Aktuelle Entwicklungen in der Ukraine

Ähm... nö? West-fernsehen gab es nur für den westen des staates, wobei von meiner warte aus alles hinter chemnitz im tal der ahnungslosen lebte. Die hatten dann nur noch DDR-fernsehen bzw. bestenfalls noch tschechische und polnische sender.

Ich lebe in Berlin

Wissen- oder unwissentlich falschinformationen verbreiten gehört aber nicht zur freien meinungsäußerung.

Ich denke das es immer Irrungen und Wirrungen gibt. Immer Absicht zu unterstellen, empfinde ich falsch.

Schnelle vorstöße möglich machen und die verteidigung verbessern, genau wie das restliche westliche gerät.

Das ist die Theorie, aber die Realität sieht häufig anders aus. Abgesehen davon, sind selbst 350 Panzer ein Tropfen auf den heißen Stein, bei der Länge der Front. Das reicht maximal zu eher taktischen Angriffsversuchen und due Feage ist auch wie weit die Ukraine in der Lage ist sie optimal im Verbund mit anderen Waffen einzusetzen wo die Russen überall überlegen sind. Auf Videos sieht man auch eher das es weniger zu Zweikämpfe mit Panzern kommt.
Eher werden diese durch die Artillerie vernichtet. Das auf beiden Seiten.
Beide Seiten besitzen und hauen auch massive Verteidigungsstellungen auf, um für diese Durchbrüche gewappnet zu sein.

Ukrainer. Ist doch kein anderer da.

Werden diese so schnell bereit sein? Sie müssen auch noch trainieren mit den Bradlays zu interagieren .

Polen... litauen.

Weiter Weg.

Die ukrainer kämpfen nicht gegen im untergrund agierende russen.

Genau, das ist der Unterschied. Die hatten keine Arti, Satelliten und EW Fähigkeiten.

Russen bevorzugen massen-schlachte

Das ist militärische Taktik, seit den Römern. Es geht immer um die Schaffung von Schwerpunkten und Überlegenheit.

Das ist einfach nur wiederlich!

Aber auch vorauszusetzen das alle Ukrainer motiviert in die Schlacht ziehen.

Bei dir hat putin sein ziel also erreicht... die nakte angst...

Die Uhr ist sicher keine russische Erfindung und meine Bedenken beruhen auf der Faktenlage.
Gegen die Momentane Situation, ist die Kubakrise eher klein.

Auch die ist versenkbar.

Vorher, oder nach Abschuß seiner Waffen? In beiden Fälle ist das Egebnis schrecklich.

Dazu wird es für die wagner-rekrutierer auch langsam eng.

Woher wissen wir das si genau?

Das Beste wären immer noch Raketen mit Reichweite 300km

In Kaliningrad stehen



Das in den Händen eines skrupellosen und wahnsinnigen Diktator und jeder lehnt sich entspannt zurück und unterstellt das es nicht zum Einsatz dieser Waffen kommt?
 
Das ist militärische Taktik, seit den Römern. Es geht immer um die Schaffung von Schwerpunkten und Überlegenheit.
Haben die Römer auch bei jedem Angriff 4/5 ihrer Truppen geopfert, um dann noch eine Welle, und noch eine, und noch eine in den fast sicheren Tod zu schicken ? Die Ukrainer in Bachmut dezimierten die Russen aufs Derbste. Das russische Vordringen pfeilert im wahrsten Sinne des Wortes auf Leichen. Analytiker geben russischen Angreiffern nichtmal eine 33% Überlebenschance.

Beleidige also bitte die Römer nicht lol
 
Ich wohne ebenfalls in Sachsen und finde es erschreckend wie viele hier Pro Russland sind. Die USA wären die einzigen Profiteure des ganzen Kriegs. Der Krieg ist von den USA gewollt. Die Nato hat Russland provoziert usw.
Allgemein ist der Westen an allem Schuld.

Deutschland hätte nichts mit dem Krieg zu tun und sollen sich raushalten.

