Aktuelle Entwicklungen in der Ukraine

[SIR_Thomas_TMC]

What is the alternative?

Ich probiere es mal so.

Du machst da eine Abwägungsmöglichkeit auf, die es real gar nicht gibt.

Hier mal weitere Fakten, die die getroffenen Aussagen hinsichtlichdes immer geringeren militärischen Potentials Russlands stützen.

https://www.focus.de/politik/ausland/russland-greift-auf-schrott-aus-der-udssr-zurueck-t-72a-kehren-in-den-kampf-zurueck_b74df147-3997-4f80-8f57-35d346fb00aa.html

 

[Threshold]

Was nützt denen eine starke "Festung" wenn die Hälfte der Ukraine kein Strom mehr hat? Im Frühjahr und im Sommer ist das nicht so schlimm. Aber im Winter schon. Und der nächste Winter wird kommen.

Soll die Ukraine russische Infrastruktur zerstören? Also Racheakte?

 

[RyzA]

Soll die Ukraine russische Infrastruktur zerstören? Also Racheakte?

Weiß ich nicht. Wenn Zivilisten dabei getötet würden, wären es genauso Kriegsverbrechen.

 

[Rolk]

...Was nützt denen eine starke "Festung" wenn die Hälfte der Ukraine kein Strom mehr hat?...

Vielleicht ist dir das Gesamtbild nicht klar. Das ist nicht nur irgendeine Festung. Westlich davon ist über Hunderte Kilometer quasi nur noch Acker. Schwer zu verteidigen. Es wäre untragbar das einfach abzugeben, angesichts eines russischen Nachbarn.

 

[RyzA]

Vielleicht ist dir das Gesamtbild nicht klar. Das ist nicht nur irgendeine Festung. Westlich davon ist über Hunderte Kilometer quasi nur noch Acker. Schwer zu verteidigen. Es wäre untragbar das einfach abzugeben, angesichts eines russischen Nachbarn.

Gerade wenn man das Gesamtbild im Auge behält, sollte man die zivilen Schäden nicht ignorieren.
Das weiß der Herr Selenskyj auch ganz genau. Und sein Führungsstab.

 

[Threshold]

Weiß ich nicht. Wenn Zivilisten dabei getötet würden, wären es genauso Kriegsverbrechen.

Die Waffenlieferungen und Zahlungen würde man ja sofort einstellen.
Die Korruption ist ja schon ein Problem.

 

[RyzA]

Die Waffenlieferungen und Zahlungen würde man ja sofort einstellen.
Die Korruption ist ja schon ein Problem.

Und warum fragst du mich dann danach?

 

[SIR_Thomas_TMC]

Weil du so tust, als ob die Ukraine die Wahl hat (oder je gehabt hat), den Krieg (bzw. mindestens die zivilen Schäden) zu beenden. Darum wirst du nach deinen Ideen diesbezüglich gefragt, was die Ukraine machen soll. Die Antwort zivile Schäden zu berücksichtigen ist ja nicht mal akademisch sondern praktisch sachfremd. Weil die Ukraine daran gar nix ändern kann.
Also, was ist dein Lösungsvorschlag um die zivilen Schäden zu berücksichtigen? Da musst du ja was auf dem Schirm haben, was wir alle nicht sehen.

 

[IguanaGaming]

die Ukrainer hatten genug Zeit seit dem Zusammenbruch der Sowjetunion sich zu entscheiden eine Politik zu wählen, die zu allen Seiten hin blockfrei ist, haben sie aber weder gen Russland noch gen Westen Richtung Europa gemacht gehabt

genauso wie man auch Kanada als auch Mexiko dieses raten sollte, wenn es umgekehrt mit einem Militärbündnis seitens der BRICS Staaten abgelaufen wäre und diese meinten sich vor der Haustür der USA in Mittelamerika breit zu machen, Putin hat dahingehend schon seit Anfang der 2000er davor gewarnt und lief schon alles etliche Jahre vor dem Maidan Aufstand 2014 ab

und hatte Gorbatschow ebenso schon 2011 vor gewarnt bei uns und glaubt ihr die USA hätten da irgendwie anders darauf reagiert ?, wenn man sich mal das Szenario mit Kuba im kalten Krieg und der Stationierung von sowjetischen atomwaffenfähigen Mittelstreckenraketen auf deren Insel damals anschaute:

