HWbot-Member (m/w)
Das hier sind 240W gemessen an der Dose (gesammt System) in 720p,
das Grundsystem nimmt sich ~70W im Idle
und das sind 340W in 4K(via DSR)
Also ich sehe das bei Handbrake zwar der 3d Cache schlechter ist aber dafür ist der 16 Kerner mit nur 120 Watt echt sehr sparsam. Soviel brauche ich mit dem 5950x auf 3,8 GHz ebenso mit angepassten Spannung. Also effizients ist kann man echt nix sagen ganz schön hoch.
Ihh vermisse nur noch die ddr5 Tests bei x264 Umwandlung. Damit ich weiß woher die rund 3 % mehrleistung beim RAM her kommen oder überhaupt in den direkten Vergleichen her kommt.
Das es zwischen 5950x zu 7950x mit gleichen Stromverbauch von 142 Watt 15 % mehrleistung sind ist klar. Aber wenn ich nun aber gleich takt herausrechne von 3,8 GHz dann sind wir schon bei 6 % leistungsunterschied. Ist da der RAM Leistung schon mit drinnen und viel sind es und was kommt wirklich durch die ganze ipc Steigerung Zustande. Das kann ich nur anhand der RAM Tests herausfinden. Ich tippe mal auf 3 %, das hieße wenn man das rausrechnet nur noch 3% duch die archetekur verbesserung an sich.
Wenn man das genau betrachtet ist das irgendwie nicht mehr viel.
Da macht also der takt das meiste aus. Es zeigt also nur das man so viele mehr an Einheiten auch nicht immer automatisch zu mehr leistung führt.
Und scheinbar kostet cpu takt wohl auch etwas Transistoren damit das stabil laufen können wird.
Sollte aber RAM keine Wirkung mehr zeigen, wäre das echt überraschend. Für mich wäre das cool weil dann könnte ich ja auch mit nur ddr5 4800 unterwegs sein und würde mir verdammt viel Geld damit sparen.
Aber damit es kein fehlkauf ist bzw wäre, geht echt nur Tests anzuschauen.
Ihh vermisse nur noch die ddr5 Tests bei x264 Umwandlung. Damit ich weiß woher die rund 3 % mehrleistung beim RAM her kommen oder überhaupt in den direkten Vergleichen her kommt.
Das es zwischen 5950x zu 7950x mit gleichen Stromverbauch von 142 Watt 15 % mehrleistung sind ist klar. Aber wenn ich nun aber gleich takt herausrechne von 3,8 GHz dann sind wir schon bei 6 % leistungsunterschied. Ist da der RAM Leistung schon mit drinnen und viel sind es und was kommt wirklich durch die ganze ipc Steigerung Zustande. Das kann ich nur anhand der RAM Tests herausfinden. Ich tippe mal auf 3 %, das hieße wenn man das rausrechnet nur noch 3% duch die archetekur verbesserung an sich.
Wenn man das genau betrachtet ist das irgendwie nicht mehr viel.
Da macht also der takt das meiste aus. Es zeigt also nur das man so viele mehr an Einheiten auch nicht immer automatisch zu mehr leistung führt.
Und scheinbar kostet cpu takt wohl auch etwas Transistoren damit das stabil laufen können wird.
Sollte aber RAM keine Wirkung mehr zeigen, wäre das echt überraschend. Für mich wäre das cool weil dann könnte ich ja auch mit nur ddr5 4800 unterwegs sein und würde mir verdammt viel Geld damit sparen.
Aber damit es kein fehlkauf ist bzw wäre, geht echt nur Tests anzuschauen.
BigBoymann
BIOS-Overclocker(in)
Da sind wir komplett konrträrer Meinung!
@maxed-out ist schon so weit abseits des für mich interessanten Bereiches, da unterscheiden sich ja schon jede CPU und jedes Magazin würde auf ein anderes Ergebnis kommen.
Im Leben würde ich das aktuell nicht empfehlen, einen 13600K mit 7200er RAM, ein 5800X3D mit 3600er DDR 4 wird rund 250 EUR im gesamten weniger kosten und ist in Games nicht langsamer.