Der letzte Satz ist nicht pro-russisch sondern schlichtweg neutral.
Man darf nicht den Fehler machen, dass wenn Leute nicht uneingeschränkt und kritiklos pro-ukrainisch sind, sie als pro-russisch abzustempeln. Es gibt tatsächlich Leute deren Hauptgedanke einfach "nie wieder Krieg" ist und denen es einfach egal ist welche Seite im Osten nun gewinnt.
 
Haben die Römer auch bei jedem Angriff 4/5 ihrer Truppen geopfert, um dann noch eine Welle, und noch eine, und noch eine in den fast sicheren Tod zu schicken ? Die Ukrainer in Bachmut dezimierten die Russen aufs Derbste. Das russische Vordringen pfeilert im wahrsten Sinne des Wortes auf Leichen. Analytiker geben russischen Angreiffern nichtmal eine 33% Überlebenschance.

Beleidige also bitte die Römer nicht lol
Das Problem ist, das es nur Angaben der Ukrainer und Russen dazu gibt.
Der andere Fakt, das die Russen überwiegend eine technische Überlegenheit haben.
Bei Arti soll sie 1:10 betragen. Ich glaube nicht das die Russen nur in die Luft schießen .
Dazu trägt diese Kampfweise dazu bei, Verluste zu reduzieren.

Bakmuht wirde zB langsam eingekreist und man dringt in die Stadt ein.
Stößt man auf Widerstand, " arbeitet " die Arti. Machen die Ukrainer auch, nur fehlt es an Arti und Munition.
Wenn es so ist, wie du schreibst, warum raten Verbündete zum Rückzug?


Am Ende geht es doch um das ausbluten der Russen und ihnen möglichst hohen Schaden zuzufügen.
Wenn so viele Russen für einen Ukrainer fallen, wäre es doch von Vorteil diese Situation zu verlängern.
 
Das Problem ist, das es nur Angaben der Ukrainer und Russen dazu gibt.
Die meisten bedienen sich brittischen oder US Quellen, Analysen etc. Zahlen der Russen kann man gleich wegschmeissen, und bei ukrainischen wird immer drauf hingewiesen sie mit Vorsicht zu genießen.
Der andere Fakt, das die Russen überwiegend eine technische Überlegenheit haben.
Bei Arti soll sie 1:10 betragen.
1:10 ist das Massenverhältnis der Artillerieanzahl, und keiner technischen Überlegenheit. Die russ Armee ist eine Artilleriearmee, deshalb das Verhältnis. Aber technisch sind die Russen westlichen Waffen bisher total unterlegen.
Dazu trägt diese Kampfweise dazu bei, Verluste zu reduzieren.
Die russische Kampfweise verschleist unglaublich viele Soldaten, sie kämpfen wie zu Stalinzeit im 2.WK, indem man Soldaten frei opfert um sich dann in Zeitfenstern schnell mit anderen Truppen vor zu bewegen. Undfassbar verlustreich und nicht reduzierend. Edit: Bezogen darauf wenn sie angreiffen natürlich, nicht wenn sie in Stellungen ausharren. Insgesamt haben sie taktisch große Fortschritte gemacht.
Am Ende geht es doch um das ausbluten der Russen und ihnen möglichst hohen Schaden zuzufügen.
Wenn so viele Russen für einen Ukrainer fallen, wäre es doch von Vorteil diese Situation zu verlängern.
Würden sie auch am liebsten, aber so lange stehen bis die Russen da sind und ihre Männer einfach opfern tuen sie ja nicht. Sie standen verdammt lange und haben den Russen ohnehin massive Schäden zugefügt, aus der Sicht war die Mission erfolgreich und es geht weiter.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Das wäre gut. Dann können sie den Russen mal richtig einheizen.

Würde ich nicht pauschal als "gut" bezeichnen. Wenn damit aktiv Drohnenangriffe in großer Zahl gesteuert werden, wird Starlink endgültig zum Bestandteil offensiver Waffensysteme und damit zum legitimen militärischen Ziel. Das würde die bisherige Trennung zwischen Militär und Zivilbereich, zwischen kriegsbelasteter Erde und demilitarisiertem Weltraum aufheben.

(Und ohne Steuerung / mit rein autonomen Drohnen wäre es noch bedenklicher und könnte zu ähnlichen Kriegsverbrechen wie aktuell in Gegenrichtung führen.)


