Aktuelle Entwicklungen in der Ukraine

[RyzA]

Wenn ich es richtig gelesen habe, reden wir dann exemplarisch von ungefähr 7 Mio. Euro/Stück, das wären dann 1,4 Mrd. Euro.
In Relation zum 100 Mrd. Sondervermögen Wummsselchen geradezu ein Schnapper mit klarer Außenwirkung.

Ja eben. Verstehe ich auch nicht.

Was kosten nochmal die F-35? Ich glaube 100 Millionen pro Maschine oder? Das wäre bei 100 Maschinen dann 10 Milliarden. Dann wären immer noch 90 Milliarden für andere Dinge übrig.

 

[compisucher]

35 F-35 sollen bestellt werden.
Die Hubschrauber sind binnen eines 1/2 Jahres auch plötzlich doppelt so teuer, wieder mal wegen "Sonderausrüstung" der BW.

 

[RyzA]

35 F-35 sollen bestellt werden.

Achso. Dann hatte ich mich vertan. Dachte 100.

35 Maschinen wäre sogar "nur" 350 Millionen Euro. Bei 100 Milliarden nicht besonders viel.

 

[compisucher]

Achso. Dann hatte ich mich vertan. Dachte 100.

35 Maschinen wäre sogar "nur" 350 Millionen Euro. Bei 100 Milliarden nicht besonders viel.

Der Witz ist, die 35 Stück kosten dann 8,3 Mrd. "Systempreis":

Sondervermögen: Bundeswehr kann 35 F-35A für rund 8,3 Milliarden Euro kaufen

Der Haushaltsausschuss gibt Mittel aus dem Sondervermögen für die Beschaffung des Tarnkappen-Mehrzweckkampfflugzeugs frei.

www.bmvg.de

Der II. Witz ist, das Italien und Norwegen die für ca. die Hälfte bekommen...
Und Japan fürn Viertel...

 

[RyzA]

12:34 Uhr

Polens Regierung beantragt Liefergenehmigung für 14 Leopard 2A4​

Die polnische Regierung hat von Deutschland eine Lieferfreigabe für 14 Kampfpanzer vom Typ "Leopard 2" beantragt. Dabei geht es in dem Antrag um das Modell "Leopard 2A4", wie der Nachrichtenagentur dpa erklärt wurde. Diese ältere Version wurde in großen Stückzahlen gefertigt und in der Zeit der Abrüstung nach dem Kalten Krieg von Deutschland an Verbündete abgegeben. Die Bundeswehr selbst verfügt nicht mehr über diese Version.

Ich bin mal gespannt wie Berlin jetzt reagiert.

 

[Julian K]

Ich bin mal gespannt wie Berlin jetzt reagiert.

Und die Amerikaner bewegen sich nun unter Umständen auch:

Berichte über US-Prüfung: Nun doch "Abrams"-Panzer für die Ukraine?

Die USA könnten laut Medienberichten nun doch Panzer des Typs "Abrams" an die Ukraine liefern - zumindest sollen sie diese Möglichkeit "prüfen". Das Pentagon hatte US-Kampfpanzerlieferungen erst vor wenigen Tagen eine Absage erteilt.

www.tagesschau.de

Die USA könnten Insidern zufolge der Ukraine doch Kampfpanzer des Typs M1 "Abrams" zur Verfügung stellen. Eine entsprechende Ankündigung könnte noch diese Woche erfolgen. Das berichtet das "Wall Street Journal" unter Berufung auf nicht namentlich genannte Quellen. Demnach soll US-Präsident Joe Biden dem deutschen Kanzler Olaf Scholz in einem Telefonat vergangene Woche zugesagt haben, eine solche Lieferung prüfen zu lassen.

 

[Rolk]

35 F-35 sollen bestellt werden.
Die Hubschrauber sind binnen eines 1/2 Jahres auch plötzlich doppelt so teuer, wieder mal wegen "Sonderausrüstung" der BW.

Diese Sonderausrüstung, ist das zufällig die von Anfang an verlangte Luftbetankung die angeblich überhaupt kein Problem sein sollte? Vielleicht ist es gar nicht so schlecht einen Verteidigungsminister zu haben, der auch ein bisschen BWLer Blut in sich hat.

 

[Incredible Alk]

Was ich überhaupt nicht verstehe ist, das recht genau nach 1 Jahr der "Zeitenwende" noch bisher kaum irgendein Großauftrag an die Industrie vergeben wurde.

