Die Krim war als eigenständiger Staat nicht überlebensfähig. Die Rückkehr in die Ukraine und zu bisherigen Umständen stand nicht zur Wahl. Die Abspaltung ist nicht demokratisch legitimiert.
Wer entscheidet, ob ein Staat eigentständig überlebensfähig ist? Du? Die Medien? Ich denke diese Frage solten wir doch lieben dem Volk, oder dem demokratischen gewählten Parlament überlassen.
Nur mal so nebenbei, bei der Unabhängigkeitserklärung der USA, gab es da die Möglichkeit zum Empire und zu den bisherigen Umständen zurückzukehren? Hm, die Abspaltung war dann vermutlich auch nicht "demokratisch legitimiert" oder wie?
OT und falsch. Die Umsetzung wurde vom schottischen Parlament (in Koordination mit der britischen Regierung) in Auftrag gegeben.
Und hier hat sich das Parlament der Autonomen Republik Krim für Unabhängig erklärt. Dass das schottische Parlament die britische Regierung konsulitert hat ist ja ganz lobenswert, aber nicht notwendig. Oder meinst du, um auf meinen Punkt 1 zurückzukommen, dass die Amerikaner die Briten 1774 vorher um Erlaubnis gebeten haben?
Mit "Umfeld" meine ich das Umfeld der Wählenden. Die Wahl auf der Krim fand in Gegenwart von schwer bewaffneten Kriminellen (= es waren keine Polizisten, keine Militärs, aber sie fuhren mit schweren Waffen durch die Gegend und standen mit der AK neben dem Wahlbüro) mit eindeutiger Zuordnung zu einer Seite statt. Bei den in der Ukraine üblichen bedingt-anonymen Wahlen mit durchsichtigen Urnen und offenen Wahlzetteln kommt dies einer "Wahl" mit Pistole am Kopf gleich.
Nach offizieler Lesart, um die Wahl abzusichern. Gut wir können gerne darüber diskutieren, ob der Beitritt zur russischen Förderation demokratisch war oder nicht, das ändert aber nichts an der rechtmäßig erfolgten Unabhängigkeitserklärung.
Das wäre nach meiner Formulierung (und Meinung) eine moralisch akzeptable Form, die Interessenslage zu klären.
Mir wäre aber nicht bekannt, dass Putin die Annektion nachträglich in einen Kauf umwandeln möchte. Bislang hat er afaik noch nicht einmal das mobile ukrainische Gerät (Polizei, Feuerwehr, Militär, etc.), dass auf der Krim angeeignet wurde, zurückgegeben oder auch nur den krimischen (?krimarischen? ?krimitischen? ?krimschen?) Teil der ukrainischen Staatsschulden übernommen. Es wurde Land und Infrastruktur in erheblichem Wert genommen und weder dem ukrainischen Staat, noch den ukrainischen Bürgern, die nicht unter der neuen Herrschaft leben wollen, der Verlust ersetzt.
Die Frage wäre natürlich inwieweit Russland dafür überhaupt aufkommen muss. Gibt es da Präzedenzfälle? Hätte Schottland bei einer positiven Unabhängigkeitserkärung denn an GB irgendwelche Entschädigungen leisten müssen? Weiß ich ehrlich gesagt nicht und ich finde dazu auch nichts. Auf jeden Fall wäre das ein Punkt über den man reden kann. Dafür müsste aber auch der Westen (einschließlich Ukraine) den Status Quo hinnehmen. So wie ich das sehe, ist damit wohl eher nicht zu rechnen.
Danke der Zustimmung. Damit dürfte sich die Frage, warum sie existiert, ja wohl geklärt haben:
Weil ein Verteidigungsbündnis seinen Daseinsgrund aus der Einigkeit seiner Mitglieder zieht, nicht aus der Existent eines bestimmten Feindes.
Und wogegen soll man sich denn bitte "verteidigen" ?