Und hierin liegt m.E. der große Unterschied. Im lybischen Bürgerkrieg haben 2 Seiten einen bereits bestehenden Konflikt ausgenutzt. Keiner der Parteien hat den Krieg begonnen.

Im Ukrainekrieg hat Russland angegriffen und der Krieg beruht auf einem Konflikt welcher von vornherein von Russland ausging. Daher ist es für mein Verständnis ein Angriffskrieg.

Wenn du "Angriffskrieg" und "Stellvertreterkrieg" als sich gegenseitig ausschließende Kategorien siehst, dann überwiegt für den Ukrainekrieg sicherlich der "Angriffs"-Charakter. Diese Trennung ist aber im allgemeinen Sprachgebrauch so nicht nötig. Viele Stellvertreterkriege begannen zwar als Bürgerkrieg, aber Korea- und Jom-Kippur-Krieg waren eindeutig sowohl Angriffs- als auch Stellvertreterkriege. Das ist kein Widerspruch.


Ist halt immer ein Unterschied was man sagt und was wirklich getan wird.
In Deutschalnd gibts viele pro Russland - aber die allerwenigsten von denen würden wirklich dort leben wollen.

Was mir so bislang real oder virtuell begegnet ist, war quasi nie "pro Russland". Die Leute sind "Anti USA", "Anti Bundesregierung", "Anti EU", "Anti Demokratie", "Anti LGBT", "Anti NATO", etc. . Für Putin sprechen sie sich nur aus, weil der auch gegen all das ist, aber wofür Putin stattdessen steht, ist ihnen ebenso egal wie unbekannt. Wenn es eine Möglichkeit gäbe, mit solchen Leuten objektiv über Fakten zu reden, würden sie vielleicht sogar zustimmen, dass es in Russland kacke ist. Aber interessieren tut sie nur, wem sie für die Misere in ihrem eigenen Leben in die Schuhe schieben und das ist halt "der Westen". Da mehr als kategorisches Schwarz-Weiß-Denken die knappen Hirnressourcen überanspruchen würde, ist im Umkehrschluss dann jeder "gut", der auch gegen "den Westen" ist. (Alternativ "gegen rot-grün-versifft", "gegen Ausländer", "gegen ...")

In gleicher Weise hat ja auch die USA gefühlt jeden mit Waffen unterstützt, der eine anti-kommunistische Agenda umsetzten wollte, war deswegen aber noch lange nicht pro-islamistisch oder "für" diverse nationalistische, rassistische, diktatorische Regime. Denen war einfach nur alles andere egal, solange es gegen "die Roten" ging, denn sie haben das ja jenseits ihrer Grenzen gemacht und die resultierenden Missstände dann einfach zurückgelassen (mit Ausnahme von vier Flugzeugpiloten). Das "Folgen sind mir egal, weil sie nicht mich treffen" wird bei den meisten AFD-Fans halt durch "Folgen kapier ich nicht" ersetzt, aber die resultierenden Schlussfolgerungen sind die gleichen.


...mit einem leichten hang zur DDR und da war der russe nunmal dein freund. (verordneter weise)

Außerhalb des Tals der Ahnungslosen funktionierte nicht einmal diese Veordnung vernünftig. Aus gutem Grund hat sich ja die Mehrheit der DDR-Bevölkerung ziemlich nachdrücklich dafür ausgesprochen, der Sowjetunion den Rücken zu kehren und die qua Verordnung bösen Kapitalisten zum umarmen.

Aber die Gründe, warum man das gemacht hat, liegen heute 30-40-50 Jahre zurück und werden selbst bei vielen 50-60-70-Jährigen von späteren Ereignissen überlagert, von denen es gerade im Osten sehr viele unangenehme gab. Jüngere kennen überhaupt nur diesen Niedergang und seine Folgen aus erster Hand. Das ist zwar kein guter Grund, nostalgische Gefühle für das nie gekannte und alles andere als begehrenswerte "davor" zu entwickeln, aber einige Leute brauchen halt keine guten Gründe. Erst recht nicht, wenn noch genug Einflüsterer mit knallharter ideologischer Linie rumlaufen und "die Welt" "erklären".