Die gibt es schon - nur nicht alle zwingend Medienwirksam.
Wir haben bereits im Sommer Aufträge für verbesserte Panzerungen neuer PZH2000 bekommen (Unterlagen teilweise und das ist jetzt leider kein Witz per Fax. Ehrlich.)
Nur sind wir nur ein Zulieferer für eine Teilegruppe von zig verschiedenen und bei Bundeswehr/Staat läuft das anders als bei "normalen" Aufträgen. Man könnte meinen das Verteidigungsministerium bestellt bei Rheinmetall Anzahl xy an Fahrzeug z und die machen den Rest.
Aber nein, da müssen zuerst von drölfzig Offizieren bei allen Zulieferern über jede Einzelschraube 5 Audits gemacht werden und alles noch 3x extern geprüft werden und 17 Leute müssen 80 Formulare stempeln (kennt wer die Vogonen ausm Anhalter? Genau so...).
Deswegen dauert das alles EWIG. Und wir Deutschen können da offenbar auch nicht aus unserer Haut wenn Krieg vor der Haustür ist. Nur um ne Hausnummer zu nennen: Die gewünschte Spezifikation für die neue Panzerung der BW hatte ich im Jahre 2014 in der Hand als Forschungsauftrag (Funfact: Die Bezeichnung/Codename war damals "Typ-Z" - wäre heutzutage wahrscheinlich anders genannt worden...). Spätestens 2016 hätten wir das Zeug in Masse produzieren können bzw. seit dem ist es rein bürokratisch bedingt dass nix passiert.

Ich bin mal gespannt wie Berlin jetzt reagiert.

Erstaunlich schnell.

(S+) Krieg in der Ukraine: Deutschland schickt Leopard-Panzer

Nach monatelanger Debatte hat sich Kanzler Scholz durchgerungen, Kampfpanzer an die Ukraine zu liefern. Auch die Verbündeten wollen offenbar mitziehen. Aus den USA könnten Abrams-Panzer kommen.

www.spiegel.de

 

[RyzA]

Erstaunlich schnell.

(S+) Krieg in der Ukraine: Deutschland schickt Leopard-Panzer

Nach monatelanger Debatte hat sich Kanzler Scholz durchgerungen, Kampfpanzer an die Ukraine zu liefern. Auch die Verbündeten wollen offenbar mitziehen. Aus den USA könnten Abrams-Panzer kommen.

www.spiegel.de

Krass. Hier ein freier Artikel:

Nach tagelangem Abwarten hat Kanzler Olaf Scholz sich nun doch noch für die Lieferung von Kampfpanzern an die Ukraine entschlossen. Wie ntv aus Regierungskreisen erfuhr, soll der ukrainischen Armee eine Kompanie Leopard-2-Panzer übergeben werden. Eine Kompanie umfasst bei der Bundeswehr 14 Panzer. Zuvor hatten US-Medien berichtet, dass auch die USA die Lieferung eigener Kampfpanzern bereit seien. Das soll Scholz Berichten zufolge in einem Telefonat mit Präsident Joe Biden als Bedingung gestellt haben. Der Leopard 2 A6 gehört zu den neueren Varianten seiner Art. Die Bundeswehr erhielt den ersten Panzer dieses Typs im Jahr 2001.

Quelle: Deutschland liefert Ukraine Leopard-2-Panzer

Vorerst 14 Panzer aus Deutschland. Aber immerhin.

 

[behemoth85]

Da muss Scholz dem internationalen Druck schlicht nachgeben, wiedermal... Bei solch positiver Aussicht hat Polen als erster Staat gleich einen Antrag gestellt, bald dürften es viel mehr werden. Wenn das mal keine gute Wendung ist.

Ist eine Gegenreaktion der Russen schon bekannt ?

 

[chill_eule]

An irgendwas erinnert mich das ganze "Prozedere"...

"Nein, ich will nicht"
"Nein, ich will nicht!"
"Nein! Nein! Nein!"
...
...
"Na gut Papa..."

Mein Sohn könnte Kanzler werden

 

[Olstyle]

Oder hat Scholz mit seiner Haltung vielleicht die USA dahin getrieben doch auch zu liefern?

 

[RyzA]

Ist eine Gegenreaktion der Russen schon bekannt ?

Bisher habe ich nur von Drohungen gelesen, dass die russisch-deutsche Beziehung dadurch noch schlechter werden würde.

 

[Incredible Alk]

Bisher habe ich nur von Drohungen gelesen, dass die russisch-deutsche Beziehung dadurch noch schlechter werden würde.

Was sollen sie auch sonst machen (und warum glaubt da noch einer, dass eine solche Beziehung von der Gegenseite noch irgendwie gewünscht oder gar gepflegt werden wollte)?
Russland kann die Lieferungen nicht unterbinden.
Russland kann nicht die A-Bombe rausholen (also sie können schon aber dan ist eh alles vorbei).
Russland kann konventionell nicht wirklich mehr als sie sowieso tun.

...was also bleibt? Drohen bis der Arzt kommt.