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ist aber auch nur ein Puzzleteil vom großen ganzen (genauso wie schon der Irak, Syrien, Libyen, Afghanistan, als auch Venezuela zuvor und dem Iran als nächstes) und so wie die Ukrainer und die Russen den Preis ihrer Ignoranz zahlen, werden auch wir und der Rest da draußen in der Welt auf Grundlage unserer Lebensweise wieder einmal zur Verantwortung gezogen,

denn weitere 4.5 Milliarden Menschen in den Schwellenländern sind dabei uns die Butter vom Brot zu schmieren und wie vor 80 Jahren geht es wieder darum wer das größere ausgebeutete Stück Kuchen von Mensch und Natur weltweit bekommt, aber hat wieder keiner von euch irgendwas damit zu tun

 

[SIR_Thomas_TMC]

und so wie die Ukrainer und die Russen den Preis ihrer Ignoranz zahlen

Aha, Opfer = Täter
Ansonsten, naja.

 

[RyzA]

Weil du so tust, als ob die Ukraine die Wahl hat (oder je gehabt hat), den Krieg (bzw. mindestens die zivilen Schäden) zu beenden. Darum wirst du nach deinen Ideen diesbezüglich gefragt, was die Ukraine machen soll. Die Antwort zivile Schäden zu berücksichtigen ist ja nicht mal akademisch sondern praktisch sachfremd. Weil die Ukraine daran gar nix ändern kann.
Also, was ist dein Lösungsvorschlag um die zivilen Schäden zu berücksichtigen? Da musst du ja was auf dem Schirm haben, was wir alle nicht sehen.

Ich hatte es doch geschrieben: entweder bekommt sie mehr Unterstützung oder sie muss für einen Waffenstillstand irgendwann Zugeständnisse machen.
Auch wenn sie jetzt wieder vereinzelt Geländegewinne macht, glaube ich nicht, dass sie die von Russland annektierten Gebiete zurückerobern kann.

 

[Don-71]

die Ukrainer hatten genug Zeit seit dem Zusammenbruch der Sowjetunion sich zu entscheiden eine Politik zu wählen, die zu allen Seiten hin blockfrei ist, haben sie aber weder gen Russland noch gen Westen Richtung Europa gemacht gehabt

Das ist grober Schwachsinn, alleine wenn man sich die demokratischen Wahlen in der Ukraine anschaut und die Ziele Teile der Parteien und Kandidaten, dann war das in der Realität unmöglich.

genauso wie man auch Kanada als auch Mexiko dieses raten sollte, wenn es umgekehrt mit einem Militärbündnis seitens der BRICS Staaten abgelaufen wäre und diese meinten sich vor der Haustür der USA in Mittelamerika breit zu machen, Putin hat dahingehend schon seit Anfang der 2000er davor gewarnt und lief schon alles etliche Jahre vor dem Maidan Aufstand 2014 ab

Stand und steht auch nicht zur Debatte, die Kanadier hatten noch nie etwas mit der BRICS am Hut, ähnlich die Mexikaner und vor Trump war es für Kanada überhaupt nicht nötig, sich um seine Sicherheit wirklich Gedanken zu machen. Jetzt tendieren die Kanadier als Regierung und auch in Umfragen eindeutig zu Europa!

Tja auch der letzte Absatz ist eher falsch, denn in Europa bildet so langsam aber sicher, die Kernsicherheitsgemeinschaft um die Nordstaaten zusammen mit DE heraus, wobei die Niederländer auch dabei sind und die Engländer igerdwie Anschluss suchen.