Letztlich kann man hier von einem weiteren, typischen Beispiel (west-)deutscher Nicht-Integration sprechen: Ausgebeutet, sitzen gelassen, extremistischen Propagandisten überlassen. Auf Basis von genau den gleichen Mechanismen findet man die härtesten türkischen Nationalisten nicht in der Türkei, sondern in der dritten deutschen Migrationsgeneration.
 
Ich lebe in Berlin
Also einer der bevorzugten zu DDR-zeiten. Dort soll es seinerzeit etwas mehr gegeben haben als im rest der republik... (hier gab es immer sammelbestellungen für fisch, wenn einer urlaub an der ostsee machen durfte) Dazu wurdet ihr von west-berlin aus "beschallt".
Ich denke das es immer Irrungen und Wirrungen gibt. Immer Absicht zu unterstellen, empfinde ich falsch.
Das mag sein, aber ich halte z.b. ein paar dinge für offensichtlich, die du z.b. konsequent anders siehst. (z.b. die stärke der russen)
Das ist die Theorie, aber die Realität sieht häufig anders aus. Abgesehen davon, sind selbst 350 Panzer ein Tropfen auf den heißen Stein, bei der Länge der Front.
Das mag sein, aber wenn du den tropfen unten auf fängst und ständig wieder auf den stein träufelst, höhlt das den auch aus.
Das reicht maximal zu eher taktischen Angriffsversuchen und due Feage ist auch wie weit die Ukraine in der Lage ist sie optimal im Verbund mit anderen Waffen einzusetzen wo die Russen überall überlegen sind.
Taktische angriffe reichen doch schon. Richtung melitopol ist viel land und nicht übermäßig ort. Mit den westlichen panzern sollte sich da schon eine gute schneiße anlegen lassen, was die versorgung der krim erschwert. Das ist zwar im ersten moment eine verlängerung der front, aber wenn der krim die munition aus geht wird es da leichter.
Auf Videos sieht man auch eher das es weniger zu Zweikämpfe mit Panzern kommt.
Eher werden diese durch die Artillerie vernichtet. Das auf beiden Seiten.
Nicht wenn die panzer "zweckgemäß" eingesetzt werden. Oder anders ausgedrückt, in ortschaften ist ein kampfpanzer sinnlos-> viel zu wenig platz. (dafür gibt es schützenpanzer) Aber auf freiem feld kann die arie nichts gegen panzer ausrichten, wenn sie nur in bewegung bleiben. Und da sind wir bei der stärke westlicher panzer... die schießen und treffen aus der bewegung heraus.
Beide Seiten besitzen und hauen auch massive Verteidigungsstellungen auf, um für diese Durchbrüche gewappnet zu sein.
Dafür gibt es artillerie und präzessions-bomben.... (und streu-munition)
Werden diese so schnell bereit sein? Sie müssen auch noch trainieren mit den Bradlays zu interagieren .
Ich weiß schon garnicht mehr... Wie lange sollte eigentlich das training mit dem gepard dauern und wie lange hat es gedauert? Die ukrainer lernen schnell, weil sie es müssen.
Macht nichts. Funktioniert bei allem anderen gerät auch, aber bei den panzern werden die ukrainer mal wieder schneller lernen müssen.
Genau, das ist der Unterschied. Die hatten keine Arti, Satelliten und EW Fähigkeiten.
Brauchen rebellengruppen auch nicht. Aus der deckung zu operieren ist bei asymetrischer kriegsführung eh besser und sie haben alle zeit der welt, im gegensatz zu ihren gegnern.
Das ist militärische Taktik, seit den Römern. Es geht immer um die Schaffung von Schwerpunkten und Überlegenheit.
Eine überlegenheit, die die russen höchsten beim personal (ohne ausrüstung) haben. Quantität ist aber nicht qualität und ein römischer kriegsherr wäre bei solchen verlusten, wie sie die russen fabrizieren, ganz schnell von seinen eigenen leuten hingerichtet worden. Mich wundert es ja schon das die russischen truppen sich größten teils so einfach abschlachten lassen...
Aber auch vorauszusetzen das alle Ukrainer motiviert in die Schlacht ziehen.
Die hätten auch genug motivation ohne die zivilen verluste. Die verteidigen ihr land!
Die Uhr ist sicher keine russische Erfindung und meine Bedenken beruhen auf der Faktenlage.
Gegen die Momentane Situation, ist die Kubakrise eher klein.
Die kuba-krise war nur weit weg und wurde zu ihrem zeitpunkt nur von der hälfte der betroffenen überhaupt registriert.
Deine bedenken basieren auf irrsinnigen annahmen, die so höchstens zu 5-10% wenn überhaupt eintreten könnten. Auch putin weiß genau, das er höchstens eine atombombe schmeißen muß, wenn er nichts mehr zu regieren haben und als ewiger looser in die geschichte eingehen will. Atombomben sind nur zum abschrecken gut, für mehr taugen die nicht. (es hat seinen grund, warum kaum noch ein russe in den staatsmedien von angriffen mit atombomben redet-> zumindest kommt bei mir nix mehr an)
Vorher, oder nach Abschuß seiner Waffen? In beiden Fälle ist das Egebnis schrecklich.
Das ist egal. So ein paar raketen richten, wenn man es mal landesweit sieht, kaum schaden an. Mal davon ab wird das kriegsschiff schon längst unter ständiger beobachtung sein. Wenn sie irgendwelche dummheiten versuchen (den ersten schuß wird man ihnen schon lassen), dann wird das dingens schon schnell genug zum uboot werden.
Woher wissen wir das si genau?
Es wird alles rekrutiert, was nicht bei 3 auf diversen bäumen ist?
Das in den Händen eines skrupellosen und wahnsinnigen Diktator und jeder lehnt sich entspannt zurück und unterstellt das es nicht zum Einsatz dieser Waffen kommt?
Auch der kann denken, auch wenn man es nicht für möglich hält. (und er kann dich wunderbar manipulieren)
Bei Arti soll sie 1:10 betragen. Ich glaube nicht das die Russen nur in die Luft schießen .
...aber auch nicht auf die ukrainische armee...
Wenn es so ist, wie du schreibst, warum raten Verbündete zum Rückzug?
Weil es verluste zu vermeiden gilt. (eigentlich)
Ich halte das vorgehen der ukrainischen armee aber für richtig. Die sind in bachmut gut eingegraben, fügen der russischen armee maximaler verluste zu und binden diese auch noch. Das geht einfach analog zu mariupol, nur das sie diesmal zum schluß ihre truppen hoffentlich noch heraus bekommen.

