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Allgemeiner Diskussionsthread zu Netzteilen

NuVirus

PCGH-Community-Veteran(in)
Hi,

meine 980Ti hat sich leider vor paar Tagen verabschiedet - bekomme immer Blackscreens nach kurzer Zeit - Garantie ist leider abgelaufen.

Habe dann nach Ausbau festgestellt das scheinbar das Netzteil (BQ E10 500W) entweder was abbekommen hat oder die Ursache ist.
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Es gab keine Abschaltung vom Netzteil, folgendes ist passiert ich war am Zocken und plötzlich wird Bildschirm schwarz - Ton läuft weiter.
Hab PC neu gestartet und dann liefs nochmal so knapp 1h mit gleichem Game, dann kam der Fehler nach sehr kurzer Zeit im Spiel.
Windows läuft weiterhin.
Hab in einen weiteren PC die Grafikkarte eingebaut und selbes Problem.

Was würdet ihr schätzen war hier Grafikkarte oder Netzteil ausschlaggebend?
An Grafikkarte konte ich solche Spuren nicht entdecken.



Be Quiet würde mir kostenlos ein neues Kabel schicken - ist CM Variante oder das Netzteil überprüfen lassen ich müsste es nur hinschicken auf meine kosten.

Palit bietet mir eine kostenpflichtige RMA an.


Hab jetzt mein Ersatz Netzteil mal angeschlossen mit ner 280x von nem Freund aktuell jetzt läuft Recher erstmal wieder.
 
Zuletzt bearbeitet:

Threshold

Großmeister(in) des Flüssigheliums
Ich würde tippen, dass die Grafikkarte das verursacht hat. Wäre es das Netzteil, hätte die Schutzschaltung gegriffen und der Rechner würde nicht mehr starten.
 

Philipus II

Software-Overclocker(in)
Eine weitere Erklärung wäre ein schlecht sitzender Kontakt. Der steigende Übergangswiderstand sorgt für gesteigerte Wärme.
 

iGameKudan

Volt-Modder(in)
Zuletzt bearbeitet:

Stefan Payne

Kokü-Junkie (m/w)
Wie toll die Schutzschaltungen in solchen Fällen funktionieren, habe ich ja an meinem Mainboard gesehen...
Ach und welche Schutzschaltung sollte deiner Meinung nach auslösen???


Wennn man 'ne passende, scharfe OCP hat, heulen doch die ganzen Kiddies rum, dass das NT andauernd aus geht und der Hersteller deswegen so schlecht wäre...
Zumal moderne Hardware auch gar nicht mehr mit scharfer, niedriger OCP funktioniert!
 

Olstyle

Moderator
Teammitglied
Schweißen tut man auch "nur" mit 10-20V bei um die 100A. Also warum sollten mehrere 30A Leitungen bei 12V keinen Stecker schmelzen können wenn der Übergangswiderstand nur groß genug ist?
Das NT kann ja nicht wissen dass die Wärme gerade am Pin und nicht an der GPU ab geht.
 

iGameKudan

Volt-Modder(in)
Ach und welche Schutzschaltung sollte deiner Meinung nach auslösen???


Wennn man 'ne passende, scharfe OCP hat, heulen doch die ganzen Kiddies rum, dass das NT andauernd aus geht und der Hersteller deswegen so schlecht wäre...
Zumal moderne Hardware auch gar nicht mehr mit scharfer, niedriger OCP funktioniert!
Irgendwas dürfte da mächtig überlastet worden sein. Oder der Stecker hat natürlich nen extrem miesen Kontakt gehabt und der Übergangswiderstand hat dem Stecker den Rest gegeben.

Gegen Letzteres hilft jetzt natürlich ne Schutzschaltung wenig. Aber schade, dass die Stecker scheinbar nicht so hochwertig sind, wie man es bei dem Preis hätte erwarten können.
Eins muss man natürlich dem Netzteil zugute halten: Es funktioniert noch und weil nen zweites 8Pin-CPU-Stromkabel mitgeliefert wurde, brauchte ich fürs Ersatzsystem nicht erst den langwierigen Weg über den Support nehmen.
 

Stefan Payne

Kokü-Junkie (m/w)
Es reicht schon, wenn du den Stecker ein paar mal benutzt hast...