Aber alleine die Gruppe DE, Norwegen, Schweden, Finnland und Dänemark ist militärisch und wirtschaftlich eine ausgesprochen starke Gruppe.

 

[SIR_Thomas_TMC]

Ich hatte es doch geschrieben: entweder bekommt sie mehr Unterstützung

Da hatte ich ja auch schon zugestimmt. Unbedingt sollte sie mehr Unterstützung bekommen. Ist aktuell (und solange Trump wohl auch langfristig - was die USA angeht zumindest) nicht der Fall.

oder sie muss für einen Waffenstillstand irgendwann Zugeständnisse machen.

So, und da bleibst du komplett unbestimmt. Welche Zugeständnisse denn? Und vor allem, mit welchem Effekt? Das Russland sich dann an irgendeine Vereinbarung hält? Hat sich Russland an den kürzlich vereinbarten Angriffs-Waffenstillstand auf Energieanlagen gehalten? Nein! Hat sich Russland an die vor dem Krieg getroffene Aussage, wir machen nur ne Übung gehalten? Nein! Hat Russland die Wahrheit gesagt, dass im Donbass gar keine russischen Soldaten sind? Nein! Hat Russland sich an die Verträge hinsichtlich des niemals stattfindenden Angriffs auf die Ukraine (nur deswegen hat die Ukraine die dirt stationierten Atomwaffen widerstandslos abgegeben, weil man Russland damals noch vertraut hat) gehalten? Nein!

Also, mit welcher Lüge seitens Russlands wäre es für dich ok, dieses militärische Schwergewicht Befestigungsanlage im Donbass, über das Russland seit Jahren nicht hinauskommt, wegzuschenken?

 

[RyzA]

Da hatte ich ja auch schon zugestimmt. Unbedingt sollte sie mehr Unterstützung bekommen. Ist aktuell (und solange Trump wohl auch langfristig - was die USA angeht zumindest) nicht der Fall.

So, und da bleibst du komplett unbestimmt. Welche Zugeständnisse denn? Und vor allem, mit welchem Effekt? Das Russland sich dann an irgendeine Vereinbarung hält? Hat sich Russland an den kürzlich vereinbarten Angriffs-Waffenstillstand auf Energieanlagen gehalten? Nein! Hat sich Russland an die vor dem Krieg getroffene Aussage, wir machen nur ne Übung gehalten? Nein! Hat Russland die Wahrheit gesagt, dass im Donbass gar keine russischen Soldaten sind? Nein! Hat Russland sich an die Verträge hinsichtlich des niemals stattfindenden Angriffs auf die Ukraine (nur deswegen hat die Ukraine die dirt stationierten Atomwaffen widerstandslos abgegeben, weil man Russland damals noch vertraut hat) gehalten? Nein!

Also, mit welcher Lüge seitens Russlands wäre es für dich ok, dieses militärische Schwergewicht Befestigungsanlage im Donbass, über das Russland seit Jahren nicht hinauskommt, wegzuschenken?

Du stimmst selber zu das die Unterstützung für die Ukraine viel zu gering ist aber glaubst das sie ewig die Stellung halten können?

 

[SIR_Thomas_TMC]

Du stimmst selber zu das die Unterstützung für die Ukraine viel zu gering ist aber glaubst das sie ewig die Stellung halten können?

Ja, sie ist zu gering um der Ukraine aktuell zu einem schnellen Sieg zu verhelfen (was die Opferzahlen auf der Seite der Ukraine reduzieren würde).
Nein, sie ist nicht zu gering, um den Status quo (große Verluste bei Russland, Schwierigkeiten in der Versorgung mit Personal und Material) zu halten und damit über eine längere Zeit auf Seiten Russland eine Niederlage im Donbass zu erreichen. Wie man ja auch sieht (siehe Karte Geländegewinne).