Am Ende geht es doch um das ausbluten der Russen und ihnen möglichst hohen Schaden zuzufügen.
Wenn so viele Russen für einen Ukrainer fallen, wäre es doch von Vorteil diese Situation zu verlängern.
Wird ja gemacht und ist auch gut so. Letztlich müssen die ukrainer nicht bloß die russen verjagen sondern auch so schwächen, das diese wenigstens ein paar jahre lang nicht mehr in der lage sind anzugreifen oder das mit komplett ungeschultem personal tun müssen.

Edit:
Außerhalb des Tals der Ahnungslosen funktionierte nicht einmal diese Veordnung vernünftig.
Sehe ich aber als quasi zeitzeuge dann doch etwas anders. Hab ja noch 11 jahre "DDR-light" mit gemacht. (und das darauf folgende fast voll ab bekommen) Es hatte letztlich seinen grund, warum die ganzen antennen, die gen westen gerichtet waren, "unter dach" aufgestellt wurden. (jeder wußte, keiner machte)
Aus gutem Grund hat sich ja die Mehrheit der DDR-Bevölkerung ziemlich nachdrücklich dafür ausgesprochen, der Sowjetunion den Rücken zu kehren und die qua Verordnung bösen Kapitalisten zum umarmen.
Nein, hat sie nicht! Die bevölkerung wollte nur freiheit (ohne die konsequenzen zu beachten), sprich dort hin reisen können, was man sonst nur im (west-) tv gesehen hat. (und vlieleicht in bulgarien kein deutscher 2. klasse mehr sein) Das hatte nichts mit den russen zu tun und ging hauptsächlich gegen die eigene regierung. Dazu sollte der westen "golden" sein und es alles geben. Es hat sich dann später nur heraus gestellt, das beides dem nicht ist.
 