Alleine der RAM (32GB) soll 250 EUR kosten und lohnt sich im Leben nicht. Dann lieber 13700k und 6200er RAM (genau so teuer, aber zwei P Cores mehr)
Je nachdem wie du Otto Normal definierst, siehe meine Ergänzung
Solche Geschichten werden nur selten über XMP laufen, Benches würde ich aber immer nur mit XMP Profilen machen, da ich 95% der User hier im Forum nicht mehr als XMP zutraue! Ist nicht böse gemeint, sondern entspricht in meinen Augen sehr wahrscheinlich der Realität.
Doch, einfach Doch!!!
Am Ende ist es dem Zen4 3D ziemlich schnuppe ob 6000 oder 5000 oder 6600! Ich kann aber doch nicht einen 13900KS mit 600 EUR teuren RAM Modulen testen, welchen Sinn macht das? Wenn der RAM den Preis der CPU übersteigt, ist grob was falsch gelaufen bei der Kalkulation eines Systems.
Maxed Out ist für mich, wie gesagt 0,0 interessant, da dies genau für einen Benchmark so laufen wird. Interessant sind vernünftige (sagst du ja selber) Settings, die "immer" laufen und wichtig ist eben am Ende auch die Geschichte, Preis! Wie gesagt, ich bekomme einen 9900K auch so schnell, dass er den 13900K in den Schatten stellt, brauche halt nur flüssiges Helium. Macht das Sinn? Nein! Ist das interessant, technisch vieleicht, für mich als Kaufberatung sicher nicht! Maxed Out ist halt maximal uninteressant, da viel zu viele Faktoren Einfluss nehmen, daher wenn nur immer stabil laufende Settings, die eben nicht Silicon Lottery bedingt schon anders sind. 8000er RAM ist aber bereits Silicon Lottery, darüber hinaus reden wir schon von der Vorstufe zu flüssigem Stickstoff was für mich in Form eines Tests hier maximal unpraktikabel ist. Beim RAM ist für mich die Grenze aktuell bei 6400er RAM, darüber hinaus kosten 200Mhz mehr gleich 1/3 Aufpreis und 800er RAM für 600 EUR (immer 32GB) sind sinnlos!
liest du nicht?
Ziemlich genau das habe ich doch definiert!
ichnunwieder
Schraubenverwechsler(in)
mit welcher Auflösung wurde getestet? habe es im Testbericht nicht gefunden oder überlesen.
blautemple
Kokü-Junkie (m/w)
Wer redet denn bitte von 600€? Absolut ideal wäre halt einmal Stock, einmal XMP und einmal händisch optimiert, da kann dann auch bei beiden genau dasselbe Kit genutzt werden. Das wird bei Raptor Lake trotzdem höher takten. Mit so einem Kit (https://geizhals.de/g-skill-trident...it-32gb-f5-6000j3038f16gx2-tz5n-a2815884.html) kannst du ohne Probleme beide Plattformen an die Grenze bringen, da sind im Normalfall Hynix A-Die Chips verbaut.
Allerdings ist die Vorstellung völlig utopisch weil die Redaktion da gar keine Zeit für hat.
Nathenhale
Volt-Modder(in)
Steht im Artikel:
720p
BigBoymann
BIOS-Overclocker(in)
Ich hab nur den Preis nachgeschlagen!
Zweifel ich nirgends an!
Halte ich hier schon für ausreichend, wie gesagt glaube ich, dass selbst hier im "extreme" Forum nicht viele händisch an den RAM gehen und XMP schon gut ist. Würde halt nicht maxed out gehen, sondern so wie von mir vorgeschlagen, den P/L Cut suchen, der aktuell offensichtlich bei 6400er RAM liegt (was ja schon ordentlich Zuwachs ist). Wenn das beim AMD dann nicht geht, muss man den halt zurückstufen auf 6000er Speed, völlig OK. Aber 8800er DDR5 zum testen zu nehmen halte ich für den falschen Ansatz.
leider ja!
JoM79
Trockeneisprofi (m/w)
Entweder habe ich es mehrmals überlesen oder es steht wirklich nicht drin.
blautemple
Kokü-Junkie (m/w)
Einfach nur hochtaktender Ram ist halt sinnlos. Das bringt auch bei Intel keine Leistung. Ram muss händisch optimiert werden um Mehrleistung zu generieren. Ob das Kit jetzt mit 6000 oder 8000MHz spezifiziert wird ist völlig egal.