Also, mit welcher Lüge seitens Russlands wäre es für dich ok, dieses militärische Schwergewicht Befestigungsanlage im Donbass, über das Russland seit Jahren nicht hinauskommt, wegzuschenken?

Leider bleibst du hierzu komplett still. Dabei ist das doch der Knackpunkt.
Welcher Zusage von Russland würdest du denn der Ukraine empfehlen, zu glauben. Mal abgesehen davon, dass es aktuell und seit Jahren sowieso keinerlei relevante Zusagen Russlands gibt.

Sprich, deine Empfehlung wäre - so wie ich sie verstehe - gebt den Donbass auf (lasst die Männer, Frauen und Kinder dort behandeln, wie sie von Russland halt auch in den anderen Gebiten behandelt werden), hofft das Russland damit zufrieden ist und dadurch dann gnädig ist und einfach von selbst mit dem Beschuss der zivilen Infrastruktur aufhört.
Falls nicht, äußere dich doch bitte endlich mal konkreter.

Meine Empfehlung wäre das jedenfalls nicht.

 

[MrFry-Day]

aber hat wieder keiner von euch irgendwas damit zu tun

Wer sind sie überhaubt, weil sie ja immer in ihren Posts von "Euch" reden, sie sich da aber eben immer schön von ihren gemachten Anschuldigungen ausklammern?

Dazu wurden sie ja schon dafür ermahnt das sie mit ihren Anschuldigungen nicht alle in ein und den selben Topf werfen sollten, scheint aber wohl nicht anzukommen.

 

[Andreas1975]

Wer sind sie überhaubt, weil sie ja immer in ihren Posts von "Euch" reden, sie sich da aber eben immer schön von ihren gemachten Anschuldigungen ausklammern?

Im Klimathread hat sich diese Person ja auch geäußert und klar gemacht das Er ja nur zum "anklagen" , andere täten stänkern sagen, da wäre. Btw etwas ähnliches habe ich mir schon gedacht und diese Person einfach ignorriert. Wirkliche Fach bzw Sachkenntnis scheint auch nicht wirklich gegeben zu sein.
Hier sieht es nicht wirklich anders aus.
Und nein er klammert sich ja zugegebener Maßen nicht aus. Das ist ja das Famose.
Btw in der Vergangenheit gab es immer wieder ganz ähnliche Typen.

Meine Empfehlung wäre das jedenfalls nicht.

Meine definitiv auch nicht.

Sehr wünschenswert wäre wenn die Ukraine endlich die Hilfe erhalten täte die sie braucht. Aber wer soll diese leisten. Gerdae heute bei NTV gesehen, dass die Kapazitäten für Luftabwehrwaffen nicht erhöht wurden. Da hat keine Nation in Europa bestellt. Die Patriot wird auch so wie schon immer produziert. Die Lager sind leer bzw das was man abgeben kann. Aber Aufträge zu erteilen das passiert nicht. Deutschland hat einen Satz Munition für die Patriot an die Ukraine gesendet. Mit weiteren europäischen Staaten kommen ganze 5 Munitionsätze zusammen. Das ist nach einen russischen Angriff verbraucht.

Nein, sie ist nicht zu gering, um den Status quo (große Verluste bei Russland, Schwierigkeiten in der Versorgung mit Personal und Material) zu halten und damit über eine längere Zeit auf Seiten Russland eine Niederlage im Donbass zu erreichen. Wie man ja auch sieht (siehe Karte Geländegewinne).

Sie wird zu gering weil nichts mehr da ist womit man die Ukraine unterstützen könnte. Bitter ganz ganz bitter.

 

[RyzA]

Ja, sie ist zu gering um der Ukraine aktuell zu einem schnellen Sieg zu verhelfen (was die Opferzahlen auf der Seite der Ukraine reduzieren würde).
Nein, sie ist nicht zu gering, um den Status quo (große Verluste bei Russland, Schwierigkeiten in der Versorgung mit Personal und Material) zu halten und damit über eine längere Zeit auf Seiten Russland eine Niederlage im Donbass zu erreichen. Wie man ja auch sieht (siehe Karte Geländegewinne).