Zuletzt bearbeitet:
Der letzte Satz ist nicht pro-russisch sondern schlichtweg neutral.
Man darf nicht den Fehler machen, dass wenn Leute nicht uneingeschränkt und kritiklos pro-ukrainisch sind, sie als pro-russisch abzustempeln. Es gibt tatsächlich Leute deren Hauptgedanke einfach "nie wieder Krieg" ist und denen es einfach egal ist welche Seite im Osten nun gewinnt.
Stimme ich dir zu. Es gibt auch Leute welche Bedenken auch wegen zum Beispiel der Waffenlieferungen haben und mit denen man sich trotzdem normal unterhalten kann und die auch nicht so festgefahren in ihrer Meinung sind.

Der Satz war etwas entkoppelt aber meine Kritik geht hauptsächlich an die welche so extrem denken. Davon gibt es in Sachsen leider sehr viele.

"Die da oben" wollen uns zerstören. Alles ist so geplant das man Deutschland kaputt machen möchte usw.

Und das schlimme ist, das es leider auch bei mir nicht nur fremde oder ferne Kollegen sind. Sondern auch Freunde und teils Familie welche ziemlich abgedriftet sind. Das ist nicht einfach.
 
04:25 Uhr

Nordkorea kritisiert USA für Panzerlieferung


Nordkorea kritisiert erneut die Entscheidung der USA, Panzer in die Ukraine zu schicken. "Der Versuch der Vereinigten Staaten, der Ukraine offensive bewaffnete Ausrüstung, wie z.B. den Kampfpanzer, unter Missachtung der legitimen Bedenken und der Verurteilung durch die internationale Gemeinschaft zuzuschanzen, ist ein krimineller Akt gegen die Menschlichkeit", sagt Kwon Chung-keun, Direktor für US-Angelegenheiten im nordkoreanischen Außenministerium, in einer von der staatlichen Nachrichtenagentur KCNA verbreiteten Erklärung. Dies ziele darauf ab, die instabile internationale Situation aufrechtzuerhalten.
Nordkorea muß ganz vorsichtig damit sein, wenn sie den Begriff "Menschlichkeit" verwenden.
 
Nach den zugesagten Panzern fordert die Ukraine nun auch Kampfjets. Kanzler Scholz lehnt das ab, er befürchtet einen "Überbietungswettbewerb" bei Waffensystemen. Es müsse alles getan werden, einen Krieg zwischen Russland und der NATO zu verhindern.

Bundeskanzler Olaf Scholz hat bekräftigt, dass Deutschland sich aus seiner Sicht trotz umfangreicher Waffenlieferungen nicht am Ukraine-Krieg beteiligt. "Das ist ein Krieg zwischen Russland und der Ukraine", sagte Scholz während seines Lateinamerika-Besuchs auf einer Pressekonferenz in der argentinischen Hauptstadt Buenos Aires. "Daran ändert sich nichts dadurch, dass wir die Ukraine mit finanzieller, humanitärer Hilfe ausstatten oder Waffen liefern." Deutschland werde alles dafür tun, damit es nicht zu einer Eskalation kommt, die zu einem Krieg zwischen Russland und NATO-Staaten führt.

Außenministerin Annalena Baerbock hatte am Dienstag mit einer Äußerung beim Europarat in Straßburg für Aufsehen gesorgt. "Wir kämpfen einen Krieg gegen Russland und nicht gegeneinander", hatte sie vor den Abgeordneten erklärt. Das Auswärtige Amt stellte anschließend klar, dass Baerbock damit keine Kriegsbeteiligung Deutschlands oder seiner Verbündeten gemeint habe. Die Ukraine dabei zu unterstützen, ihr Selbstverteidigungsrecht auszuüben, mache Deutschland "nicht zu einer Konfliktpartei".
Quelle: Scholz warnt vor "Überbietungswettbewerb"

Nahezu gleichzeitig schließt Saskia Esken die Lieferung von Kampfflugzeugen nicht aus:

Kampfjets für Kiew? SPD-Chefin Saskia Esken will einer solchen Entscheidung zumindest keine klare Absage erteilen – es komme „darauf an“. Der Chef der Münchner Sicherheitskonferenz Christoph Heusgen wird deutlicher, und Ex-Botschafter Andrij Melnyk sowieso. Mehr dazu im Live-Ticker.