Zitat Wiki:
Wikipedia schrieb:
Bald nach dem Ende des Zweiten Weltkriegs traten die Gegensätze zwischen den ehemaligen Teilnehmermächten der Anti-Hitler-Koalition – der UdSSR auf der einen und den westlichen Siegermächten Vereinigtes Königreich, Frankreich und USA auf der anderen Seite – klar zu Tage. Bereits mit dem Brüsseler Vertrag vom 17. März 1948 schlossen sich die westeuropäischen Länder Frankreich, das Vereinigte Königreich, die Niederlande, Belgien und Luxemburg zu einem Bündnis für wirtschaftliche, soziale und kulturelle Zusammenarbeit sowie zur kollektiven Selbstverteidigung zusammen. Dieses Bündnis war ursprünglich noch als Versicherung gegen eine eventuelle erneute deutsche Aggression vorgesehen. Mit der Berlin-Blockade und dem Februarumsturz in der Tschechoslowakei 1948 rückte eine mögliche kommunistische Bedrohung durch den von der Sowjetunion angeführten Ostblock ins Blickfeld.
Ergo, war es zum Anfang so gegründet, wie du es gesagt hast, aber es wich dann neuen Anforderung, nämlich der Verteidigung gegen die SU. Mit dem Zusammenbruch der SU, fiel ja auch der Feind weg, gegen wen also verteidigen?
Um das OT nicht zu weit auszudehnen:
NATO
Russland wurde sogar als NATO-Mitglied
vorgeschlagen, aber Putin hatte andere Pläne...
Putins Ex-Berater Andrei Illarionow: Putin wollte NATO-Beitritt Russlands | eurasiablog
Jede Seite behaupet hier ihre Version. Ich würde mal sagen unentschieden oder?
Diese Behauptung sehe ich weder in Wahlergebnissen noch repräsentativen Umfragen noch der aktuellen politischen Lage bestätigt.
Präsidentschaftswahl in der Ukraine 2010
Datei:
Ich denke mal, dass sich das nicht maßgeblich geändert hatte. Ich habe mal gelesen (kann es leider nicht mehr finden) dass der Westen "pro-westlich", der Osten "pro-russisch" ist. Sieht man auch recht deutlich bei den Wahlen (die laut OSZE internationalen Standards entsprachen).
Woher nehmen sich also die Maidanterroristen das Recht für das ganze Land zu sprechen? Janukowtisch hatte dieses Recht, er war demokratisch gewählt, die Maidanterroristen nicht.
Ich kann mich ehrlich gesagt nicht daran erinnern, dass zwischen der Unabhängigkeitserklärung der Krim und der Ankündigung der selbst erklärten Staats-Regierung, sich an Russland anzuschließen, überhaupt ein Konsens der seriöseren Medien über die Rechtslage der Unabhängigkeit erreicht worden wäre, egal ob positiv -oder wie von dir behauptet- negativ. Danach ging es jedenfalls quasi nur noch um die Beitrittspläne und die Aktionen vor Ort.
Imho zumindest auf Seiten der Nachrichten auch zu Recht, denn die sollen über Abläufe berichten. Das Urteilen über rechtmäßigkeit von Abläufen ist Sachen der Politik und, wo etabliert, Justiz. Die Nachrichten können dann wieder über deren Ergebnisse berichten, aber selbst zu verurteilen ist Sache von BILD und Kolumnisten. Und natürlich Youtublern.
Das ist also Sache der Politik oder Wahlweise der Justiz. Hmm da die Terroristen vom Maidan in Kiew die Macht übernommen haben, wie wird wohl deren Urteil zur Rechtmäßigkeit sein? Da könntest du auch 1934 den Volksgerichtshof befragen, wie er die Reichstagswahlen im November 1933 bewertet.
Eine solches Urteil wäre das Papier nicht wer, auf dem es stehen würde.
Womit wir wieder beim uralten Thema wären:
Du siehst die Absetzung des Präsidenten der Ukraine durch einen Abstimmung des dafür zuständigen Parlamentes als einen Putsch, d.h. -Zitat Wiki- überraschende, meist gewaltsame Aktion eines Teils der Staatsorgane (oder einer Gruppe davon; oft handelt es sich z. B. um das Militär oder einen Teil davon) mit dem Ziel, die Regierung zu stürzen und die Macht im Staat zu übernehmen.
75% aller Stimmen sind 75% aller Stimmen. Es gab keine Mehrheit von 75% aller Stimme bei der Absetzung, ergo kann man nicht von einer wirksamen Absetzung sprechen. Da gibt es keine Meinungen, sondern die Wahrheit und den Willen diese einzusehen oder aber nicht.
Dieser Artikel ist auch interessant:
Ukraine-Faktencheck: Putin und der legitime Präsident - SPIEGEL ONLINE
Fazit: Betrachtet man den Präsidentschaftswechsel in der Ukraine "rein juristisch", hat Putin recht. Eine andere Frage ist, inwieweit diese Sicht in revolutionären Zeiten politisch maßgeblich ist - und es ist eine noch andere, ob Putin einen glaubwürdigen Anwalt des Rechtsstaats abgibt.