Aber hier ist wieder das Problem der Kunde:
Nimmt man qualitativ richtig großartige Kontakte, heult der Kunde rum, weil die sich so schwer benutzen lassen.
Und natürlich kosten die ggF auch 'nen bisserl mehr...


Das ist alles nicht so einfach, wie du dir vorstellst. Alles ist ein Kompromiss, man muss die Vor und Nachteile abwägen.

Und leider entscheidet man sich eher für "weichere" Kontakte, die weniger stark belastet werden können, da die Kunden mit den guten nicht umgehen können und man so unnötig RMA, rumgeheule, Shitstorms und geflame verursacht.

Traurig, aber wahr :(
Denn das meiste Unwissen findest du im NT Bereich...
Also fast nur Lügen, Geschichten und Märchen...
 

Olstyle

Moderator
Teammitglied
Naja, eine Spec deren Erscheinen, geschweige denn Umsetzung, nicht absehbar ist macht da nicht wirklich einen Unterschied.
 

Pu244

Lötkolbengott/-göttin
Andererseits: wenn es schon 22 Jahre so lief, warum dann jetzt etwas ändern?

Ich weiß, dass ein neues System gigantisches potential, nur das hat eine Ablösung für das Schukosystem auch und dennoch wurde seit weit über 50 Jahren nichts gemacht.
 

Stefan Payne

Kokü-Junkie (m/w)
Andererseits: wenn es schon 22 Jahre so lief, warum dann jetzt etwas ändern?
Weils unnötig Kosten und Probleme verursacht?!
z.B.
24 pin connector has slight melting - Cases and Power Supplies - Linus Tech Tips

Durch weglassen der +3,3V Module ggF. auch +5V (wobei ich hier für bis zu 5A +5V für Kompatibilität für Laufwerke wäre) könntest locker 5-10€ sparen.
Die dürften nicht ganz billig sein...

Zumindest eines davon sollte entsorgt werden, 3,3V einzuführen war 'ne Schnappsidee...

Ich weiß, dass ein neues System gigantisches potential, nur das hat eine Ablösung für das Schukosystem auch und dennoch wurde seit weit über 50 Jahren nichts gemacht.
Der Vergleich ist einfach mal an den Haaren herbeigezogen, denn im Gegensatz zu ATX gibt es einfach mal gar keinen Grund, Schuko zu ersetzen...
OK, so ganz stimmt das nicht, mir fällt da einer ein: Polarisation. Mit Schuko musst zweipolig schalten und andere Nachteile, die mit der Polarisation zu tun haben. Aber das ist echt alles. Außer dem gibts echt nix, was andere Stecker besser machen würden...

Zumal Schuko auch noch der beste Stecker wo gibt ist. Nicht "overengineered" wie der britische Stecker, nicht so gefährlich wie der US Stecker, da du mit Deckel einfach mal NULL Chance hast, die blanken kontakte zu berühren.
Der einzige Stecker, der ev. sinnvoll wäre, wäre der Französiche, den man ja auch alternativ zum Schuko nutzen könnte, wenn man polarisierte braucht.
 

Chris-W201-Fan

PCGH-Community-Veteran(in)
Bei nem Ersatz für Schuko wäre es aber halt möglich die Kompatibilität zu behalten.
Bei ner neuen Spec bzgl. PCs wäre eigentlich ein abschneiden der alten Zöpfe wichtig.

Ich sehe nicht mal die Spannungsaufteilung aelbat als Problem, die wäre ggf. sogar so noch nutzbar, aber die Stecker waren alle niemals auf das ausgelegt, was und mit der massiven Parallelisierung erwartet.
Und die Grenze feinerer Strukturen und geringerer Verbräuche haben wir auch schon langsam vor Augen.

Für bestimmte Leistung wird der Strombedarf eher steigen.

Es muss was neues her. Natürlich nicht für Office-PCs, aber hier dürfte wieder mal der HEDT-Bereich den Bedarf setzen und dann sollte sinniger weise beides mit gehen.
 

Threshold

Großmeister(in) des Flüssigheliums
Wenn du was Neues machst, muss es aber überall so sein.
Du kannst ja keine Spezifikationen für verschiedene Plattformen machen. das gäbe ein riesen Durcheinander.
Daher -- den ATX Standard deutlich überarbeiten. Einen kompakten Stecker für die Mainboard Versorgung mit mehreren 12 Volt Leitungen und auch passendem Querschnitt.
Dazu bessere Stecker. vor allem weg mit dem Sata Schrott. Geht gar nicht.
 