Das war bei DDR4 ganz genauso.
Dr1val
Software-Overclocker(in)
@BigBoymann Ich machs mal kurz (keine Lust wieder alles einzeln zu zitieren): Es geht nicht darum, ob DU das willst oder ICH das will, ob das sinnvoll ist oder sinnlos - es geht darum aufzuzeigen, welches Potenzial die jeweilige Platform in sich birgt. Bei Intel ist das Potenzial größer als bei AMD.
Wenn man einmal nach Herstellerspezifikation bencht, hat man quasi das "untere Endmember" (was bei jedem läuft) und wenn man einmal "maxed out" bencht, dann hat man das "obere Endmember". Die Endmember können natürlich auf jeder Platform unterschiedlich weit von einander entfernt sein. Bei Z790 wird ebendiese Spanne, die Spanne des Optimierungspotenzials, auf der sich bitte jeder selber etwas aussuchen kann (Stichwort: realistische Settings), größer sein als bei Zen4-X3D auf AM5. Das liegt schlicht und ergreifend einfach am Cache-Stacking bei AMD. Bei Zen 4 ohne X3D ist die Spanne auch größer, weil der Cache hier nichts "kaschieren" kann".
Es geht mir nicht um entweder/oder bzw. schwarz/weiß. Es geht mir auch nicht darum, ob Intel besser ist oder AMD besser ist. Es geht mir darum, dass man dann mit seinem eigenen System einen Anhaltspunkt hat, wie weit man vom möglichen Optimum entfernt ist. Wenn ich beispielsweise "nur" DDR5-8000 (mit manuellen Sub-Timings) verwenden würde und dann - sagen wir- 5% vom "theoretischen Optimum" entfernt bin, würde ich sagen: "Passt mir so, das lasse ich so." (nur als Beispiel). Wenn ich nicht weiß, wo die Platform in der Praxis deckelt, habe ich auch keine Orientierungsmöglichkeit.
Ich hoffe, dass angekommen, was ich meine.
Wenn man einmal nach Herstellerspezifikation bencht, hat man quasi das "untere Endmember" (was bei jedem läuft) und wenn man einmal "maxed out" bencht, dann hat man das "obere Endmember". Die Endmember können natürlich auf jeder Platform unterschiedlich weit von einander entfernt sein. Bei Z790 wird ebendiese Spanne, die Spanne des Optimierungspotenzials, auf der sich bitte jeder selber etwas aussuchen kann (Stichwort: realistische Settings), größer sein als bei Zen4-X3D auf AM5. Das liegt schlicht und ergreifend einfach am Cache-Stacking bei AMD. Bei Zen 4 ohne X3D ist die Spanne auch größer, weil der Cache hier nichts "kaschieren" kann".
Es geht mir nicht um entweder/oder bzw. schwarz/weiß. Es geht mir auch nicht darum, ob Intel besser ist oder AMD besser ist. Es geht mir darum, dass man dann mit seinem eigenen System einen Anhaltspunkt hat, wie weit man vom möglichen Optimum entfernt ist. Wenn ich beispielsweise "nur" DDR5-8000 (mit manuellen Sub-Timings) verwenden würde und dann - sagen wir- 5% vom "theoretischen Optimum" entfernt bin, würde ich sagen: "Passt mir so, das lasse ich so." (nur als Beispiel). Wenn ich nicht weiß, wo die Platform in der Praxis deckelt, habe ich auch keine Orientierungsmöglichkeit.
Ich hoffe, dass angekommen, was ich meine.
Dessen bin ich mir allerdings auch völlig bewusst. Ich schreibe ja auch nur, wie es sein sollte.
Es gibt (noch) keinen DDR5-8800 zu kaufen. 7600er A-Dies von G.Skill waren die Tage immer mal wieder im Mindstar für ~280€. Der Preis geht für den Bin völlig in Ordnung. 7200er tut es aber auch und auch so mancher 6400er hat schon A-Dies, wie man so mitbekommt in den RAM-OC-Foren. Es muss aber keiner Unsummen für RAM ausgeben. Ich habe beispielsweise damals auch nicht den besten Bin gekauft, und habe meinen RAM trotzdem "easy" auf DDR4-4600 bekommen. Muss man halt ausprobieren.