SPD-Chefin Saskia Esken hat eine Lieferung von Kampfjets an die Ukraine nicht ausdrücklich ausgeschlossen. Auf die Frage, ob sie die Lieferung von Kampfflugzeugen ausschließe, sagte Esken am Sonntag im ARD-„Bericht aus Berlin“: „Es kommt ja ganz entscheidend darauf an, dass eben Deutschland und dass auch die Nato nicht Kriegspartei sind.“ Deswegen sei die Regierung in diesen Fragen in sehr enger Abstimmung mit den US-Amerikanern. Deutschland sei nicht Kriegspartei, und dies wolle die Regierung auch für „alle Zukunft vermeiden“. Zugleich komme es darauf an, dass Deutschland mit jeder Entscheidung dem russischen Präsidenten Wladimir Putin deutlich mache, „dass wir die russische Aggression zurückweisen“.
Quelle: Esken will Lieferung von Kampfflugzeugen an Ukraine nicht ausschließen

Ganz ehrlich: momentan habe ich keine Angst dass es zu einen 3. Weltkrieg kommt. Aber sollten die wirklich anfangen Kampfflugzeuge zu liefern, würde ich mir ernsthafte Sorgen machen.
Dann kann der Konflikt sich schnell und vor allem unkontrolliert ausbreiten. Und möglicherweise Nato-Staaten mit reinziehen. Wenn Olaf Scholz da nicht mitmachen will, kann ich das absolut nachvollziehen.
 
Quelle: Scholz warnt vor "Überbietungswettbewerb"

Nahezu gleichzeitig schließt Saskia Esken die Lieferung von Kampfflugzeugen nicht aus:


Quelle: Esken will Lieferung von Kampfflugzeugen an Ukraine nicht ausschließen

Ganz ehrlich: momentan habe ich keine Angst dass es zu einen 3. Weltkrieg kommt. Aber sollten die wirklich anfangen Kampfflugzeuge zu liefern, würde ich mir ernsthafte Sorgen machen.
Dann kann der Konflikt sich schnell und vor allem unkontrolliert ausbreiten. Und möglicherweise Nato-Staaten mit reinziehen. Wenn Olaf Scholz da nicht mitmachen will, kann ich das absolut nachvollziehen.
Ich bin kein Militärexperte, aber hier geht es nicht um politische Eskalation denn die haben wir längst, sondern darum die ukrainsche Armee im Kampfwert durch Hilfslieferungen so zu steigern dass diese sich auf eigenem Boden verteidigen kann. Um der russ Übermacht entgegenzuwirken braucht es eine Kombination aus Waffen und dazu zählt eben Luftwaffe damit das Heer besser operieren kann. Über 50 westl Kampfjets, mehr 200Km Luft Luft Raketen, und mit der Lufthoheit bzw einer Teilung, machen die über 300 neuen Panzer schon einen viel besseren Job als ohne Sicherung von oben. Eine Notwendigkeit eben.
 
Ich bin kein Militärexperte, aber hier geht es nicht um politische Eskalation denn die haben wir längst, sondern darum die ukrainsche Armee im Kampfwert durch Hilfslieferungen so zu steigern dass diese sich auf eigenem Boden verteidigen kann. Um der russ Übermacht entgegenzuwirken braucht es eine Kombination aus Waffen und dazu zählt eben Luftwaffe damit das Heer besser operieren kann. Über 50 westl Kampfjets, mehr 200Km Luft Luft Raketen, und mit der Lufthoheit bzw einer Teilung, machen die über 300 neuen Panzer schon einen viel besseren Job als ohne Sicherung von oben. Eine Notwendigkeit eben.
Klar würden die was bringen. Aber das wäre zu gefährlich.
 