CD LABS: Radon Project

Volt-Modder(in)
Was spricht denn dagegen einen Netzteil- und Komponentendesignstandard aufzubauen, der erst einmal so viel wie möglich vom Notebook-, NUC-Like und AllInOne-Bereich abgreift? Dort hat man ja eh momentan gar keine Netzteilwahl und ist oft technisch schon nah am vorgeschlagenen. Somit hätte man aber wenigstens bereits eine Produktions- und Testbasis. Der nächste Schritt wäre es die anzugehen, die von einem Designphilosophiewechsel am stärksten profitieren würden: SFF-Kunden! Denn TFX und SFX sind ja weit, weit entfernt von der Spitze von ATX-Netzteilen. Entsprechend könnte man eine Linie an SFF-Netzteilen und SFF-Boards mit dem neuen Standard einführen...
...sollte doch eigentlich gut durchlaufen und die Basis für den Umschwung im Massen-ATX-Markt bieten können, oder?
 

Stefan Payne

Kokü-Junkie (m/w)
Single Voltage Netzteile würden die Komplexität verringern, daher den benötigten Platz verringern.
Bei ATX ist das nicht soo schlimm, aber bei SFX und TFX Netzteilen hast schon arge Platz Probleme.
Wenn man da jetzt die 3,3V weglassen könnte, hat man schon sehr viel gespart. Und, wenn die Effizienz irrelevant ist, könnte man +5V auf 5A limitieren und aus dem +5VSB Kreis versorgen.

Dann hast den ganzen Platz für 12V und die Möglichkeit ein gescheites Netzteil zu basteln.

Schauts doch mal z.B. das SX700-LPT (be quiet SFX-L Power) an...

Oder das hier:
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Sehts wie viel Platz durch weglassen von einer oder beiden kleineren Spannungen gewonnen werden kann?
-12V brint auch noch mal so 10mm²...
 

Pu244

Lötkolbengott/-göttin
Weils unnötig Kosten und Probleme verursacht?!

Wie ich gesagt habe, die Vorteile sind mir bewußt (ich habe ja selbst hier schon mehrfach gesagt, dass nur 12V oder gar 24V am besten wäre, die PCIe Stecker sind auch extremer Mist), nur ist mir auch bewußt, dass der Mensch ein recht träges Wesen sein kann. Neue Netzteile würden bedeuten, dass es neue Mainboards und Grakas gibt, die nurnoch (bestenfalls) mit Adapter an den alten Netzteilen funktionieren. Blöd für die ganzen Hersteller und Verkäufer, die plötzlich uralten Mist in den Läden haben und deshalb schätze ich, dass es durchaus wahrscheinlich ist, dass eventuell die nächsten 22 Jahre so weitergewurschtelt wird, wie bisher.

Dass man für eine 300W Graka zwei 8 Pin Stecker braucht, obwohl nur einer nötig wäre, das hat man hingenommen, genau wie das dicke 24 adrige Ding, von dem bestenfalls 12 nötig wären, wenn es noch mit dem 8 Pin EPS zusammenlegt.

Zu wünschen wäre es, nur ist der Leidensdruck derzeit eher gering und man kann es auch positiv sehen: je später ein neuer Standard kommt, umso moderner wird er.

Im Moment sieht es so aus, als könnte mein Seasonic X460FL noch ganze zwei Hardwaregenerationen versorgen und 2026 seinen 15. Geburtstag feiern, wenn es nicht vorher kaputt geht oder die Hardware dann endgültig zuviel Strom frißt.

Zumal Schuko auch noch der beste Stecker wo gibt ist.

Das zeigt, dass du da wenig Ahnung hast.

Den besten Stecker haben die Brasilianer:
IEC 60906-1 – Wikipedia
allerdings nur die 20A Version (mit der dämlichen 10A Version gibt es wieder Unsicherheiten)

Aber das ist echt alles. Außer dem gibts echt nix, was andere Stecker besser machen würden...