 

[behemoth85]

Bisher habe ich nur von Drohungen gelesen, dass die russisch-deutsche Beziehung dadurch noch schlechter werden würde.

Ich las schon die ersten Titel von Utube Videos, keine Stunde alt, Putin kündigt den Einsatz neuer Superwaffe in der Ukraine als Reaktion an. Aber erneute Drohungen über Nuklearwaffeneinsatz hatten die Tage auch ihren Platz in den Medien.

 

[RyzA]

Ich las schon die ersten Titel von Utube Videos, keine Stunde alt, Putin kündigt den Einsatz neuer Superwaffe in der Ukraine als Reaktion an. Aber erneute Drohungen über Nuklearwaffeneinsatz hatten die Tage auch ihren Platz in den Medien.

Aber nicht von seriösen Nachrichten-Magazinen oder?

 

[AltissimaRatio]

Ich kenne mich bisschen mit Panzern aus und finde man muss bisschen aufpassen wenn man jetzt von Leopard 2 oder Challenger 2 oder auch Abrams irgendwelche Wunder erwartet.
Nicht falsch verstehen - eingesetzt unter westlicher Doktrin würde die Nato mit ihren MBTs die Russeneimer zu schrott schießen schon alleine weil die Feuerleitrechner und errechneten Lösungen viel genauer sind.
Aber darum gehts gar nicht wenn jetzt westliche Panzer in der Ukraine rumfahren.
Meines Erachtens ist die mehr als doppelt so starke seitliche Panzerung sämtlicher russischer Modelle von T-64 aufwärts im Vergleich zu den westlichen modernen MBTs ein großes Problem im stark asymetrisch geführten Krieg in der Ukraine.
Alle Modelle ab T-64 haben 80mm seitliche Panzerung im Laufrollenbereich. Westliche Modelle haben hier zb 35mm (Leo2) oder 30mm+30mm im vorderen Bereich und hinten nur 27mm! (Abrams). Beim Challenger siehts auch nicht viel besser aus.

Es sind einfach zu viele Maschinenkanonen im Einsatz als das man jetzt mit nem Leopard 2 "irgendwie" über ein Feld eiern kann und hier und da mal in ne Böschung ballert. Die 80mm Stzahl der russischen Modelle sind einfach ein Wort wenn es um Maschinenkanonen geht. Selbst bei 90° Einschlagwinkel sind das (logischer weise ) 80mm. Wenn nicht noch durch ne Gusstahllaufrolle geschossen wird was das Projektil irgendwie beeinflussen wird. In dem Fall würden die 80mm Stahl das taumelnde Geschoß sogar bei 90° sicher abwehren.
Bei den westlichen Modellen kommt man bei nem Einschlagwinkel von 60° vielleicht auf werte um 80mm Durchgangsstrecke.. ( zur Verdeutlichung des Prinzips falls jemand grade nicht weis was ich meine - http://www.steelbeasts.com/sbwiki/index.php/Armour_angles ) . Man kann nur hoffen das den Ukrainern ohne wenn und aber die Vor und auch die Nachteile der westlichen Modelle genauestens erklärt wird. Andernfalls sehe ich ein Debakel und Bilder von reihenweise abgeschossener Leo2, Abrams und Challenger 2 durch die Medien geistern mit den zugehörigen defätistischen Einwürfen ..
Wie gesagt - die Fahrzeuge können dafür nichts - sie wurden entwickelt um gegen zahlenmäßig überlegene russische Kräfte im Frontalangriff zu bestehen und durchzustoßen.
Darauf ist alles ausgerichtet - Panzerung (front und 30° zur seite) Motorisierung und Feuerleitanlagen - die allesamt weitaus besser sind als bei russischen Modellen.

 

[behemoth85]

Aber nicht von seriösen Nachrichten-Magazinen oder?

Ich lese keine Unseriösen Habe es von Onet.pl ist ein ganz seriöses Portal, finde es jedoch nicht mehr desswegen die Frage hier.

 

[Mahoy]

Oder hat Scholz mit seiner Haltung vielleicht die USA dahin getrieben doch auch zu liefern?

Die USA haben bereits vor Monaten durchblicken lassen, dass in der Panzerfrage erst einmal Europa in der Pflicht ist und - da es um Leos ging - unausgesprochen, aber unzweideutig insbesondere Deutschland.

Dahinter steckt eine Haltung, beinahe schon ein Doktrin der USA, die noch aus der Zeit des Kalten Kriegs stammt: Für alles, was sich aus US-Perspektive jenseits des Teichs abspielt, muss erst Europa selbst mobilisieren, bevor Verstärkung in Marsch gesetzt wird. Was dabei ursprünglich für einen Angriff durch den Ostblock galt, wurde einfach nur für die neue paneuropäische Lage adaptiert.