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
ichnunwieder
Schraubenverwechsler(in)
danke. finde es besser wenn das immer direkt bei den diagrammen mit eingeblendet wird, und noch besser wenn auch die Auflösung ausgewählt werden kann. dann erkennt man oft daß bei 4K z.B. die ergebnisse alle recht ähnlich werden, selbst mit einer RTX 4090 sind wir dann schon wieder im GPU bottleneck.
ansonsten warte ich noch auch die verbesserte Version OHNE verzerrte Threads:ist es derzeit immer noch sinnvoll immer 2 speicherbänke zu bestücken wegen double data rate oder ist das mit DDR5 nicht mehr nötig?
Anhänge
0ldN3rd
BIOS-Overclocker(in)
Diese "oberen Endmember"... und "maxedout Community", sind das die, die jammern wenn die Shops deren Konto kündigen, weil sie 12 mal die gleiche CPU bestellen und 11 mal retournieren, natürlich geöffnet und getestet?
Das gleiche mit RAM und GPU??? Sind die damit gemeint?
Wenn man in der Siliconlotterie in den Klo greift, hat man Pech gehabt, daher sind solche Vergleichswünsche, gerade bei einem Releasetest zu einem neuen Produkt völlig deplatziert.
Eine CPU die seit Wochen und Monaten ausgetestet und ausgereizt werden kann gegen was, was erst tagsdrauf released wird.... seriously?
Ich fass das mal kurz zusammen, wie ich hier die letzten Seite interpretiere:
AMD hat ne neue Grafikkarte.... duelliert sich bei höherer Leistungsaufnahme mit einer nVidia Karte:
WAAASSSS??? Wie kann AMD es wagen?!Die Strompreise,blabla blubblub...
AMD hat ne neue CPU...duelliert sich mit ner Intel CPU.... liegt sogar leicht vorne:
WAAAAS??? Warum wurde nicht die Brechstange an den Intel gelegt, wenn man dem 300W gibt schlägt der alles!
Soll das irgendwer noch ernst nehmen?
Erst wird gejault, weil die AMD Plattform zu teuer ist, dann wird bei Intel in der Premiumschublade nebst Zubehör gewühlt um wieder argumentieren zu können? Ahja.. genau mein Humor!
Wir haben hier nen Releasetest, Freunde! Wem das nicht passt, dass bei Stock vs Stock die Resultate sind wie sie sind, soll mal raus in die frische Luft! Schönes Wetter ist ja!
Warum AMD den RAM mit 5200 so tief stapelt at Stock, ist ein anderes Thema, das meiste was man aktuell sieht bei den Zen4 Nutzern ist nunmal 6000er Ram, daher für mich als Zen4 Nutzer schon interessant, wie 5200 und 6000 da laufen bei den 3D Modellen!
Das gleiche mit RAM und GPU??? Sind die damit gemeint?
Wenn man in der Siliconlotterie in den Klo greift, hat man Pech gehabt, daher sind solche Vergleichswünsche, gerade bei einem Releasetest zu einem neuen Produkt völlig deplatziert.
Eine CPU die seit Wochen und Monaten ausgetestet und ausgereizt werden kann gegen was, was erst tagsdrauf released wird.... seriously?
Ich fass das mal kurz zusammen, wie ich hier die letzten Seite interpretiere:
AMD hat ne neue Grafikkarte.... duelliert sich bei höherer Leistungsaufnahme mit einer nVidia Karte:
WAAASSSS??? Wie kann AMD es wagen?!Die Strompreise,blabla blubblub...
AMD hat ne neue CPU...duelliert sich mit ner Intel CPU.... liegt sogar leicht vorne:
WAAAAS??? Warum wurde nicht die Brechstange an den Intel gelegt, wenn man dem 300W gibt schlägt der alles!
Soll das irgendwer noch ernst nehmen?
Erst wird gejault, weil die AMD Plattform zu teuer ist, dann wird bei Intel in der Premiumschublade nebst Zubehör gewühlt um wieder argumentieren zu können? Ahja.. genau mein Humor!