Was wäre denn daran gefährlicher? Ob wir jetzt Kampfpanzer liefern oder Kampfjets macht doch keinen wesentlichen Unterschied mehr.
Meiner Meinung sind wir quasi schon Kriegspartei... klar unterstützen wir nur die Ukraine, was sicherlich auch richtig ist. Aber man wird unweigerlich immer mehr in diesen Strudel von Tod und Zerstörung reingezogen...
 
Kampfjets machen einen erheblichen Unterschied aus.
Weil sich Luftkämpfe schnell auf andere Staatsgebiete verlagern können.
Und dadurch können auch Nato-Staaten mit reingezogen werden.
 
Dann sag ichs mal so, die Amis werden den Russen die Ukraine nicht überlassen, zur Not schicken sie Kampfjets so wie jetzt. Gefährlich... war es sie im Februar herauszufordern. Wie bestellt so bekommen sagt man.
 
Was wäre denn daran gefährlicher? Ob wir jetzt Kampfpanzer liefern oder Kampfjets macht doch keinen wesentlichen Unterschied mehr.
Meiner Meinung sind wir quasi schon Kriegspartei... klar unterstützen wir nur die Ukraine, was sicherlich auch richtig ist. Aber man wird unweigerlich immer mehr in diesen Strudel von Tod und Zerstörung reingezogen...

Faktor 1:
Da Russland praktisch nicht in ukrainischem Luftraum angreift, wären Kampfjets reine Offensivwaffen und auch ihre bodenunterstützende Funktion wäre nur bei größeren Vorstößen der ukrainischen Armee von Bedeutung. Zwar haben die Ukrainer mehr als genug Ukraine, die sie zurückerobern müssen, aber militärtechnisch gibt es da keine Abgrenzung mehr zur Gegenoffensive auf russisches Staatsgebiet, während bislang ausschließlich Technik für die Defensive geliefert wurde. Der wiederum bringen Kampfjets praktisch gar nichts: Die Manöver, gegen die man sich damit verteidigen würde, führt Russland aus Angst vor Stinger und S300 afaik gar nicht mehr durch.

Faktor 2:
Jets sind sehr wartungsbedürftig. Da gibt es kein "einmal zur Verfügung stellen und wenn sie doch mal an falscher Stelle auftauchen, dann ist das halt was, wovon wir Monate vorher nichts geahnt hätten". Mit Ausnahme von vielleicht der polnischen MiG-29, die der Ukraine ganz besonders wenig bringen würden, erfordern Kampfjets eine quasi tägliche Unterstützung nicht nur mit Material, sondern auch mit Personal. Das muss zwar nicht zwingend in der Ukraine sein, weil man auch einfach nach Polen oder Tschechien zur Wartung fliegen kann, aber das wäre im Prinzip aktive Ausführung von Handlungen, die eigentlich zu einer Kriegspartei wären aka "direkte Beteiligung am Krieg"

Faktor 3:
Es ist die absolute letzte Eskalationsstufe vor einem direkten Kriegseintritt der NATO überhaupt. Es wäre zudem die dritte einseitige Eskalation (nach Patriot und Kampfpanzern) in unmittelbarer Folge. Wollten wir nicht eigentlich auf einen bösen Aggressor reagieren? Und viel wichtiger: Wollen wir nicht eigentlich noch irgend einen Extra-Hammer in Reserve haben, falls Putin noch einmal eskaliert?

Mehr HIMARs, mehr Patriot, mehr IRIS, mehr PzH2000 und, da Gepards selten werden, ein paar Marksman und Loara würden der Ukraine im aktuellen Kampfgeschehen viel mehr nützen, sie wären keine qualitative Eskalation durch die NATO und sie beinhalten auch keine Gefahr der Eskalation am Boden in der Ukraine. Sie würden einfach nur die russischen Angriffsversuche weiter entwerten bzw. die russischen Angriffsmöglichkeiten vernichten.
 
Vielleicht wären Kampfhubschrauber ein Kompromiss?
Die könnten ukrainischen Offensiven unterstützen und gegnerische Stellungen und Befestigungen ausheben.
Außerdem feindliche Panzer und Artilleriegeschütze "knacken".
Aber nur wenn die russische Flugabwehr nicht stark genug ist.
Weil sonst die Verluste zu hoch wären.
 
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