Leider bleibst du hierzu komplett still. Dabei ist das doch der Knackpunkt.
Welcher Zusage von Russland würdest du denn der Ukraine empfehlen, zu glauben. Mal abgesehen davon, dass es aktuell und seit Jahren sowieso keinerlei relevante Zusagen Russlands gibt.

Sprich, deine Empfehlung wäre - so wie ich sie verstehe - gebt den Donbass auf (lasst die Männer, Frauen und Kinder dort behandeln, wie sie von Russland halt auch in den anderen Gebiten behandelt werden), hofft das Russland damit zufrieden ist und dadurch dann gnädig ist und einfach von selbst mit dem Beschuss der zivilen Infrastruktur aufhört.
Falls nicht, äußere dich doch bitte endlich mal konkreter.

Meine Empfehlung wäre das jedenfalls nicht.

Das ist nicht meine Empfehlung! Das ist aber die "bittere" Konsequenz, wenn seitens der USA und Europa nicht mehr getan wird. Dann wird man Zugeständnisse machen müssen oder es läuft irgendwann auf eine völlige Kapitulation hinaus. Das man den Russen nicht wirklich trauen kann ist mir schon lange klar. Man muss es halt dann probieren.

 

[SIR_Thomas_TMC]

Dann wird man Zugeständnisse machen müssen oder es läuft irgendwann auf eine völlige Kapitulation hinaus. Das man den Russen nicht wirklich trauen kann ist mir schon lange klar. Man muss es halt dann probieren.

Hm, da ist für mich so viel Widersprüchlichkeit in den Sätzen.

Letztlich sagst du aber eigentlich schon, ergebt euch, wenn ihr nicht mehr Hilfe bekommt und hofft, dass Russland dann wirklich aufhört, eure zivile Infrastruktur zu bombardieren...

Ich denke (bzw. weiß - siehe z.B. hier: https://www.tagesschau.de/ausland/europa/ukraine-krieg-verhandlungen-genf-100.html), dass man das in der Ukraine in keinster Weise so machen wird. Wäre auch sehr unklug (sowohl militärisch als auch in Hinblick auf die Zivilbevölkerung), aus den schon vielfach wiederholten Gründen.

Der Krieg hört dann auf, wenn Russland merkt, dass es nicht gewinnen kann. Vorher nicht. Sonst probiert Russland es einfach weiter (Menschenleben zählen da ja augenscheinlich nix). Aktuell merkt Russland es ein wenig, aber noch nicht genug.

 

[RyzA]

Hm, da ist für mich so viel Widersprüchlichkeit in den Sätzen.

Wo denn?

Letztlich sagst du aber eigentlich schon, ergebt euch, wenn ihr nicht mehr Hilfe bekommt und hofft, dass Russland dann wirklich aufhört, eure zivile Infrastruktur zu bombardieren...

Ergeben noch nicht aber Zugeständnisse machen. Das ist meine Einschätzung das es so weit kommt falls sich nicht schlagartig etwas ändert!

Ich denke (bzw. weiß - siehe z.B. hier: https://www.tagesschau.de/ausland/europa/ukraine-krieg-verhandlungen-genf-100.html), dass man das in der Ukraine in keinster Weise so machen wird. Wäre auch sehr unklug (sowohl militärisch als auch in Hinblick auf die Zivilbevölkerung), aus den schon vielfach wiederholten Gründen.

Der Krieg hört dann auf, wenn Russland merkt, dass es nicht gewinnen kann. Vorher nicht. Sonst probiert Russland es einfach weiter (Menschenleben zählen da ja augenscheinlich nix). Aktuell merkt Russland es ein wenig, aber noch nicht genug.

Ja aber auch nur mit mehr Unterstützung!