Der Schukostecker wurde um 1910 entwickelt und ist dementsprechend vorne und hinten nichtmehr Zeitgemäß. Er ist einfach extrem groß und verschwendet dadurch viel Material und vorallem Platz. Moderne Stecker bekommen das auch mit weniger als der Hälfte an Platz hin. Dass er nicht verpolsicher ist hast du ja schon gesagt. Zu guter Letzt ist der Schukostecker auch nur für 10-12A Dauerlast ausgelegt, 16A sind nur kurzzeitig möglich, wobei man das erkennt, wenn es qualmt und stinkt. Die meisten Schukostecker sind also in Deutschland um 60% übersichert, was nach heutigen Standards ein absoluter Frevel ist. Von daher wäre es tatsächlich sehr sinnvoll den alten Schukomüll endlich mal über Board zu werden und etwas richtig gutes zu etablieren, am besten weltweit.

Nicht "overengineered" wie der britische Stecker, nicht so gefährlich wie der US Stecker, da du mit Deckel einfach mal NULL Chance hast, die blanken kontakte zu berühren.

Klar, wenn man Mist mit anderem Mist vergleicht, dann ist logisch, dass man zu dem Schluß kommt, dass Mist das beste ist.

Mit der Logik kannst du auch die Netzteile von MS- und Intertech für gut erklären, da es sicher irgendwelchen Ebaymüll gibt, der noch schlimmer ist.
 
Zuletzt bearbeitet:

CD LABS: Radon Project

Volt-Modder(in)
Sagt mal, hat wer einen Link zur Hand, der aufzeigt, dass Corsairs Netzteilgarantie nur eine Pseudo-Garantie ist? Wollte die eigentlich heute verlinken, finde dazu aber nichts mehr auf der offiziellen Seite...
 

Stefan Payne

Kokü-Junkie (m/w)
Lies dir doch einfach mal die Garantiebedingungen durch!

Da steht doch sicher das mit der Rechnung drin. Und eben auch das mit Kaufpreis erstatten minus 10% Pro Jahr.
 

CD LABS: Radon Project

Volt-Modder(in)
Lies dir doch einfach mal die Garantiebedingungen durch!

Da steht doch sicher das mit der Rechnung drin. Und eben auch das mit Kaufpreis erstatten minus 10% Pro Jahr.
Kennt ihr das, wenn man einen Text mehrfach nach genau einer Sache suchend überfliegt und es schafft, sie jedes Mal zu überlesen? Hatte auch schon mehrere Suchbegriffe ausprobiert, jetzt aber mal nach 10 gesucht und direkt der erste Treffer ist die entsprechende Bestimmung... :wall:
 

CastorTolagi

Freizeitschrauber(in)
Was genau ist bei Corsair denn Pseudo an der Garantie.

Das mit dem Rückerstattungswert kann es ja nicht sein, denn der ist besser als jede Zeitwertgutschrift.
 

CastorTolagi

Freizeitschrauber(in)
Kann nicht behaupten, dass Corsair keinen Ersatz liefert.

Ich hatte erst vor ein paar Wochen ein VS-Netzteil das ganz knapp noch in der Garantie war. (Lüftersteuerung hatte Aussetzer)
Corsair angeschrieben, ab nach Bergheim.
Drei Tage später war ein neues VS da (und ich meine auch die neue Generation).

4Jahre bedeutet unter Zeitwertgutschrift - und darauf berufen sich andere Hersteller halt einfach wenn sie wollen - ganz einfach dass du keinen Cent mehr siehst.
 

Stefan Payne

Kokü-Junkie (m/w)
Kann nicht behaupten, dass Corsair keinen Ersatz liefert.
Ja, jetzt.
Aber die Bedingungen gibt ihnen die Möglichkeit das anders zu handhaben.

Und das ist auch ein Punkt, der von vielen Garantiefanatikern gern unter den Tisch gekehrt und ignoriert wird:
Was ist, wenns dem Unternehmen wirtschaftlich nicht soo gut geht? Wie handhaben sie das dann?
Was hier und jetzt passiert, ist bei 10 Jahren Garantie, auf der ja gern rumgeritten wird, irrelevant. Was zählt ist, wie das ganze in 7-10 Jahren gehandhabt wird...

Und da kann die Überlange Garantie auch mal 'nen Schuss ins Knie werden, für alle Beteiligten.
Zumal das oft auch nur ein Jonglieren der Zahlen ist, da man auch nicht damit rechnen muss, dass die Leute die Rechnung von dem Netzteil aufheben, da es dafür zu billig ist...