Das wusste man in Berlin selbstverständlich. Ob Olaf Scholz nun darauf spekuliert hat, dass die USA unter dem Druck der Ereignisse davon abweichen und es ihm ersparen, initiativ zu entscheiden und/oder ob er einfach den Zoff mit der Passivisten-Fraktion in seiner Partei vermeiden wollte, weiß ich natürlich nicht - aber ich war mir zu jedem Zeitpunkt sicher, dass die USA in irgend einer Weise mitziehen werden, sobald sich Europa in der Frage ausklamüsert hat.

Ob nun tatsächlich Abrams in die Ukraine verschifft werden, steht auf einem anderen Blatt, aber mit dem europäischen Entscheid haben in den USA Präsident und Kongress - gemäß der eigene ungeschriebenen Regeln - viel mehr Spielraum, was weitere Unterstützung angeht. Denn man agiert damit, in diplomatischer Lesart, nicht primär gegen Russland, sondern primär mit Europa.

 

[compisucher]

Ich kenne mich bisschen mit Panzern aus und finde man muss bisschen aufpassen wenn man jetzt von Leopard 2 oder Challenger 2 oder auch Abrams irgendwelche Wunder erwartet.
Nicht falsch verstehen - eingesetzt unter westlicher Doktrin würde die Nato mit ihren MBTs die Russeneimer zu schrott schießen schon alleine weil die Feuerleitrechner und errechneten Lösungen viel genauer sind.
Aber darum gehts gar nicht wenn jetzt westliche Panzer in der Ukraine rumfahren.
Meines Erachtens ist die mehr als doppelt so starke seitliche Panzerung sämtlicher russischer Modelle von T-64 aufwärts im Vergleich zu den westlichen modernen MBTs ein großes Problem im stark asymetrisch geführten Krieg in der Ukraine.
Alle Modelle ab T-64 haben 80mm seitliche Panzerung im Laufrollenbereich. Westliche Modelle haben hier zb 35mm (Leo2) oder 30mm+30mm im vorderen Bereich und hinten nur 27mm! (Abrams). Beim Challenger siehts auch nicht viel besser aus.

Es sind einfach zu viele Maschinenkanonen im Einsatz als das man jetzt mit nem Leopard 2 "irgendwie" über ein Feld eiern kann und hier und da mal in ne Böschung ballert. Die 80mm Stzahl der russischen Modelle sind einfach ein Wort wenn es um Maschinenkanonen geht. Selbst bei 90° Einschlagwinkel sind das (logischer weise ) 80mm. Wenn nicht noch durch ne Gusstahllaufrolle geschossen wird was das Projektil irgendwie beeinflussen wird. In dem Fall würden die 80mm Stahl das taumelnde Geschoß sogar bei 90° sicher abwehren.
Bei den westlichen Modellen kommt man bei nem Einschlagwinkel von 60° vielleicht auf werte um 80mm Durchgangsstrecke.. ( zur Verdeutlichung des Prinzips falls jemand grade nicht weis was ich meine - http://www.steelbeasts.com/sbwiki/index.php/Armour_angles ) . Man kann nur hoffen das den Ukrainern ohne wenn und aber die Vor und auch die Nachteile der westlichen Modelle genauestens erklärt wird. Andernfalls sehe ich ein Debakel und Bilder von reihenweise abgeschossener Leo2, Abrams und Challenger 2 durch die Medien geistern mit den zugehörigen defätistischen Einwürfen ..
Wie gesagt - die Fahrzeuge können dafür nichts - sie wurden entwickelt um gegen zahlenmäßig überlegene russische Kräfte im Frontalangriff zu bestehen und durchzustoßen.
Darauf ist alles ausgerichtet - Panzerung (front und 30° zur seite) Motorisierung und Feuerleitanlagen - die allesamt weitaus besser sind als bei russischen Modellen.

Technisch glaube ich alles, was du geschrieben hast - und nein, Panzer sind definitiv nicht mein Spezialgebiet.

Ich denke, da kommt es auch sehr auf den psychologischen Moment an.
Ob man das nun gut findet oder nicht - die deutsche Panzerindustrie hat da einen gewissen mythischen Ruf intus.

Ich habe Berichte von Westalliierten wie Russen im WK II gelesen, da sind die trotz zigfacher Überlegenheit in den Rückwärtsmodus gegangen, wenn sie einen startenden Motor vom Tiger gehört haben.
Dabei nicht wissend, dass der Tiger vielleicht nur noch 10 km fahren konnte und die Kanone nicht mehr richtig funktionierte.

Wenn der psychologische Eindruck an der Ukrainefront im Heute der gleiche bei den Russen ist, soll es mir gerade recht sein.