Wir haben hier nen Releasetest, Freunde! Wem das nicht passt, dass bei Stock vs Stock die Resultate sind wie sie sind, soll mal raus in die frische Luft! Schönes Wetter ist ja!
Warum AMD den RAM mit 5200 so tief stapelt at Stock, ist ein anderes Thema, das meiste was man aktuell sieht bei den Zen4 Nutzern ist nunmal 6000er Ram, daher für mich als Zen4 Nutzer schon interessant, wie 5200 und 6000 da laufen bei den 3D Modellen!
Dr1val
Software-Overclocker(in)
Das finde ich genauso asozial. Sowas gehört sich nicht und sowas habe ich noch nie gemacht. Das machen die Shops dann genau richtig!
Man muss nicht "das beste" haben, weil es die letzten Prozente eh nicht rausreißen, aber es wäre doch schön zu sehen, wie weit man vom "maxed out" weg ist - nur als Orientierungshilfe halt.
Stimme ich zu.
Ebenfalls logisch. Muss ja auch nicht zu Release sein. Ich habe beispielsweise nirgends geschrieben, dass das scheiße ist, was hier gemacht wird - im Gegenteil, der PCGH-Test ist mega!
Ich denke mal, dass das allgemein gehalten ist? Ich habe mich nie negativ geäußert, hatte selbst viel AMD-Hardware in der Vergangenheit.
So wie die Leistung bei manchen Leuten unabhängig vom Preis betrachtet werden sollte, sollte man auch die Leistung unabhängig vom Verbrauch betrachten. Bei der Kaufentscheidung kommen dann natürlich Preis-Leistung und Effizienz mit ins Spiel (bei den meisten Menschen zumindest).
Letzteres signed, mache ich jetzt auch.
Nathenhale
Volt-Modder(in)
Ja dual channel bringt auch bei ddr5 noch vorteile. Zwar weniger als noch bei DDR4.danke. finde es besser wenn das immer direkt bei den diagrammen mit eingeblendet wird, und noch besser wenn auch die Auflösung ausgewählt werden kann. dann erkennt man oft daß bei 4K z.B. die ergebnisse alle recht ähnlich werden, selbst mit einer RTX 4090 sind wir dann schon wieder im GPU bottleneck.
ist es derzeit immer noch sinnvoll immer 2 speicherbänke zu bestücken wegen double data rate oder ist das mit DDR5 nicht mehr nötig?
Naja Auflösung geht rein auf die GPU ist also für einen CPU test erstmal uninteressant.
Falls man Persönlich wissen will was ein CPU upgrade einem an FPS bringen könnte. Muss man einfach nur die GPU auslastung in seinen Spielen anschauen.
Alles unter 95% ist CPU limit (ohne FPS begrenzer).
Bedeutet bei 75% sind bis zu 25% mehr FPS mit einer neuen CPU drinn.
BigBoymann
BIOS-Overclocker(in)
Möchte ich auch nur nochmal festhalten, dem widerspreche ich nirgends und das sollte bekannt sein.
Hier sehe ich halt das Problem, das untere Endmember dürfte sich im Bereich 95% aller Nutzer befinden, nur auf das "extreme" Forum bezogen wahrscheinlich immer noch rund 50%. Der obere Endmember dagegen, wird sich wahrscheinlich nicht einmal im Promillebereich abbilden können, selbst auf das Forum bezogen wird man vieleicht im Promillebereich ankommen.
Daher sehe ich hier eben wichtiger, dass man in für alle praktikablen Bereichen testet und das ist nunmal (subjektive Meinung) nicht dein MaxedOut Bereich, sondern mit höher und schärfer taktendem RAM und manuellen Eingriffen in die OC Kurve der Bereich der zusammen mit dem unterem Endmember 99,9% des Forums ausmachen wird.
Eben das wird niemals nie irgendwo herauskommen, stichwort Silicon Lottery!
Aber im Sinne des Forums, lass uns die Diskussion hier beenden, ich finde es war ein angenehmer Austausch der eigenen Sichten, ich glaube nicht, dass wir beide uns dahingehend noch einigen werden. Daher finde ich OK, dass du deine Meinung hast und diese sachlich vertittst, ist ja leider nicht so selbstvertsändlich.
In diesem Sinne!