Entweder man hält sich an die Prinzipen des Rechtsstaates, dann war die Absetzung rein juristisch falsch, oder wir verlassen den Rechtsstaat. Wenn du meinst Gesetze und die ukrainische Verfassung sollen bei der Absetzung Janukowitschs keine Rolle spielen, dann ist das dein gutes Recht. Aber dann steh auch dazu, das du nichts auf die Verfassung der Ukraine gibts.
Ich nicht. Ich sehe es als eine militär- und gewaltfreie Aktion desjenigen gesamten Staatsorganes, dass die Macht ohnehin per Definition schon hat und dass die Regierung nicht stürzen muss, weil umgekehrt die Regierung überhaupt erst vom Parlament legitimiert werden muss. (Was mit der Übergangsregierung auch geschah).
Siehe Post davor. Es ist egal was du oder ich sehen, denken oder meinen. Janukowtisch wurde nicht rechtmäßig abgesetzt. Das ist die Wahrheit. Entweder man ist willens dies zu akzeptieren oder aber nicht.
Ähnliche Ansichten werden von NATO, EU und weiten Teilen der restlichen Welt geteilt und daraus ergeben sich gewisse Konsequenzen und Handlungsweisen. Diese Handlungen als "heuchlerisch" zu bezeichnen, weil man eine Grundeinschätzung nicht teilt und den Akteuren unterstellt, die diese nur vorzutäuschen, ist imho einfach nur arrogante Provokation. Deine Meinung ist keine ultimative Wahrheit, die automatisch jeder verinnerlicht hat.
NATO, EU und weite Teile der restlichen Welt sind jetzt also die maßgeblichen Organe für Vorgänge in fremden Ländern? Ich dachte nach der Argumenation ist dafür die Justiz und die Politik des Landes verantwortlich. Was denn nun?
Es ist übrigens nicht "heuchlerisch" wenn man nicht meine Meinung teil. Und meine Meinung ist auch nicht die "ultimative Wahrheit". Heuchlerisch ist, wenn man unterschiedliche Maßstäbe anlegt (hab ich ja auch nur mehr als einmal gesagt).
Was heißt das konkret? Wofür wurde Russland aus der G8 geworfen?
Merkel wirft Russland Völkerrechtsbruch vor : Vorwurf mit Angebot zum Dialog | tagesschau.de
Laut Merkel wegen "Bruch des Völkerrechts". Gut unterstellen wir kurz Frau Merkel hat recht. Warum sind denn z.b. die USA (Irakkrieg) und GB (Irakkrieg) noch Mitglieder der G8?
Das ist für mich Heuchlei. Entweder niemand darf das Völkerrecht brechen (das wäre erstrebenswert) oder aber man legt an Russland keine anderen Maßstäbe an, als an die anderen Ländern, allen voran die USA.
Welche Wahl meinst du bitte?
Die letzte Wahl zum Regionalparlament war vor vier Jahren. Mir wäre nicht bekannt, dass dort mehrere Parteien mit dem Wahlversprechen angetreten wären, sich Russland anzuschließen. Die eine Partei, die schließlich den Präsidenten der "autonomen Republik Krim" stellte, erzielte bei dieser letzten regulären Wahl
ganze 4%.
Die nächste Abstimmung danach war das Anschluss-Referendum. Dies fand erst nach der Unabhängigkeitserklärung statt und keine der beiden Wahlmöglichkeiten sah eine Rückkehr zum alten Status vor.
Siehe vorhin meine Erkärung zur Unabhängigkeit der USA. Hatten die Einwohner eine Wahlmöglichkeit zur Rückkehr zum alten Status?
Zum Rest sage ich mal nichts, die Offtopic-Behauptungen, Wahlen in den USA, Schottlands und Deutschland würden von einer einzelnen Interessensgruppe abgehalten und fänden unter öffentlichem Militäreinsatz statt, bedarf imho keinerlei Kommentar, ebensowenig wie die Sichtweise, dass Ergebnismanipulationen normal wären und manipulierte Wahlen eine demokratische Legitimtät begründen könnten.
Präidentschaftswahl 2000 in den USA? Wie demokratisch ist es eigentlich wenn der Kanidat der 500.000 Stimmen
weniger erhält, Präsident wird?