Und einige Leute kaufen sich doch aktuell eh ein neues Netzteil wenn das alte rumspackt.


Ich hatte erst vor ein paar Wochen ein VS-Netzteil das ganz knapp noch in der Garantie war. (Lüftersteuerung hatte Aussetzer)
Corsair angeschrieben, ab nach Bergheim.
Drei Tage später war ein neues VS da (und ich meine auch die neue Generation).
Ja und?!
Das ist normal und nicht außergewöhnlich...
Aber wird natürlich bei vielen anderen Herstellern nicht erwähnt...

4Jahre bedeutet unter Zeitwertgutschrift - und darauf berufen sich andere Hersteller halt einfach wenn sie wollen - ganz einfach dass du keinen Cent mehr siehst.
...womit du dann selbst schon gesagt hast, dass die Garantie wertlos ist.
Oder eben die neuen Mining Klauseln...


Dann sagt der Hersteller halt, dass das Gerät zum minen genutzt wurde....

Und das ist doch gerade der Punkt, dass man die GarantieDAUER nicht überbewerten sollte!
Es ist nicht so, wie einige behaupten, die wichtigste Eigenschaft von einem Netzteil sondern etwas, dass man mitnimmt, wenn der Rest passt. Aber davon sollte man sich jetzt nicht allzu stark beeinflussen lassen.


Eben weil du nicht wissen kannst, obs die Bude in 5 oder 10 Jahren überhaupt noch gibt!
 

NuVirus

PCGH-Community-Veteran(in)
Hi,

meine 980Ti hat sich leider vor paar Tagen verabschiedet - bekomme immer Blackscreens nach kurzer Zeit - Garantie ist leider abgelaufen.

Habe dann nach Ausbau festgestellt das scheinbar das Netzteil (BQ E10 500W) entweder was abbekommen hat oder die Ursache ist.
Anhang anzeigen 995781Anhang anzeigen 995782Anhang anzeigen 995783Anhang anzeigen 995784


Es gab keine Abschaltung vom Netzteil, folgendes ist passiert ich war am Zocken und plötzlich wird Bildschirm schwarz - Ton läuft weiter.
Hab PC neu gestartet und dann liefs nochmal so knapp 1h mit gleichem Game, dann kam der Fehler nach sehr kurzer Zeit im Spiel.
Windows läuft weiterhin.
Hab in einen weiteren PC die Grafikkarte eingebaut und selbes Problem.

Was würdet ihr schätzen war hier Grafikkarte oder Netzteil ausschlaggebend?
An Grafikkarte konte ich solche Spuren nicht entdecken.



Be Quiet würde mir kostenlos ein neues Kabel schicken - ist CM Variante oder das Netzteil überprüfen lassen ich müsste es nur hinschicken auf meine kosten.

Palit bietet mir eine kostenpflichtige RMA an.


Hab jetzt mein Ersatz Netzteil mal angeschlossen mit ner 280x von nem Freund aktuell jetzt läuft Recher erstmal wieder.


Hoffe ihr hattet so nen Fall schonmal und könnt mir helfen:

Muss das Thema nochmal hochholen.

Wollte eigl zur Sicherheit das Netzteil einschicken wie telefonisch angeboten wollte Be Quiet jetzt doch nicht sondern erstmal ein neues PCIe Kabel.

Hab jetzt ein Doppelstrang PCIe mit 2x6+2 Pin bekommen vermutlich vom 600W oder höher - aber hatte ja ein einzelnes 6+2 Pin vorher wie am Bild zu sehen.
Passen tut es scheinbar aber das alte hat durch den einen Strang natürlich weniger Pins belegt.

Kann ich das trotzdem am 500W Modell einsetzen oder soll ich direkt ein anderes fordern?

Unschön ist natürlich auch das ich dann unnötig kabel im Gehäuse liegen hab da ich wegen der 2 12V Rails ja mit der 980Ti immer noch zwei Kabel wie bisher nutzen sollte selbst falls beide PCIe Stränge auch im 500W problemlos funktionieren.

Danke!

Ansonsten schönes Wochenende!
 

NuVirus

PCGH-Community-Veteran(in)
Hat das 500W überhaupt entsprechende Belegung?

Das Kabel passt ja rein - ohne Einbau mal eingesteckt aber läuft das alles so?
 

Pu244

Lötkolbengott/-göttin
Was hier und jetzt passiert, ist bei 10 Jahren Garantie, auf der ja gern rumgeritten wird, irrelevant. Was zählt ist, wie das ganze in 7-10 Jahren gehandhabt wird...

Da kann man sich eben nie sicher sein, ob es die Unternehmen in 10 Jahren noch gibt, wobei ich mir da Hauptsächlich bei Hinterhofklitschen, die günstig im Netz verkaufen, sorgen machen würde. Deshalb: möglichst nichts wertvolles per Vorkasse zahlen und bei Kreditfinanzierungen höllisch aufpassen (sonst steht man mit Kredit und ohne Ware da).

Und da kann die Überlange Garantie auch mal 'nen Schuss ins Knie werden, für alle Beteiligten.

Schlimmstenfalls stehe ich ohne Garantie da, das tute ich ohne Garantie übrigens genauso. Solange man dafür nicht zusätzlich viel Geld bezahlt (etwa bei der 5/10 Jahres Zusatzgarantie von EVGA) kann man nichts verlieren. Dass der Laden pleite geht, während man seinen Krempel hingeschickt hat, kann einem immer passieren (in dem Fall darf man seinem [kaputten] Kram dann nachlaufen).

Zumal das oft auch nur ein Jonglieren der Zahlen ist, da man auch nicht damit rechnen muss, dass die Leute die Rechnung von dem Netzteil aufheben, da es dafür zu billig ist...

Das ist dann aber unabhängig von der Dauer der Garantie, sondern herstellerabhängig. Es wäre mal extrem interessant, eine Aufstellung zu machen wer rumzickt (Listan z.B. mit den Erstbesitzern) und wer nicht. Dank Rechnungen im PDF Format befinden sich die meisten auch noch in meinen E-Mülls.

Und einige Leute kaufen sich doch aktuell eh ein neues Netzteil wenn das alte rumspackt.

Und einige empfehlen das Netzteil präventiv alle paar Jahre zu tauschen, da sind dann 5 Jahre Garantie auch völlig ausreichend.

Oder eben die neuen Mining Klauseln...


Dann sagt der Hersteller halt, dass das Gerät zum minen genutzt wurde....

Das dürfte wohl (wie so viele Klauseln) in Deutschland völlig unwirksam sein. Wo es zulässig ist, wird es wohl dafür sorgen, dass sie die Garantieansprüche abschmettern können, wenn ihnen eine Miningfarm im Monat mehrere duzend Netzteile schickt.

Es ist nicht so, wie einige behaupten, die wichtigste Eigenschaft von einem Netzteil sondern etwas, dass man mitnimmt, wenn der Rest passt. Aber davon sollte man sich jetzt nicht allzu stark beeinflussen lassen.

So wie du bisher darüber hergezogen hast, da konnte man fast glauben, Garantieansprüche über 5 Jahre wären ein Verbrechen gegen die Menschheit, anstatt etwas positives.
 

Threshold

Großmeister(in) des Flüssigheliums
Und einige empfehlen das Netzteil präventiv alle paar Jahre zu tauschen, da sind dann 5 Jahre Garantie auch völlig ausreichend.

Kennst du einen? Mir ist noch keiner aufgefallen.

So wie du bisher darüber hergezogen hast, da konnte man fast glauben, Garantieansprüche über 5 Jahre wären ein Verbrechen gegen die Menschheit, anstatt etwas positives.

Es kommt eben immer darauf an, an was die Garantiebedingungen geknüpft sind. Kriege ich die 5 Jahre ohne Haken und bekomme eben kurz vor Ablauf der 5 Jahre ein neues Netzteil vom Hersteller zugeschickt -- oder das Nachfolgemodell, weil es meins nicht mehr gibt -- ist das doch völlig in Ordnung.
Muss ich aber Verluste hinnehmen, weil meins nach 8 Jahren kaputt gegangen ist und ich 10 Jahre Garantie habe, nützt mir die Garantie nur bedingt was.
Du kannst auch 20 Jahre Garantie machen, aber eben ohne Haken. Dann bin ich gerne dabei.
 

poiu

Lötkolbengott/-göttin
Bei CaseKing gibt es das Prime Titanium 650W für 139€ zzgl Versand

OK CK hat da wieder komischen Deal :D
 
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